Re: Sentiment de déclassement

Baldred a écrit:

Matteo a écrit: Sinon on fait un vrai calcul d'utilité et le plus rentable pour le ratio effort/plaisir c'est RSA en Ardèche, je ne pense pas être assez courageux pour ça.

Connaitre ses limites c'est le vrai courage !
Crise de la quarantaine, crise de sens, crise de foi, crise sociale, crise de l'EN, crise du logement, crise sanitaire, crise politique....
Je pars en Ardèche la semaine prochaine, je te dirai si l'herbe y est plus verte...
Maintenant, vous ne le saviez pas en passant le Capes que le bateau coulait ? Qu'être profs en REP était un boulot ~~d'éboueur~~ de héros ? Que ça eut payé mais que ça paye plus ? Quels élèves étiez-vous pour ne pas voir que l'école fonctionnait sur le gâchis maximum des élèves ? Que le regard social est sans pitié ? Que la sélection sélectionne (et pas toujours les "meilleurs")? Que l'apparence des choses suffit ?

En fait ça s'est juste dégradé d'une façon absolue, en l'espace de 25 ans. Il y a 25 ans, j'étais alors au collège, dans une petite ville de campagne globalement certes, mais à l'époque le professeur était considéré comme un notable de la ville, au même titre que le médecin truc, le notaire machin et le vétérinaire chose.

AmyR a écrit:
Dans ma famille on a toujours insisté sur le fait que si on travaillait bien à l'école, on pourrait choisir un bon métier qui me permettrait de bien gagner sa vie plus tard (c'est assez paradoxal quand on y pense..).

Lol, oui pareil ! Sauf que je ne me sens pas richissime actuellement abi

A Tuin a écrit:

AmyR a écrit:
Dans ma famille on a toujours insisté sur le fait que si on travaillait bien à l'école, on pourrait choisir un bon métier qui me permettrait de bien gagner sa vie plus tard (c'est assez paradoxal quand on y pense..).

Lol, oui pareil ! Sauf que je ne me sens pas richissime actuellement

Ah non mais moi non plus d'où le sentiment d'avoir raté ma vie.

Pourquoi 3,14159 a écrit:Je ne parlerais pas de sentiment de déclassement mais de déclassement tout court. Que cela soit pécuniairement ou socialement. Dans n'importe quelle société le fait de passer de 50/60 à 95% de ses objectifs serait source d'augmentation de salaire sous forme d'une prime objectifs ou d'intéressement. Et pourtant c'est exactement ce que l'on vit, mais sans pognon. Alors expliquez moi pourquoi beaucoup de collègues participent à cette dégradation... (résigné, j'en fais partie en attendant le retraite qui s'éloigne).

Il y plus de trente ans j'étais plus à l'aise en fin de mois.

Etudiante j'étais plus à l'aise en fin de mois..

baldred a écrit:être agrégé c'est être un objet social identifié. C'est comme le prince noir : dans un diner personne ne vient faire ch**** un agrégé.

Cela étant dit, j'ai l'impression que l'aura relative de l'agrégation a dû diminuer ces dernières décennies.
Notez que du côté de la catégorie moyenne supérieure et des familles aisées, passer l'agrégation peut être jugé respectable ou intéressant, mais exercer le métier dans les conditions qu'on trouve dans le public, c'est autre chose.

A Tuin a écrit:En fait ça s'est juste dégradé d'une façon absolue, en l'espace de 25 ans. Il y a 25 ans, j'étais alors au collège, dans une petite ville de campagne globalement certes, mais à l'époque le professeur était considéré comme un notable de la ville, au même titre que le médecin truc, le notaire machin et le vétérinaire chose.

Encore faut-il noter qu'il semble y avoir eu pendant ce temps-là une baisse de considération et de respect pour les autres professions citées. Les professions médicales se plaignent de comportements des patients et d'une agressivité qui existaient certes autrefois, mais qui étaient plus rares. Le cas des enseignants est spécifique, cette baisse de considération est bien plus forte apparemment pour notre profession.

A Tuin a écrit:
En fait ça s'est juste dégradé d'une façon absolue, en l'espace de 25 ans. Il y a 25 ans, j'étais alors au collège, dans une petite ville de campagne globalement certes, mais à l'époque le professeur était considéré comme un notable de la ville, au même titre que le médecin truc, le notaire machin et le vétérinaire chose.

Spoiler:

J'étais ingénieur, j'ai un doctorat... curieusement je me sens beaucoup plus épanouie depuis que je suis enseignante.
Peu importe le métier, je crois que c'est à chacun de trouver sa place et ce qui lui convient... et surtout se détacher du regard des autres.

Depuis que j'enseigne j'ai eu droit à :"qu'est ce que tu dois te faire chi** maintenant !?" , "Toutes ces études pour ça !!" et le meilleur : " t'as raté ta vie en devenant prof!" ....
heureusement que cela ne m'atteind pas abi

Pour revenir au post initial, j’ai le même sentiment de gêne en société au moment où il faut dire son métier à ses interlocuteurs, un peu de mal à assumer. Pour ma part, et je conçois bien que ça ne concerne que mon mode de pensée, je dirais en vrac que:
- le prof est celui qui peut paraître comme celui qui n’a jamais pu (su) quitter l’école, qui n’a pas su évoluer, un peu en mode "celui qui peut agit, celui qui ne peut pas enseigne" , quelqu’un sans ambition quelque part ("tu aurais pu faire mieux" entendu en repas familial)
-la société a évolué vers une horizontalité des valeurs et une dévaluation du rôle de l’enseignant: les paroles de l’expert et du néophyte ( médecin/patient, prof/parents ,élèves ,....) se valent, une légitimité toujours remise en cause.
-la réussite se juge dans notre société plus à l’aune du salaire que du bagage intellectuel . "Prof agrégé "? Cela flatte l’ego de celui qui l’est, mais cela ne signifie rien pour la plupart des gens, y compris chez certains collègues qui ne comprennent pas l’existence de 2 corps pour faire le même métier.
-les clichés sur les enseignants ont la vie dure dans l’opinion: gauchistes, grèvistes, fainéants, ne bossent que 18h, encore en vacances ...
-mépris de la classe politique qui joue l’opinion publique contre nous, en plus du "les profs ne font pas ça pour l’argent".
-je suis persuadé que nombre de diplômés équivalents au bac+5 des profs, fonctionnaires de categorie A compris, ont un travail tout à fait intéressant, stimulant et chargé de sens, en plus d’être plus rémunérateur . La perte de sens est pour moi réelle dans ce métier, ma matière n’étant au final utile qu’à une poignée d’élèves pour la suite de leurs études. Je m’ennuie souvent en classe en fait et ne trouve pas mon activité très stimulante intellectuellement.
-la conscience d’exercer un job que n’importe quel bac+3 recruté sur Leboncoin peut exercer (" les profs sont tous d’ anciens bon élèves " je n’y crois pas pas trop, j’ai d’anciens élèves très moyens recrutés comme nouveaux collègues après une licence pro ....)

Vous me direz, pourquoi continuer? Par lâcheté sûrement, l’impression d’être dans une prison dorée, enfants en études sup, factures à payer....et agrégé en province je ne me plains pas trop. Je sens bien l’evolution à venir pour les nouveaux entrants, la mise au pas dans l’évaluation et la restriction de la liberté pédagogique :"enseignant n’est pas une profession libérale " disait Henri Guaino sous Sarkozy. Je ne conseille pas du tout le job à mes enfants , exercer plus de 40 ans ce boulot me semble difficile et d’un avenir peu radieux.

Je pense qu'on peut subir cette sensation à cause du fait qu'aujourd'hui pour l'opinion, enseignant est synonyme de (au choix) : fainéant, parasite, incompétent, marxiste etc...
Même si ces clichés sont faux nous ne pouvons pas être tout à fait imperméables aux critiques, une part d'entre elles s'immisçant en nous et finissant par nous convaincre que notre vocation (sacerdoce persifleraient certains) n'est au fond, du moins en partie, qu'une voie de garage pour ceux n'ayant pas réussi à faire "mieux" comme l'ont si bien expliqués les membres plus haut sur ce sujet.

Sentiment mitigé pour ma part. Oui, on n'est pas super bien payés, c'est un fait. Après, il y a d'autres choses à bien soupeser avant de décider si tel camarade de la sixième B a mieux fini que nous.

- professeur n'a jamais été un métier très valorisé, il suffit de lire n'importe quel bouquin du début du XXe siècle avec une figure de prof pour s'en convaincre - honnêtement, qui voudrait vivre la vie de Cripure dans Le sang noir, et du reste, la vie de l'instit dans La guerre des boutons c'est sûrement pas la panacée non plus, et d'ailleurs si ça l'avait été, Pergaud serait resté instit dans son patelin au lieu de remuer ciel et terre pour revenir à Paris ? Il y a aussi un personnage de prof de lycée dans je ne sais plus quel bouquin d'Aragon (Les voyageurs de l'impériale, de mémoire) qui montre bien que le prof est déjà réputé un feignant mal payé (mais toujours trop payé pour sa fainéantise). La figure du prof qui fait un peu l'objet de commisération, on la retrouve aussi par exemple au Japon de l'ère Meiji chez Nastume Soseki (dans Botchan par exemple, et il y a quelques pages savoureuses et tout à fait actuelles sur le prof "tenu en laisse" par son statut dans Je suis un chat).

- d'abord, y'en a qui mentent. Untel a un poste à l'intitulé ronflant, dans la pratique, c'est un bullshit job bien comme il faut.

- certains ont des super jobs sur le papier, dans la pratique, ce n'est pas parce qu'on est médecin, avocat, orthophoniste, juriste, etc, qu'on est bien payé. Avocat, notamment, c'est loin d'être la grosse richesse pour une bonne partie de la profession (pourquoi beaucoup cherchent-ils à devenir juriste en entreprise, à votre avis ?)

- je crois aussi qu'il faut relativiser le mépris. Notre ministre nous méprise, il y a des parents et des élèves qui nous méprisent, mais bon... Je rencontre aussi beaucoup de gens, au parcours pas franchement scolaire, qui sont très admiratifs des professeurs. Dans mon cabinet d'esthétique, les jeunes femmes qui font les soins sont rarement des gamines au parcours scolaire idéal, pourtant, s'il y a bien quelque chose qui ressort quasiment à chaque fois que je dis que je suis professeur, c'est l'admiration et aussi la grande affection pour leurs professeurs, malgré tout.

- nous avons la chance d'avoir une profession sans petit chef sur le dos - oui, votre CDE peut être casse pieds, mais une fois que vous êtes dans votre salle de classe, c'est vous le chef. Peu de professions, aujourd'hui, ont cette chance d'échapper à ça. Honnêtement, je n'envie pas du tout le (gros) salaire de mon mari si c'est pour avoir en contrepartie la pression de la hiérarchie.

- très objectivement, on est le 9 juillet, et je suis là à glander sur mon canapé à lire néo alors que tous les parents des amis de mes fils sont au turbin en train de se demander comment gérer les mioches maintenant que l'école est fermée. J'avoue préférer ma situation à la leur et me sentir bien plus confortablement bourgeoise qu'eux en ces journées.

J'ai travaillé près de 10 ans de la finance. Ça a payé. Mais comme c'était ch....
Et après les études, la thèse, puis les post-docs que j'avais faits, comme c'était petit / étriqué intellectuellement.

J'ai tout plaqué pour être professeur de mathématiques, et je ne le regrette pas. Je suis beaucoup plus utile, et intellectuellement, je me fais à nouveau plaisir.
Il faut dire que je suis tombée dans l'établissement qui me convient, et je me sens particulièrement privilégiée.

Je me rends compte que nous sommes en général très mal considérés par le grand public.
Mais quand je dis que je travaille plus que lorsque j'étais cadre sup, en général l'interlocuteur reste coi.

Bien résumé Elaïna.

On ne peut mieux dit Elaïna !

Elaïna a écrit:- professeur n'a jamais été un métier très valorisé, il suffit de lire n'importe quel bouquin du début du XXe siècle avec une figure de prof pour s'en convaincre - honnêtement, qui voudrait vivre la vie de Cripure dans Le sang noir, et du reste, la vie de l'instit dans La guerre des boutons c'est sûrement pas la panacée non plus, et d'ailleurs si ça l'avait été, Pergaud serait resté instit dans son patelin au lieu de remuer ciel et terre pour revenir à Paris ? Il y a aussi un personnage de prof de lycée dans je ne sais plus quel bouquin d'Aragon (Les voyageurs de l'impériale, de mémoire) qui montre bien que le prof est déjà réputé un feignant mal payé (mais toujours trop payé pour sa fainéantise). La figure du prof qui fait un peu l'objet de commisération, on la retrouve aussi par exemple au Japon de l'ère Meiji chez Nastume Soseki (dans Botchan par exemple, et il y a quelques pages savoureuses et tout à fait actuelles sur le prof "tenu en laisse" par son statut dans Je suis un chat).

Certes, mais à cette époque, la majorité de la population était plus miséreuse que le prof. On n'était pas dans notre société d'abondance. Chez les Vingtras, on compte, mais de moins en moins (le père se fait davantage d'argent vers le moment où le fils entre au lycée), mais on est plus à l'aise que les petits paysans, par exemple, ou les ouvriers non qualifiés de base, et à l'époque, ils sont nombreux.

Augustine est bien contente de trouver le père de Marcel Pagnol avec ses appointements d'instituteurs (et le logement de fonction !), qui lui permettent d'arrêter son métier de couturière et de ne plus coudre que pour sa famille. Certes, il y a moins d'argent que chez l'oncle Jules, mais des Jules, il y en a peu. Il faut attendre le lycée (où n'étudient qu'un faible pourcentage des enfants, à l'époque), pour que Marcel soit considéré comme moins aisé que la plupart de ses camarades.

La jalousie des vacances existe déjà à l'époque, comme en attestent en effet les nombreuses piques de Jules.

Et les différences premier / second degrés sont potentiellement plus marquées qu'aujourd'hui, car le père de Marcel semble se sentir petit face à ses collègues de lycée.

Mais bon. Encore dans les années 60/70, quand des villages entiers étaient composés de verriers et de mineurs, par exemple (et il y en avait plein !), l'instit avait beau ne pas aller à Miami tous les 4 matins pour ses vacances, il était plus aisé que ses concitoyens, et respecté par eux.

Elaïna a écrit:d'abord, y'en a qui mentent. Untel a un poste à l'intitulé ronflant, dans la pratique, c'est un bullshit job bien comme il faut.

- certains ont des super jobs sur le papier, dans la pratique, ce n'est pas parce qu'on est médecin, avocat, orthophoniste, juriste, etc, qu'on est bien payé. Avocat, notamment, c'est loin d'être la grosse richesse pour une bonne partie de la profession (pourquoi beaucoup cherchent-ils à devenir juriste en entreprise, à votre avis ?)

Oh, ça, oui. Very Happy

Les orthophonistes ne gagnent pas lourd, certains avocats non plus.
Et les bullshit jobs sont légions, même si, honnêtement, je survivrais au bullshit job, s'il est confortable et bien payé.

- nous avons la chance d'avoir une profession sans petit chef sur le dos - oui, votre CDE peut être casse pieds, mais une fois que vous êtes dans votre salle de classe, c'est vous le chef. Peu de professions, aujourd'hui, ont cette chance d'échapper à ça. Honnêtement, je n'envie pas du tout le (gros) salaire de mon mari si c'est pour avoir en contrepartie la pression de la hiérarchie.

Vu les dégâts que fait la mienne en terme de dépressions, je pense qu'elle est à la hauteur de bon gros hiérarques bien dégueus du privé.

- très objectivement, on est le 9 juillet, et je suis là à glander sur mon canapé à lire néo alors que tous les parents des amis de mes fils sont au turbin en train de se demander comment gérer les mioches maintenant que l'école est fermée. J'avoue préférer ma situation à la leur et me sentir bien plus confortablement bourgeoise qu'eux en ces journées.

C'est pour ça que je reste... pour l'instant.

Ceci étant, avec un copain à l'INSEE, on a compté : il a quasi autant de vacances que moi, si tu comptes RTT et récups diverses. Comme il n'a pas d'enfants, il ne vise pas forcément les vacances scolaires et prend donc ses jours plus ou moins comme il veut. Il est payé presque deux fois mon salaire à niveau d'études théorique (nombre d'années) égal.

Mais je sais bien que son exemple n'est pas généralisable.

En effet, j'ai un cousin cadre dans une banque qui arrive à neuf semaines de congé, mais j'imagine qu'il fait beaucoup d'heures le reste du temps.

Oui chez mon mari ça doit aller chercher vers les 9 semaines également, entre les RTT, les jours "cadeau" de la boîte (plus t'es ancien plus t'en as) etc. Bon, je serais totalement incapable de tenir la route dans son job par ailleurs (genre le client qui veut un retour asap moi c'est pas possible... ça doit être mon côté princesse qui pète plus haut que son luc, mais je ne supporterais pas de travailler ad nutum comme il est bien obligé de le faire).

Idem pour mon conjoint, qui n'utilise que rarement tous ses congés et ses RTT.
Il reconnaît bosser beaucoup moins que moi et gagne le double, sans diplôme.

Moi, c'est surtout la faiblesse de la paye qui me dérange. A Paris, c'est quand même très juste. Pour le reste, je viens d'un milieu peu favorisé et je suis une des rares à avoir fait des études, je ne me sens pas vraiment déclassée.

À titre personnel, je me sens bien dans cette profession.

Effectivement, il y a un regard qui n'est pas toujours bienveillant mais je ressens souvent une forme de considération qui n'est pas totalement désagréable. (Même si j'adorerais me sentir au dessus de ça ;-) Certaines antiennes reviennent bien mais en général, si je les sens arriver je préfère les devancer en citant un de mes formateurs selon qui il y avait deux raisons de faire ce métier : juillet et août.
Et franchement, j'ai beau consacrer une bonne partie de mes vacances à de la préparation et me faire souvent déborder par du boulot le soir ou le weekend, il y a quand même une forme de liberté d'organisation que j'adore.
Encore un point : j'ai fait de ma passion pour la littérature mon métier, c'est quand peu courant et encore plus rarement rémunérateur (après, question salaire, je ne bosse pas en France, donc j'ai un vécu un peu différent sur cette question...) Alors bien sûr, il y a des compromis à faire dans ce que je peux faire passer aux élèves mais c'est quand même un vrai luxe et j'ai quand même la sensation de leur amener quelque chose d'intéressant et d'utile. Bien sûr, certains regardent ça de travers (parce que j'enseigne le français et "tout le monde sait le parler ici", parce que en faisant ce genre d'études on ne peut rien faire d'autre que l'enseigner après, parce que ça ne rapporte rien, insérez vos excuses [modéré] ici]) mais souvent quand je parle avec ces gens, je m'autorise une bouffée intérieure de supériorité en me disant qu'ils n'ont pas vraiment inventé la machine à rayer les doryphores et que je vaux mieux qu'eux...[/color]

Petit anecdote personnelle concernant le sentiment de déclassement. Sentiment de déclassement - Page 2 1482308650

Spoiler:

Taillevent a écrit: en me disant qu'ils n'ont pas vraiment inventé la machine à rayer les doryphores et que je vaux mieux qu'eux...

Alors cette expression... Sentiment de déclassement - Page 2 346737548

Caspar a écrit:Petit anecdote personnelle concernant le sentiment de déclassement.

J'en ai eu une du même genre, une mère qui me dit "mon fils vise une classe prépa et une grande école derrière, je ne sais pas trop si vous voyez ce que c'est". Moi "heu, oui, je connais un peu vu que c'est mon parcours et celui de mes soeurs". La mère m'a sorti la même chose : "et vous, vous êtes prof alors ?".

Elaïna a écrit:

Taillevent a écrit: en me disant qu'ils n'ont pas vraiment inventé la machine à rayer les doryphores et que je vaux mieux qu'eux...

Alors cette expression...

Caspar a écrit:Petit anecdote personnelle concernant le sentiment de déclassement.

J'en ai eu une du même genre, une mère qui me dit "mon fils vise une classe prépa et une grande école derrière, je ne sais pas trop si vous voyez ce que c'est". Moi "heu, oui, je connais un peu vu que c'est mon parcours et celui de mes soeurs". La mère m'a sorti la même chose : "et vous, vous êtes prof alors ?".

D'où la charmante expression "je ne veux pas finir prof, donc je ne vais pas faire des lettres/de la philo etc

Oui, un grand classique celle-là.

D'ailleurs j'avais dans le temps un collègue prof de maths qui disait aux élèves que l'important c'était de faire des maths de S, parce que sinon, on finissait prof d'histoire ou de français. Il a sévi jusqu'aux prémices de la réforme Blanquer et soutenait encore que si on n'avait pas spé maths, on était quand même un gros raté qui allait finir prof de français.

Si on part sur la littérature asiatique, il y a des très belles pages sur le professorat dans la forêt des lettrés. Un long passage est consacré à un vieil homme qui a raté pendant dix ans les examens impériaux et à qui on fait l'aumône en le nommant instituteur, figure du complet déclassement. Il se rend compte que les enfants sont "stupides comme des veaux" et souffre énormément de ses rencontres avec les fonctionnaires qui sont de beaucoup ses cadets mais à qui il doit l'hommage.

Finalement il se présente de nouveau aux examens et après une crise d'anxiété devant sa copie il se classe premier et commence une brillante carrière de mandarin.

On a vraiment pris le meilleur de la culture chinoise.

Matteo a écrit:Si on part sur la littérature asiatique, il y a des très belles pages sur le professorat dans la forêt des lettrés. Un long passage est consacré à un vieil homme qui a raté pendant dix ans les examens impériaux et à qui on fait l'aumône en le nommant instituteur, figure du complet déclassement. Il se rend compte que les enfants sont "stupides comme des veaux" et souffre énormément de ses rencontres avec les fonctionnaires qui sont de beaucoup ses cadets mais à qui il doit l'hommage.

Finalement il se présente de nouveau aux examens et après une crise d'anxiété devant sa copie il se classe premier et commence une brillante carrière de mandarin.

On a vraiment pris le meilleur de la culture chinoise.

Est-ce que tu veux parler des deux tomes de La chronique indiscrète des mandarins que je n'ai pas lus ?
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Connaissance-de-l-Orient-format-poche/chinoise/Chronique-indiscrete-des-mandarins2

Oui exactement ! En théorie le vrai titre est "Histoire non officielle de la forêt des lettrés" mais chaque traduction innove, en anglais c'est "The Scholars". J'ai rarement autant ri en lisant.

Merci.