Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

Le professeur de français est le spécialiste de la langue française dans l'établissement, en l'absence d'un IPR de lettres c'est peu contestable.

Cela n'appelle pas de discussions, si ?

Sur un plan idéologique l'école doit assurer la maîtrise de la norme dominante qui est, pour paraphraser Marx, la norme des classes dominantes.

Et comme la domination existe à travers les âges, je ne vois aucune raison de ne pas faire accéder nos élèves à la norme et la culture dominante à travers les âges.

Les élèves n'ont pas besoin de moi pour écrire en SMS ou lire une notice de smartphone. Ce n'est pas l'objet de mon cours.

Tangleding a écrit:Le professeur de français est le spécialiste de la langue française dans l'établissement, en l'absence d'un IPR de lettres c'est peu contestable.

Cela n'appelle pas de discussions, si ?

Nous ne sommes pas dans l'établissement, mais sur un forum de ...discussion justement. Et l'objet de la discussion n'est pas ce qu'on doit enseigner aux élèves à l'instant donné, il se situe en amont.

Au passage, l'argument d'autorité est ce qui reste car les autres ne sont pas convaincants.

Tangleding a écrit:
Sur un plan idéologique l'école doit assurer la maîtrise de la norme dominante qui est, pour paraphraser Marx, la norme des classes dominantes.

Et comme la domination existe à travers les âges, je ne vois aucune raison de ne pas faire accéder nos élèves à la norme et la culture dominante à travers les âges.

Les élèves n'ont pas besoin de moi pour écrire en SMS ou lire une notice de smartphone. Ce n'est pas l'objet de mon cours.

Ce n'est pas -non plus- l'objet de la discussion.

L'argument d'autorité est ce qui est nécessaire quand l'autorité est remise en question.

En l'occurrence j'ai fait remarquer le consensus des collègues de lettres sur le fait qu'il y a de vrais problèmes lourds de maîtrise de la langue, et qu'on n'a pas besoin de réforme gadget de l'orthographe lexicale mais de temps pour enseigner ce que les élèves ne maîtrisent pas.

Et donc ces discussions sur le sexe des circonflexes sont assez agaçantes pour celles et ceux qui sont les mieux placés pour constater que le sujet n'est pas là.

J'apprécierais que les collègues prennent un peu de distance avec leurs préférences personnelles dans le cadre de cette discussion à côté des enjeux réels.

Et je n'ai pas compris qu'on continue cette discussion sur un non sujet en évoquant la multitude des normes. Clairement et comme tous mes collègues de lettres, on s'en cogne.

Une nouvelle réforme de l'orthographe avec d'aussi mauvais arguments n'est qu'un ajout de complexité inutile ou nuisible.

Quand on parle de consensus ici, je veux bien reconnaître que ça semble être l'avis de la majorité, mais en tout cas pas de la totalité. Je connais un certain nombre d'enseignants, et j'en fais partie, qui considère la question de la norme (et des normes) comme méritant d'être posée, qui considèrent que non, l'orthographe n'est pas une valeur en soi. J'ai même fait un mémoire sur le sujet lors de ma formation pédagogique.

Tangleding a écrit:Sur un plan idéologique l'école doit assurer la maîtrise de la norme dominante qui est, pour paraphraser Marx, la norme des classes dominantes.

Et comme la domination existe à travers les âges, je ne vois aucune raison de ne pas faire accéder nos élèves à la norme et la culture dominante à travers les âges.

Les élèves n'ont pas besoin de moi pour écrire en SMS ou lire une notice de smartphone. Ce n'est pas l'objet de mon cours.

Je ne sais pas si elle DOIT le faire, mais effectivement, elle le fait. Ceci dit, la question de ce qu'on pratique en classe ou de ce qu'on discute sur un forum n'est pas tout à fait la même, ce me semble.

Tangleding a écrit:Le professeur de français est le spécialiste de la langue française dans l'établissement, en l'absence d'un IPR de lettres c'est peu contestable.

Cela n'appelle pas de discussions, si ?

Pour moi, oui, il y a discussion. Je ne connais pas les programmes universitaires français, mais en Suisse, je n'ai pas suivi de cours d'orthographe à l'université. Donc, techniquement, je ne suis pas plus spécialiste de cet aspect que n'importe qui ayant l'équivalent du bac ici.
Soit dit en passant, je pense que ce raisonnement fait partie du problème : en déléguant la question à l'enseignant de français, on en fait un savoir spécifique alors que si on y accorde de l'importance, cela devrait être fait dans tous les domaines enseignés en français (soit la totalité des branches à part les langues).
Ce fait semble d'ailleurs en partie reconnu en Suisse : dans mon canton, le plan d'étude de maturité (équivalent au bac) stipule :

De plus, la maîtrise de la langue française est un objectif commun à l’enseignement de toutes les disciplines. Les élèves doivent donc accorder une attention toute particulière à la correction de cette expression, tant à l’écrit qu’à l’oral ; chaque maître veillera à maintenir des exigences élevées en français, quel que soit son domaine d’enseignement. (Source https://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/organisation/dfj/dgep/dgep_fichiers_pdf/DGEP_brochure_EM_web.pdf, p. 11)

Ça fait quinze ans que j'enseigne le français en collège et lycée, tu es le premier collègue de lettres que je vois/entends juger que l'urgence du moment est d'aménager des particularités d'orthographe lexicale totalement secondaires alors que la maîtrise de la langue est désastreuse (et là ce n'est pas seulement un ressenti fût-il de terrain) s'agissant des règles grammaticales de base et de la compréhension syntaxique minimale.

Pour ce qui est de la mission que l'on assigne à l'école, j'assume pleinement considérer l'acquisition de la culture dominante comme un enjeu politique d'émancipation fondamental.

Taillevent ne dit pas que c'est l'urgence du moment.

Soit dans ce cas, n'en parlons plus.

Je soutiens ta position Tangleding. On dirait bien que ce débat permet d'éviter des problèmes plus profonds.

Je partage la position de Tangleding, et d'autres. L'orthographe lexicale est loin d'être la cause la plus urgente au regard de la maîtrise grammaticale. Si le mot est bien segmenté, on peut à la rigueur le comprendre en phonétique… (avocat du diable !). En revanche les marqueurs grammaticaux sont ce qui permet de comprendre la phrase.
D'accord aussi pour dire que ne pas enseigner la norme dominante c'est manquer à notre devoir – ce qui n'exclut pas de militer par ailleurs pour la faire évoluer. Et de dire clairement aux élèves : voici la norme actuelle, il faut la connaître car il existe un risque à l'ignorer ou à la négliger.
Je partage également le constat de NLM sur les fautes par complexification – à rapprocher du charabia que certains élèves croient être du FLSI, français langue scolaire incompréhensible.

Bouboule a écrit:Je soutiens ta position Tangleding. On dirait bien que ce débat permet d'éviter des problèmes plus profonds.

Ça sert surtout à ce que sur Linkedin( par ex)  les gens font valoir la certification Voltaire au lieu d’un simple et vulgaire bac.
A force de vouloir lutter contre les marqueurs sociaux on en crée de plus en plus.

Babayaga a écrit:
@Sphinx : je cherche désespérément à traduire une berceuse écrite en Suisse allemand. J’ai beau parler allemand, je n’y comprends rien. Tu penses que tu pourrais trouver quelqu’un pour la traduire ? Ce n’est ni très long, ni très compliqué.

Je peux toujours essayer de demander même question que che35, c'est du suisse allemand d'où ?

NLM76 a écrit:Dire que les gens détestent l'orthographe me paraît être au moins une erreur, sinon une sottise. Ce que les gens détestent, c'est ne pas maîtriser l'orthographe.

Ma formulation sur les millions de locuteurs qui détestent l'orthographe est sans doute outrancière, mais elle me semble correspondre à une réalité.

L'orthographe lexicale normative et la grammaire morphologique normative sont difficiles pour de nombreux locuteurs et toute "faute" (écart à la norme) peut-être utilisée pour discréditer leur discours.
Il existe de nombreux milieux sociaux où une erreur orthographique est disqualifiante. Le contrôle social est très puissant dans le domaine. Il existe bien sûr des situations d'énonciation où d'autres usages de la langue sont acceptés voire valorisés, mais il s'agit de conversations privées, d'échanges entre catégories sociales dominées, d'arts considérés mineurs comme le récent "tu hors de ma vue" (ou les plus anciens "je repartira", "C’est à seule fin que son partenaire se croit un amant extraordinaire", "La première fille qu’on a pris dans ses bras").
Mais si l'on veut être pris au sérieux par des gens sérieux alors tout écart à la norme orthographique est une défaillance critique. Les coquilles du rapport sur la francophonie de Xavière Tiberi avaient servi de preuve médiatique d'emploi fictif.

C'est ce contrôle social, qui pousse à l'hypercorrection, à l'insécurité linguistique, au sentiment de ne pas avoir le droit d'utiliser sa langue comme on veut, qui est insupportable. C'est ce contrôle qui pousse à relire plusieurs fois le moindre texte envoyé ou publié, à rechercher tous les mots sur lesquels on a un doute, à douter de l'orthographe de mots qu'on utilise régulièrement, etc.

J'enseigne l'orthographe normative aux élèves, systématiquement; cependant je pense que les élèves ne doivent pas seulement d'apprendre l'orthographe normative, mais aussi à moduler leur style et leurs choix orthographiques en fonction du contexte d'énonciation. Je pense aussi qu'un peu de tolérance orthographique ferait du bien à tout le monde, notamment en acceptant plusieurs graphies (rationnel/rationel) ou des simplifications.

L'orthographe lexicale normative et la grammaire morphologique normative sont difficiles pour de nombreux locuteurs et toute "faute" (écart à la norme) peut-être utilisée pour discréditer leur discours.

Ben y a qu’à supprimer tout ce qui est difficile mais dans toutes les matières hein!
et on sera enfin très égalitairement nuls .
Quoi? C’est déjà en cours?


Bon plus sérieusement :

C'est ce contrôle social, qui pousse à l'hypercorrection, à l'insécurité linguistique, au sentiment de ne pas avoir le droit d'utiliser sa langue comme on veut, qui est insupportable. C'est ce contrôle qui pousse à relire plusieurs fois le moindre texte envoyé ou publié, à rechercher tous les mots sur lesquels on a un doute, à douter de l'orthographe de mots qu'on utilise régulièrement, etc.

Il n’y a que les professeurs ( de lettres) à penser cela ( enfin disons les professions intellectuelles? ): tu vois bien la quantité de fautes « quelque soit » les supports non? ( pubs, sites internet, journaux, sous-titres) : l’orthographe est un enjeu de débat folklorique aujourd’hui en réalité! On s’attache d’autant plu à la norme qu’on voit bien qu’elle fout
le camp en réalité, et l’école a largement commencé cette évolution en proclamant que l’orthographe ( les «  fautes » ) était traumatisante…

Supprimer des choses inutilement difficiles.

beaverforever a écrit:Supprimer des choses inutilement difficiles.

Reste à définir l’utile.
C’est comme ça que Colin ( ou Jeannot? Je ne sais plus ) apprit à danser.

Iphigénie a écrit:

Bouboule a écrit:Je soutiens ta position Tangleding. On dirait bien que ce débat permet d'éviter des problèmes plus profonds.

Ça sert surtout à ce que sur Linkedin( par ex)  les gens font valoir la certification Voltaire au lieu d’un simple et vulgaire bac.
A force de vouloir lutter contre les marqueurs sociaux on en crée de plus en plus.

Et la certification Voltaire a un coût...

Iphigénie a écrit:

beaverforever a écrit:Supprimer des choses inutilement difficiles.

Reste à définir l’utile.
C’est comme ça que Colin ( ou Jeannot? Je ne sais plus ) apprit à danser.

Et une référence culturelle-marqueur social !

Spoiler:

Iphigénie a écrit:Il n’y a que les professeurs ( de lettres) à penser cela ( enfin disons les professions intellectuelles? ): tu vois bien la quantité de fautes « quelque soit » les supports non? ( pubs, sites internet, journaux, sous-titres) : l’orthographe est un enjeu de débat folklorique aujourd’hui en réalité!

Je n'en suis pas certain. J'ai entendu beaucoup de personnes, de tous les milieux sociaux, se moquer d'un texte et d'un auteur avec une faute d'orthographe dedans. On se moquait aussi de la syntaxe imaginative de Nicolas Sarkozy. Et je ne parle pas des critiques démesurées faites récemment à Aya Nakamura ou Wejdene ou Léna Situation.

Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que l'hypercorrection diminue dans les classes dominantes. Je le constate à chaque fois que je reçois un courriel de mon perdir.

A Tuin a écrit:Ah mais lol. Alors s'ils avaient l'idée de faire ainsi en France, et bien je contribuerai à perpétuer les anciennes règles, celles que j'ai toujours connues. C'est parfaitement ridicule, je crois qu'on n'a pas fini encore de toucher le fond avec les réformes diverses et variées

Depuis que le monde est monde les gens savent que la langue évolue mais ne se font pas à l'idée qu'elle puisse le faire de leur vivant. C'est l'éternelle contradiction qui rend impossible toute réforme orthographique majeure sauf lorsque tout le monde ou presque est analphabète ou bien lorsqu'un régime totalitaire l'impose. Vous n'avez donc aucune inquiétude à vous faire pour le moment.

Pour l'avenir je prévois plutôt que le français officiel deviendra petit à petit une espèce de katharevoussa que les gens apprennent à l'école mais n'utilisent pas dans la vie quotidienne. Et puis un beau jour, des écrivains décideront d'écrire des œuvres dans la langue populaire et la nouvelle dimotiki (dont l'orthographe sera bien sûr phonétique comme pour toutes les autres langue romanes) sera née. Mais ce jour est loin.

Le marqueur social aujourd’hui c’est l’anglais . Et si possible celui de la finance. Citer La Rochefoucauld dans le texte, c’est très surfait . Peut être même bouffon si on veut du marqueur social…

@Oudemia: mais oui bien sûr !!! Merci  pour ce rafraîchissement de mes neurones!  

Iphigénie a écrit:Le marqueur social aujourd’hui c’est l’anglais . Et si possible celui de la finance. Citer La Rochefoucauld dans le texte, c’est très surfait .

L'anglais est un marqueur complémentaire dans certains milieux, mais il ne s'est pas substitué aux anciens, il s'y ajoute éventuellement. Il n'y a qu'à voir la maîtrise de l'anglais chez beaucoup de nos plus hauts dirigeants, et les universitaires les plus snobinards et les plus élitistes que je connaisse méprisent l'anglais au plus haut point. Ne mélangeons pas tout.

neomath a écrit:Depuis que le monde est monde les gens savent que la langue évolue mais ne se font pas à l'idée qu'elle puisse le faire de leur vivant. C'est l'éternelle contradiction qui rend impossible toute réforme orthographique majeure sauf lorsque tout le monde ou presque est analphabète ou bien lorsqu'un régime totalitaire l'impose. Vous n'avez donc aucune inquiétude à vous faire pour le moment.

C'est très vrai, c'est ce que disait déjà le réformateur modéré Émile Faguet au début du siècle dernier :

Émile Faguet a écrit:La Commission de simplification n’a pas tenu compte des tempéraments et transitions nécessaires. Elle propose, avec une bravoure qui, du reste, n’est pas pour me déplaire en soi, d’écrire : un home, une fame. — Eh bien ! — Eh bien, ce n’est pas irrationnel du tout : pour homme c’est même strictement étymologique ; pour femme c’est vraiment étymologique encore, quoique d’une façon moins apparente. Seulement, c’est ébouriffant. Il ne faut pas ébouriffer. Il ne faut pas qu’entre l’enfant qui apprendra une orthographe nouvelle et le papa qui jettera les yeux sur ses devoirs, il y ait, sur les mots usuels, de telles différences que le père soit abasourdi ; il ne faut pas, comme l’a très bien dit Sainte-Beuve, si hardi, vous l’avez vu, mais qui est le bon sens même, « introduire d’un seul coup trop de différences entre les textes déjà imprimés et ceux qu’on réimprimerait à nouveau » ; il ne faut pas trop étonner.

Simplification simple de l'orthographe, 1905

J'avais cité maintes fois ce passage que j'adore en 2016 sous NVB : « il ne faut pas ébouriffer ». Le problème est que sur ce forum comme ailleurs, un rien ébouriffe.

Personnellement ce ne sont pas les propositions de modifications qui m'ébouriffent. Franchement c'est le cadet de mes soucis. C'est juste que la place que prend ce genre de broutilles est délirante alors qu'il y a de vrais problèmes s'agissant de la maîtrise de la langue et qui appellent des décisions un peu plus sérieuses que de nous bassiner avec ces niaiseries.

Evidemment une réforme de l'orthographe ça ne coûte pas cher. Recruter des professeurs, augmenter les dédoublements, diminuer les effectifs, etc. Ca par contre, c'est autre chose.

Tangleding a écrit:Personnellement ce ne sont pas les propositions de modifications qui m'ébouriffent. Franchement c'est le cadet de mes soucis. C'est juste que la place que prend ce genre de broutilles est délirante alors qu'il y a de vrais problèmes s'agissant de la maîtrise de la langue et qui appellent des décisions un peu plus sérieuses que de nous bassiner avec ces niaiseries.

Evidemment une réforme de l'orthographe ça ne coûte pas cher. Recruter des professeurs, augmenter les dédoublements, diminuer les effectifs, etc. Ca par contre, c'est autre chose.

Il est assez amusant de se plaindre qu'une polémique prend une place délirante après l'avoir joyeusement alimenté.

Non, une réforme de l’orthographe du style proposé ne coûterait pas si cher (et je ne parle pas du coût financier), mais elle provoque des réactions bien plus épidermiques, immédiates et virulentes que la dégradation du système d'éducation, ou de la maîtrise globale de la langue écrite.

Mais il y a un certain romantisme aux causes perdues, et on peut choisir de se battre pour des serpillières et de mourir pour des nénuphars.

Je t'invite à relire la totalité de mes interventions sur ce fil. Depuis le début ma ligne n'a pas bougé : cette question de l'orthographe lexicale est totalement futile parce que l'enjeu du moment sur le sujet de la maîtrise de la langue est tout à fait ailleurs. Donc en terme de romantisme, je me pose un peu là sur le sujet.

J'ai surtout réagi à l'argument de pseudo démocratisation, alors que bien sûr, si on se met à faire lire OUI-OUI aux prolos de ZEP, on sait bien qu'à Versailles et Vincennes on lira toujours Balzac. Idem pour la "diversité des normes".

Enfin ce que j'observe c'est que pour les professeurs de lettres, ce sujet est un peu agaçant parce qu'on est censé être le rempart contre une forme d'analphabétisation de la jeunesse, sauf qu'on ne ne nous en donne pas les moyens. Plus que du "romantisme" littéraro-élitiste ou autre, c'est peut-être ce qui nous rend un peu "sensibles" à l'incongruité de ce questionnement sur l'orthographe d'usage.

En tout cas de mon côté c'est clairement ce qui fait que ce fil me désespère.

Tangleding a écrit:Désacraliser la langue ? Parce qu'elle n'est pas assez désacralisée de nos jours ?

Je trouve cette proposition assez terrifiante. Les problèmes d'orthographe effrayants de nos élèves procèdent très largement d'un rapport autocentré à la norme écrite, je ressens cela comme une mutilation morale quand je lis certains écrits horriblement déstructurés de nos élèves, c'est complètement angoissant quelquefois.

Il faudrait plutôt sacraliser la norme, non en soi mais comme une marque de respect à l'égard d'autrui et in fine envers soi-même.

Désacraliser la langue c'est désacraliser la pensée, c'est vraiment l'aspiration au chaos alors que nous disposons de cette faculté prométhéenne inouïe d'ordonnancement du monde et des idées.

Je ne comprends pas qu'on puisse être enseignant de quelque discipline que ce soit et tenir un tel discours. :/

Pour le premier point soulevé : je pense que ce qui est désacralisé, ce n'est pas la langue, c'est l'usage scolaire de celle-ci (la norme, le langage courant, appelez cela comme vous le voulez). Ne vaudrait-il pas mieux admettre qu'il n'y a pas un seul Français mais des Français et que l'école enseigne celui qui est considéré comme exact par les vecteurs de normes ? Ne pourrions-nous pas simplement admettre que la plupart des Français ne pratique pas le Français scolaire et devrait pouvoir être capable de passer facilement de "son Français" à celui qui est adapté à la situation qu'il rencontre ?
Tant de débats sans fond sur de minuscules réformes orthographiques à grands coups de "nivellement par le bas", de "de nos jours les gens ne parlent pas Français", n'est-ce pas masquer un autre problème, celui que, quelles que soient les subtilités du "bon Français", nos élèves n'ont ni le temps ni les compétences pour les absorber et que finalement, prendre le temps de l'enseigner dans sa globalité, sans s'attarder sur des détails de réformes mineures, ce serait un grand pas en avant ?
Reconnaître la diversité linguistique "du" Français (et je ne parle même pas des dialectes, des outre-mer etc.) tout en enseignant une norme pour ce qu'elle est et non pas comme une vérité absolue, ne serait-ce pas plus bénéfique ?Traiter de façon méprisante le "parler" de nos élèves et gloser sans fin sur les variations des règles du Français scolaire qui serait "sacré", n'est-ce pas contreproductif ?
C'est en ce sens que je parlais de "désacraliser". Comme vous j'évalue l'orthographe parce que je considère qu'il s'agit d'une norme scolaire. Ai-je le sentiment que ce Français-là est "meilleur" que celui de l'usage ? Non, mais j'enseigne à des élèves qui devront s'adapter à un Français professionnel, administratif, artistique, scientifique etc. qui n'est pas le leur (pour la plupart d'entre eux, étant donné que je suis en REP). Peut-être que nous perdons notre énergie à monter au créneau à chaque réforme orthographique alors que nous pourrions légitimement chercher des moyens de cultiver et de donner envie aux élèves de cultiver leurs facultés d'adaptation linguistique ?
Je défends le Français comme vous mais je crois simplement que nous n'avons pas la même approche de la question.

Je ne crois pas que la pensée meurt avec la langue et ce n'est pas l'opinion de la majorité des linguistes, étant donné la plasticité du langage et de ses usages.

J'espère que vous comprenez mieux mon opinion, aussi "terrifiante" soit-elle pour vous...

n'est-ce pas masquer un autre problème, celui que, quelles que soient les subtilités du "bon Français", nos élèves n'ont ni le temps ni les compétences pour les absorber et que finalement, prendre le temps de l'enseigner dans sa globalité, sans s'attarder sur des détails de réformes mineures, ce serait un grand pas en avant ?

Mais parce que tu crois vraiment qu’on passe notre temps sur les subtilités avec des élèves qui écrivent en seconde:
« Les chat son bo? »
Yaka.

Et puis ajoutons un phénomène fondamental au plan pédagogique: il y a toujours eu et il y aura toujours parmi les instituteurs et les professeurs une quantité très importante de gens qui seront formalistes à l'extrême, voire plutôt normalistes, et moralinistes. La prétention à juger les gens en les plaçant dans des cases toutes faites d'où il n'est pas recommandé de sortir est plus naturelle au pédagogue qu'au commun des mortels. C'est une maladie que je connais bien, et que je peine chaque jour à combattre en moi-même.
En tout cas, je préfère que ces obsédés du formalisme, de la mise en case aient l'orthographe comme os à ronger. Ce n'est pas si difficile que cela à donner en gage, et l'on peut rester libre sur le fond. Quand on a laissé tomber l'orthographe dans le cours de français, on a ouvert la porte au formalisme le plus épouvantable, qui s'attaque à la pensée elle-même.
Autrement dit : il y a des gens qui vont vous faire suer de façon un peu crétine sur l'orthographe. Mais il vaut mieux que leur crétinerie s'exerce sur votre orthographe que sur votre pensée.