Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

LouisBarthas a écrit:

beaverforever a écrit:L'orthographe lexicale du français est quand même assez abominable. Il y a des langues beaucoup plus transparentes, comme l'espagnol et le portugais. On économiserait sans doute du temps d'enseignement avec une simplification radicale de l'orthographe et on faciliterait la vie et l'acte d'écriture des élèves et des Français.

Penser que simplifier l'orthographe française à cause de sa difficulté faciliterait l'enseignement du français est illusoire. Le fait que le niveau en orthographe a été variable depuis qu'il est systématiquement étudié prouve que la cause de la baisse est à rechercher ailleurs.

Le Monde a écrit:Le même texte a été soumis à des élèves de CM2 à trois époques différentes. Verdict : ils faisaient 10,7 fautes en moyenne en 1987, contre 14,3 en 2007 et 17,8 en 2015.

Évolution du niveau d'orthographe

Et on pourrait remonter aux années 20 - la comparaison, même délicate, reste pertinente :

Ministère Éducation - DEP a écrit:Les élèves des années vingt font en moyenne, dans une dictée de 10 lignes, environ 2,5 fois moins de fautes que les élèves d’aujourd’hui. Cette conclusion vaut aussi bien pour le nombre moyen de fautes (4 contre 9 pour la première moitié, par exemple) que pour le nombre médian (la moitié des copies a fait moins de 3 fautes dans les années vingt, moins de 7 ou 8 aujourd’hui).

Comparaison années 20

Durant un siècle, l'école française a très bien su enseigner l'orthographe. La dernière grande innovation fut l'apparition du Bled à la fin des années 40. Dans les années 70, le niveau était à son apogée. Ça ne veut pas dire que l'on ne commettait pas de fautes - car elle est effectivement difficile - , mais elles étaient moins fréquentes et ne portaient pas sur les bases.
Je me suis rendu compte, au fil de ma carrière, que l'orthographe ne posait pas de gros problèmes lorsque l'enseignement du français était bien fait. Et ça commence au Cours préparatoire avec l'enseignement de la lecture, victime de mauvaises méthodes d'apprentissage.
Ce n'est pas l'orthographe qu'il faut rénover, c'est l'enseignement du français.

Tout à fait d'accord avec ce que j'ai mis en gras.

Caspar a écrit:

Et sinon changeons carrément d'alphabet car l'alphabet latin a la prime de la laideur (pour moi).

Surtout, surtout, l'alphabet latin n'est absolument pas fonctionnel : il offre vingt-cinq (25) graphèmes pour noter trente-six (36) phonèmes. 5 graphèmes pour 16 voyelles ! Même une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

Delia a écrit:

Caspar a écrit:

Et sinon changeons carrément d'alphabet car l'alphabet latin a la prime de la laideur (pour moi).

Surtout, surtout, l'alphabet latin n'est absolument pas fonctionnel : il offre vingt-cinq (25) graphèmes pour noter trente-six (36) phonèmes. 5 graphèmes pour 16 voyelles ! Même une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

Pour le français tu veux dire ? Je pense que c'est aussi le cas chez nos voisins avec les ch, sch, sc, ll etc (dans le désordre). Bon eh bien militons pour un nouvel alphabet français à la fois esthétique et pratique. Un graphème = un phonème. (J'aime les causes perdues )

Ah mais non alors, déjà qu'il faut que je me rappelle toutes les différences français suisse / français de France pour ce qui est du vocabulaire (septante et nonante passe encore, mais vous le saviez qu'une nounou se dit une "maman de jour" ?), maintenant je vais devoir expliquer que ça s'écrit en français de France comme ci et en français suisse comme ça parce qu'il y a dans les deux cas une réforme orthographique qui est la même mais pas exactement et qui va être appliquée ici à 10% et là à 20%

beaverforever a écrit:Avez-vous pensé aux allophones qui veulent apprendre le français ?

Ça fait précisément huit mois que j'enseigne (en Suisse germanophone) le français à des allophones qui veulent apprendre le français (surtout des Suisses allemands et des Allemands mais pas que : en ce moment, j'ai une Lituanienne, une Ukrainienne, une Liechtensteinoise, une Autrichienne, une Espagnole, une Italienne... oui ma clientèle est très féminine je ne sais pas pourquoi), et je trouve qu'ils font assez peu de fautes lexicales en fait. Ils se trompent surtout sur des mots qu'ils ont peu vus ou seulement entendus, mais sinon ils les retiennent assez facilement. Ce sont la conjugaison et les accords qui ont du mal à rentrer. Comme pour les petits Français, en gros.

En tout cas moi je galère beaucoup plus qu'eux avec les ch/sch et autres joyeusetés en allemand

Outre le fait qu'on apprend à faire du vélo et du skate à la place, les élèves ne sont pas les mêmes, les règlements non plus. On ne peut comparer que ce qui est comparable. Et là, ce sont deux mondes radicalement différents. Il est clair qu'on n'a plus besoin d'une maîtrise du français dans notre monde.

Pour les nombreuses personnes qui disent qu'on enseignait bien l’orthographe avant, j'aurais une question : quelle proportion du temps d'enseignement y consacrait-on alors ? (Et un question subsidiaire si la réponse est que c'était plus qu'aujourd'hui : que fait-on de ce temps actuellement ?)

Sphinx a écrit:Ah mais non alors, déjà qu'il faut que je me rappelle toutes les différences français suisse / français de France pour ce qui est du vocabulaire (septante et nonante passe encore, mais vous le saviez qu'une nounou se dit une "maman de jour" ?), maintenant je vais devoir expliquer que ça s'écrit en français de France comme ci et en français suisse comme ça parce qu'il y a dans les deux cas une réforme orthographique qui est la même mais pas exactement et qui va être appliquée ici à 10% et là à 20%

Voilà de quoi relancer un bon débat bien suisse : faut-il enseigner aux alémaniques les expressions suisses ou françaises ? (D'ailleurs, le débat existe aussi en Suisse romande pour la question de l'allemand (voire du suisse-allemand).)
Pour la nounou ou la maman de jour, ça illustre une difficulté amusante pour les traducteurs (vers le français mais c'est valable pour toutes les langues) : comment traduire certaines expressions, histoire d'éviter une traduction trop "localisée". Étant suisse, je deviens juste fou quand je tombe sur des traductions beaucoup trop liées au contexte français, quand ce ne sont pas carrément de ces acronymes adorés outre-Jura (du style, traduire maison de retraite par EHPAD).

Pour la sténo, c'était (début 20ème, avant l'ordinateur et les dictaphones) un système de prise de notes rapide. La (en général une madame) secrétaire notait les propos de son (en général un monsieur) patron, puis repartait dactylographier tout ça bien proprement à la machine à écrire en triple exemplaire au carbone. Ce qui supposait que ladite secrétaire maitrisait parfaitement l'orthographe pour, à partir d'une saisie phonétique, restituer un texte en français correct. D'où l'importance accordée à l'orthographe "à l'époque". Personne (sauf les sténos, et encore) ne lisait directement la sténo, les saisies étant d'ailleurs différentes d'une personne à l'autre.
A partir d'un dictaphone, c'est pareil, il faut pouvoir passer de l'oral à l'écrit (comme une dictée, en fait).
Et puisque j'ai parlé des ordinateurs, il y a deux points qui méritent réflexion:
- les logiciels de saisie vocale ou d'aide à la saisie "en cours de frappe" qui sont souvent à l'orthographe ce que g00gle trad est au langage (en particulier pas moyen d'éviter le participe passé à la place de l'infinitif des verbes du 1er groupe, ce qui me fait saigner les yeux à chaque fois que je reçois un sms, peu de gens prenant la peine de rectifier)
- le langage informatique (quel qu'il soit) où l'orthographe est impérative (y compris la casse) et la syntaxe aussi, et parfois même la mise en page (python). D'où le grand désarroi des élèves qui ne voient pas leurs fautes de frappe, ou qui les jugent bénignes, alors que l'ordinateur, sans pitié, les rejette (eh oui, int et ent, c'est différent, et ce n'est pas non plus Int). En plus, c'est souvent en anglais, ces langages ...

Taillevent a écrit:
Voilà de quoi relancer un bon débat bien suisse : faut-il enseigner aux alémaniques les expressions suisses ou françaises ? (D'ailleurs, le débat existe aussi en Suisse romande pour la question de l'allemand (voire du suisse-allemand).)

En ce qui me concerne, il n'y a pas vraiment de débat vu que j'enseigne à des adultes : je donne les deux quand je connais (en fait ce qui se passe généralement c'est que le manuel qu'on m'a filé est suisse et moi je connais le français de France) et ils retiennent ce qui les intéresse - la plupart du temps quand leur boîte leur a demandé d'apprendre le français c'est qu'ils doivent parler avec des clients ou des filiales de l'autre côté de la Suisse ou à l'international et donc ils savent ce qu'il leur faut.

Sauf quand le manuel décide pour des raisons inconnue de faire français et que je dois l'ignorer et me débrouiller (par exemple actuellement j'ai un groupe d'une grosse boîte pharmaceutique qui veut apprendre le français pour travailler avec les clients des cantons francophones et ils veulent qu'on parle médecine et système de santé, autant dire que les histoires de Sécu / mutuelle / carte Vitale ça ne les intéresse pas du tout et moi je découvre qu'ici c'est le médecin généraliste qui pratique les prises de sang dans son cabinet).

Hervé Hervé a écrit:

La CIIP a mis en ligne un "petit livre d’or" dans lequel elle décrit tous les changements qui s'appliqueront dans les manuels scolaires en 2023. Ce vadémécum liste 14 principes, parmi lesquels :

   La généralisation du "è" devant une syllabe muette : évènement, sèchera, etc
   La généralisation du trait d’union entre les numéraux dans les chiffres composés : vingt-et-un, etc
   Le participe passé du verbe "laisser" suivi d’un infinitif restera invariable : je les ai laissé choisir
   Un emploi du tréma devient plus compréhensible, toujours sur une lettre qui se prononce : aigüe, etc
   La disparition des fins de mots en "illier" au profit de "iller" : joailler, serpillère, etc.
   La disparition de l'accent circonflexe où il est inutile, c'est-à-dire lorsqu'il ne permet pas de distinguer deux mots où lorsqu'il ne se situe pas sur un verbe conjugué : croute, abime, etc.

La Suisse romande, ou du moins le CIIP dont il est question dans l'article, fait la même erreur que la commission française qui a planché sur les modifications de 1990 en touchant à l'accent circonflexe, à mon avis. Le reste de ce qui est listé ici n'est pas idiot (du moins : l'accent grave devant syllabe muette, le trait d'union dans les nombres composés, la suppression de illier, tout cela au moins va dans le sens de la langue). Quitte à faire du 1990 light, autant se passer de la suppression partielle de l'accent circonflexe, qui comme je l'avais dit à l'époque était la modification qui avait le plus mobilisé contre elle ; c'est faire disparaître un sympathique signe extérieur de « francitude », si je puis dire, et l'imaginaire qui va avec.

Taillevent a écrit:Pour les nombreuses personnes qui disent qu'on enseignait bien l’orthographe avant, j'aurais une question : quelle proportion du temps d'enseignement y consacrait-on alors ? (Et un question subsidiaire si la réponse est que c'était plus qu'aujourd'hui : que fait-on de ce temps actuellement ?)
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Les collègues du primaire sauraient mieux répondre que moi, mais un premier point: dans les années 50, l'école c'était tous les jours sauf le jeudi et le dimanche...
Même dans les années 70, 55% du temps est consacré aux mathématiques ( avec lecture d'énoncés complexes et rédaction de réponses pour les problèmes) et au français.

Les années 1970 virent se modifier de façon considérable le paysage pédagogique de l’école primaire. Le tournant s’amorce officiellement avec l’arrêté du 7 août 1969, complété par la circulaire du 2 septembre. Le contenu explicite de ces textes concerne l’organisation pédagogique de l’école primaire, profondément remaniée. La durée hebdomadaire de la classe est ramenée de 30 à 27 heures pour les élèves (les trois heures libérées pour les maîtres – le samedi après-midi – devant être mises à profit pour leur formation continue) et on établit le « tiers-temps pédagogique », c’est-à-dire la répartition des enseignements en trois domaines : les matières « fondamentales » (les mathématiques et le français pour 15 heures, l’Éducation physique et sportive (EPS) pour 6 heures et les « disciplines d’éveil » (ou « activités d’éveil ») pour 6 heures également). Les disciplines d’éveil se divisent elles-mêmes en deux : l’éveil à dominante intellectuelle (histoire, géographie, sciences expérimentales) et l’éveil à dominante esthétique (arts plastiques, éducation musicale).

Aujourd'hui, officiellement en CP/ CE1 il y a le même nombre d'heures ( 5 en mathématiques et 10 français). Mais si on regarde le programme:

Français 360 heures 10 heures

Mathématiques 180 heures 5 heures

Langues vivantes (étrangères ou régionales)54 heures
1 h 30

Éducation physique et sportive 108 heures 3 heures

Enseignements artistiques 72 heures 2 heures

Questionner le monde

Enseignement moral et civique**90 heures 2 h 30

On voit que seul "questionner le monde" va amener les élèves à lire du français, là où les programmes antérieurs supposaient la lecture de manuels pour une bonne partie de l'éveil ( 3h hebdo et non 2,5h).
Ajoutez à cela qu'il n'est plus question de faire faire des devoirs à la maison - comme lire des textes, répondre à des questions ou faire une rédaction, ce que j'ai fait dans ma scolarité et vous avez un nombre non négligeable d'heures de français qui s'envolent.

Dans la classe de petite-ajonc,  en ce2 ( classe double niveau ce2- cm1), 30 mn de lecture personnelle quotidienne après le repas de mi- journée. Mais.... ceux qui ne veulent pas lire peuvent faire du dessin, du coloriage ( je ne fais que répéter) . Quelques uns ne lisent donc jamais. Il aurait sans doute été préférable de faire au moins 10 minutes pour tous,  et les 20 minutes restantes en optionnel. Mais la PE a déjà de l'ancienneté ( plutot des méthodes éprouvées ) et sans doute a t- elle des raisons. Petite-ajonc est du genre dévoreuse et donc elle adore ce moment.

beaverforever a écrit:

Tangleding a écrit:Je ne suis pas professeur d'école pour juger de la facilité d'acquisition de ces règles.

En collège ces règles devraient être acquises.

Je dis juste que si l'orthographe lexicale et la grammaire morphologique étaient un minimum simplifiées, alors cela laisserait plus de temps aux élèves dans le primaire pour automatiser leur écriture. Cela me semble une hypothèse raisonnable.

Par contre, il y a des choses que je ne sais pas. Peut-être que les PE utilisent (en moyenne) de mauvaises méthodes d'apprentissage, et que cela explique que les règles ne soient pas appliquées automatiquement par les élèves au collège. Dans ce cas, réformer l'orthographe n'aura pas d'effet.

Peut-être aussi que réformer l'orthographe n'aura qu'un effet mineur sur la profondeur de l'apprentissage, même en supposant que les PE utilisent en moyenne des méthodes d'apprentissage optimales. Il faudrait chercher un outil de mesure pour répondre à cette question.

Je sens que je vais me pencher sur les incongruités de l'enseignement de l'histoire, pour qu'on arrête de s'embêter avec des vieilleries aberrantes.

En outre, l'orthographe allemande est diaboliquement simple, (tout ce qui s'écrit se prononce, tout ce qui se prononce s'écrit), il ne me semble pas que ça ait poussé les élèves vers l'apprentissage de cette langue - ceci pour ton argument sur l'étudiant chinois qui choisirait l'espagnol.... pour l'orthographe. )

Sphinx a écrit:

En tout cas moi je galère beaucoup plus qu'eux avec les ch/sch et autres joyeusetés en allemand

C'est facile, ce n'est pas le même son. Enfin, en swytscherdutch, je ne suis pas sûre...

Mais oui mais j'en sais rien moi du son, je ne comprends rien quand ils causent (En suisse allemand, c'est facile, il faut mettre des -i partout.)

Ils ont quand même tendance à mettre des h partout en allemand: Bahnhof sehr geht ...Buch et Bücher ..halt et alt...

J'avoue que, étant moi même non francophone, ce type de discussions me font souvent marrer :-)
Honnêtement, sauf pour quelques-uns que semblent (pas ici) se dire que l'élimination des normes orthographiques supposerait la disparition de tout critère de "classement" social, il faut avouer que, quitte a faire des distinguos de classe, à établir des règles pour que chacun puisse repérer les siens, l'orthographe ne me paraît pas la pire des idées: elle est partagée, claire, objective. Je pense que c'est ici que quelqu'un disait qu'il fallait prononcer "il" *sauf* si on appartenait à une vielle famille bienséante, cas dans lequel la prononciation "y" était de rigueur afin de se faire reconnaître par les siens... L'orthographe est un peu le costume-cravate de la langue, dans ce sens: un code socialement accepté, reconnu de tous (quoi que...) et plus ou moins accessible à tous.
Pour l'anecdote, je pense que, pour le concours, il m'a été plus "difficile" (je ne parle pas de volume horaire) de maîtriser les codes de la composition telle qu'elle est pratiquée dans le système universitaire français que l'orthographe, ces codes étant "secrets", transmis implicitement de maître à élève.

Sinon, les comparaisons entre langues me paraissent dangereuses, parce qu'il faut comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire l'ensemble du système de la langue : plus une langue est agglutinante, plus des choses qui se trouvent sous le champ de la "syntaxe" basculeront dans la morphologie, par exemple ; plus une grammaire est "simple", plus il faudra de nuances lexicales, etc. Or toutes les langues répondant à des besoins assez exactement identiques et étant soumises à la même tension entre le principe d'économie d'un côté et des pressions sociologiques de l'autre, j'ai tendance à penser que toutes se valent... L'exemple du chinois me paraît clair : ce n'est pas à l'orthographe française qu'il faut comparer l'apprentissage de milliers de caractères, mais aux acquis lexicaux, non ?
(Au fait : la Chine continentale applique une version simplifiée de la plupart des caractères, le chinois dit "traditionnel" n'étant plus enseigné qu'en République de Chine. Comme résultat, il y en a qui se plaignent que les nouveaux caractères rendent la langue plus obscure puisqu'il y a des liens entre des caractères qui se perdent... On n'est pas loin du sens étymologique de l'orthographe française, je pense)

Je ne dis pas qu'il faille rendre l'orthographe difficile afin de créer un marqueur social, mais il me paraît un peu fantaisiste de se dire qu'en décrétant que le part. passé des verbes du 1er groupe s'écrit en -é il y aura un changement quelconque. L'orthographe est certes arbitraire, mais elle est loin d'être asystématique, surtout l'orthographe dite "grammaticale". Le "s" de "les_hommes" est le même que celui de "les/livres". Va-t-on alors créer une exception à la "nouvelle règle" du non-accord du participe passé pour dire qu'en fait ce participe s'accorde dans des phrases comme "Les affaires que j'ai mises là-bas" ? Le problème est que les élèves n'ont aucune connaissance grammaticale, ne fréquentent pas l'écrit, n'ont pas de conscience linguistique, et non l'orthographe (bien qu'elle soit loin d'être immuable, mais on voit bien que des évolutions existent: j'aimerais savoir quel est le taux d'usage d'"événement", par exemple).

Pour l'histoire de la difficulté excessive etc., je me permets de rire un peu de tout cela, et de le mettre dans le compte du chauvinisme à la française qui voudrait que le français soit la langue la plus nuancée, le plus subtile, la plus difficile. Les gens qui avons eu le malheur de ne pas voir le monde en France ne sommes pas plus bêtes que les autres: il n'est pas plus difficile pour nous que pour un Français d'apprendre que "f" s'écrit "f" ou bien "ph"...

valle a écrit:Je pense que c'est ici que quelqu'un disait qu'il fallait prononcer "il" *sauf* si on appartenait à une vielle famille bienséante, cas dans lequel la prononciation "y" était de rigueur afin de se faire reconnaître par les siens...

Ce quelqu'un était dans l'erreur.

Ces discussions me semblent hors sol. 99% des collègues se contenteraient volontiers de la maîtrise des règles grammaticales de base par 90% des élèves.

Nénuphar ou nenufar, tout le monde s'en cogne. Et ce qu'on lit vraiment les mêmes copies pour ce qui est de la correction orthographique ?

Tangleding a écrit:Ces discussions me semblent hors sol. 99% des collègues se contenteraient volontiers de la maîtrise des règles grammaticales de base par 90% des élèves.

Nénuphar ou nenufar, tout le monde s'en cogne. Et ce qu'on lit vraiment les mêmes copies pour ce qui est de la correction orthographique ?

Pas moi. Nénuphar n'a rien à voir avec nénufar. De plus, je suis persuadée que même si cette nouvelle orthographe devait être appliquée, certains écriraient "nénuphare" ou "nénuffar".
L'orthographe française est compliquée à assimiler mais la plupart des mots sont soutenus par des racines grecques ou latines, et mémorisables de cette façon, et à force de pratique.
Je suis résolument contre toute simplification arbitraire.
L'orthographe c'est aussi la graphie du mot et la girafe au long cou sera bien dépourvue si on lui adjoint un jour une orthographe du type "giraphe" qui n'a rien à voir.

Justement, nénufar à la place de nénuphar est tout sauf arbitraire, c'est la suppression du seul ph non étymologique... Nous avons eu 15 000 fois ce débat. Mais comme dit Tangleding, on est loin de l'essentiel avec ces problèmes.

Tu te méprends sur mon propos. Ma position est que cette simplification orthographique est une foutaise sans intérêt avant même que d'être nuisible, c'est-à-dire que c'est tellement une foutaise que je me contrefous absolument de savoir si cela pourrait même être nuisible ou ne pas l'être.

Hocam: Je trouve au contraire que c'est essentiel: apprendre des mots, apprendre à les écrire correctement, suppose temps, concentration et curiosité. Toutes choses qui ne sont plus guère proposées dans nos enseignements basés (je parle pour le LP, que je connais) sur du brassage d'air, du vent et du blabla. Je crois aux fondamentaux que sont les dictées et les lectures obligatoires, qui nécessitent des automatismes, apprennent à se poser, à écouter, à mémoriser, à "photographier" les mots, à apprendre leur sens. Je trouve dommageable de faire fi de l'orthographe en se disant de finalement ce n'est pas si important (je parle en général).

Tangleding a écrit:Tu te méprends sur mon propos. Ma position est que cette simplification orthographique est une foutaise sans intérêt avant même que d'être nuisible, c'est-à-dire que c'est tellement une foutaise que je me contrefous absolument de savoir si cela pourrait même être nuisible ou ne pas l'être.

Ah alors je n'avais pas compris ton propos.
Mais visuellement je vote pour "nénuphar" car je suis têtue (et je veux le garder )

Ou alors on peut remplacer l'orthographe par des rébus ... nez - nu - phare

Hervé Hervé a écrit:Ils ont quand même tendance à mettre des h partout en allemand: Bahnhof sehr geht ...Buch et Bücher ..halt et alt...

Des h qui s'entendent à l'oral en tout cas.

Voltaire a écrit:Ou alors on peut remplacer l'orthographe par des rébus ... nez - nu - phare

Tu réinventes les hiéroglyphes (et un peu les caractères chinois).