Comment la Suisse a décidé de "rectifier" le français à l'école

Bouboule a écrit:Mais à quel niveau du primaire et du secondaire sanctionne-t-on vraiment (je veux dire "avec conséquences") l'orthographe lexicale ?
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

(Pour celle qui me répondait en citant la certification Voltaire : plus l'enseignement va abandonner ce côté certification crédible, plus ces certifications privées vont se répandre (les matheux viennent de s'y mettre).)

Ouais c’était déjà moi
Tout à fait : on va vraiment finir par avoir radicalement les formations pour les riches et le machin pour les pauvres, à ´force de lutter pour l’égalité comme ça.

Bouboule a écrit:
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

Surtout si l'on note que l'on n'a quasiment à aucun moment parlé de ces points particuliers. Visiblement, le sujet est autre chose.

Mais effectivement, la discussion tourne en rond et il n'est peut-être pas utile de la poursuivre.

Prezbo a écrit:

Bouboule a écrit:
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

Surtout si l'on note que l'on n'a quasiment à aucun moment parlé de ces points particuliers. Visiblement, le sujet est autre chose.

Mais effectivement, la discussion tourne en rond et il n'est peut-être pas utile de la poursuivre.

Parce que les modifications proposées sont largement celles de notre réforme de 90 dont on a maintes fois discuté less problèmes qu’elle crée ( pour quelques avantages ici ou là )pour l’apprentissage puisqu’elle n’est pas entrée vraiment dans les mœurs et qu’on se retrouve donc avec deux formes à apprendre au lieu d’une dans bien des cas.
Mais que ça déchaîne l’enthousiasme des yaka et des « moi-je dans mon coin estime qu’il faut changer la langue », rien que ça, en gros, pour simplifier.

Iphigénie a écrit:

Prezbo a écrit:

Bouboule a écrit:
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

Surtout si l'on note que l'on n'a quasiment à aucun moment parlé de ces points particuliers. Visiblement, le sujet est autre chose.

Mais effectivement, la discussion tourne en rond et il n'est peut-être pas utile de la poursuivre.

Parce que les modifications proposées sont largement celles de notre réforme de 90 dont on a maintes fois discuté less problèmes qu’elle crée ( pour quelques avantages ici ou là )pour l’apprentissage puisqu’elle n’est pas entrée vraiment dans les mœurs et qu’on se retrouve donc avec deux formes à apprendre au lieu d’une dans bien des cas.
Mais que ça déchaîne l’enthousiasme des yaka et des « moi-je dans mon coin estime qu’il faut changer la langue », rien que ça, en gros, pour simplifier.

Il est vraisemblable que personne n'enseigne les deux formes, et que la plupart des professeurs n'enseignent pas la réformée, du moins en France. Il sera, intéressant de voir s'il en sera différent en Suisse. Par ailleurs, quand bien même les deux coexisteraient, serait-ce une difficulté insurmontable ?

Et ce n'est pas l'enthousiasme pour la réforme que me semble dominant sur ce fil, où on a, sans surprise, parlé de "niveler par le bas" ou de "vomir" dès les premiers messages.

On peut penser que les PE comme les professeurs de lettres y ont pensé avant ce fil.

uneodyssée a écrit:Ah non, je ne la trouve pas absurde, elle est au contraire d'une logique inattaquable !

On est à peu près tous d'accord que les réformettes dans les coins ne servent pas à grand chose. Je ne crois pas qu'il y ait une grosse différence de point de vue là-dessus. En fait, on n'a pas trop discuté jusque là ta proposition… (Bien sûr, j'y opposerais comme Ponocrates le besoin de lisibilité.)

Merci pour ta réponse. Je suis bien d'accord avec Ponocrates pour limiter les homographes. Par contre, je pense que supprimer des doubles consonnes inaudibles ne réduit pas la lisibilité. Je lis très bien rationel, résone, sifle, diférent, apel... Je pense que la lecture est facilitée. J'ai plus de mal avec home ou come. Je pense pareil pour la suppression de l'accent circonflexe et des graphies grecques.

Non, ce qui me fait rire ce n'est pas son absurdité, c'est simplement son énormité (< hors norme, tiens donc ), et son caractère quelque peu incongru sur un fil où l'on est en train de dire que c'est la grammaire qui compte. Je crois que je me suis demandé si tu comptais vraiment convaincre les profs de lettres de l'urgence de faire pareille réforme, eux qui se battent avec la grammaire. Bref, tu m'as vraiment fait rire. Merci !!!

Est-elle si énorme que cela ? Je me pose sincèrement la question. Elle est de l'ordre de l'impensable pour certains, alors que d'autres langues ont connu des simplifications équivalentes et n'en sont pas mortes. C'est le cas de l'espagnol, si je ne me trompe pas. Une telle réforme n'est jamais urgente, mais il me semble bon de l'envisager sérieusement.

J'entends bien la remarque récurrente sur la grammaire morphologique. Et comme je corrige des copies, je vois bien de quoi il s'agit.
La question deviendrait alors : pourquoi les élèves n'ont-ils pas acquis des automatismes dans le primaire ? J'ignore la réponse. Je suis bien incapable de démêler les différents facteurs parfois évoqués ici et je reconnais bien volontiers qu'une réforme radicale de l'orthographe lexicale ne serait pas une panacée pour résoudre ce problème.

Elément de réponse pour le primaire : quand tu fais de l'observation "réfléchie" hic de la langue, comment veux-tu fixer quoi que ce soit en termes d'apprentissages structurés ?

Elyas a écrit:

Bouboule a écrit:Mais à quel niveau du primaire et du secondaire sanctionne-t-on vraiment (je veux dire "avec conséquences") l'orthographe lexicale ?
La norme n'est déjà pas respectée pour l'orthographe grammaticale, alors 7 pages de débat sur quelques points particuliers, au regard de la large tolérance effective, c'est impressionnant.

(Pour celle qui me répondait en citant la certification Voltaire : plus l'enseignement va abandonner ce côté certification crédible, plus ces certifications privées vont se répandre (les matheux viennent de s'y mettre).)

Au primaire, mes enfants ont deux dictées par semaine : une préparatoire et une notée.

C'est bien, il y a une note, c'est un exercice d'attention et de concentration mais il n'y a pas de conséquence particulière pour les enfants qui font une erreur sur l'orthographe lexicale.
A un autre niveau, j'ai "carbonne", "acqueux", "esther", "hidrolise", "acyde cloridrique"" toute l'année sans aucun progrès alors que les mots ont été vus, que je corrige systématiquement, mais ça s'arrête là.
Par contre quand j'étais étudiant, un recruteur nous expliquait que dans son domaine, il faisait faire une petit dictée dans laquelle il y avait quelques règles classiques à respecter et quelques mots courants de son domaine scientifique. Il considérait que ceux qui n'arrivaient pas à appliquer les quelques règles et orthographes lexicales déjà maintes fois rencontrées, n'arriveraient pas à respecter les quelques procédures, notamment de sécurité à respecter chez lui. Cela vaut ce que cela vaut, je suis bien d'accord. Là, j'appelle ça une sanction avec conséquences.

Babayaga parlait de typographie ; quand je corrige un rapport, je suis bien obligé de leur apprendre la typographie et de leur signaler que dans LO, il y a un correcteur et qu'ils peuvent déjà en tenir compte avant de solliciter leurs parents puis moi-même pour corriger. Mais la typographie, c'est comme l'orthographe, c'est très bien pour certains et ça ne progresse pas pour les autres, qui sont aussi par ailleurs ceux qui accordent le moins d'attention et d'application à ce qu'ils font (je fais abstraction des dys, c'est autre chose).

Est-ce que la contrainte est le meilleur levier pour faire progresser les élèves ? C'est une question compliquée.

uneodyssée a écrit:[...]
D'ailleurs, on ne peut pas faire des insécables sur néo, et ça me pique à chaque fois .

Alors c'est pas super pratique à taper, mais tu peux t'enregistrer le code suivant et t'en faire un raccourci clavier :  



Par exemple pour obtenir 1 000, je tape :

Oui, j'utilise aussi un raccourci mais c'est vrai que c'est peu pratique.

Iphigénie a écrit:
Vous avez idée  je suppose du nombre d'heures de grammaire qu'a faites un certifié  ou agrégé  de lettres classiques? Ou du programme de grammaire de l'agregation  de lettres modernes?
En fait le problème que vous soulevez c'est celui de la déreliction des fondamentaux dans les moutures récentes du capes lettres modernes  et vous proposez un substitut, laisser la grammaire aux enseignants de langues. ( dont  certains qui se rejouissent bien souvent de la disparion des "langues mortes")
Y a comme un gros problème quand même.
Et même si dans les conditions actuelles des formations il doit y avoir en effet des professeurs de langues plus qualifiés  en grammaire que certains professeurs de lettres mal formés.
Cela dit des professeurs de langues mal formés il doit y en avoir aussi. Et des deux disciplines pas formés du tout aussi. Alors changeons l’orthographe ça fait passer le temps.

«  Laisser la grammaire aux enseignants de langues » ?   Là, je me demande comment tu peux atteindre un tel niveau d'incompréhension, donc je répondrai en MP pour ne pas faire dévier inutilement le fil.

beaverforever a écrit:
Est-elle si énorme que cela ? Je me pose sincèrement la question. Elle est de l'ordre de l'impensable pour certains, alors que d'autres langues ont connu des simplifications équivalentes et n'en sont pas mortes. C'est le cas de l'espagnol, si je ne me trompe pas. Une telle réforme n'est jamais urgente, mais il me semble bon de l'envisager sérieusement.

Il faut dire aussi que les réformes d'ampleur de l'espagnol et de l'italien ont été faites à une époque lointaine où le rapport à l'écrit n'était pas du tout le même, ni le taux d'alphabétisation ni le nombre de sources imprimées. Il était tout simplement plus facile de réformer par le haut au XIXe qu'aujourd'hui où l'écrit est partout et où l'attachement superstitieux à l'aspect visuel des mots est aussi fort. Les langues romanes occidentales n'ont pas été réformées en profondeur depuis. L'espagnol a connu de petites modifications cosmétiques il y a une dizaine d'années, le portugais a eu une réforme plus profonde mais qui était surtout un alignement des variantes portugaise et brésilienne et qui, surtout, est très mal passée au Portugal. Dans l'idéal, je suis d'accord pour dire que le français aurait pu suivre au moins en partie le même chemin sans perdre son âme, qui réside bien ailleurs que dans l'orthographe, contrairement à ce que certains essaient de faire croire ; les Académiciens ont bien réformé de temps en temps, mais ils ont manqué de systématisme, sont parfois revenus en arrière (rythme > rhythme en 1835 puis de nouveau rythme en 1878) — et le français a donc raté le coche d'une véritable harmonisation à l'italienne ou à l'espagnol à l'époque où c'était encore envisageable. On ne pourra pas changer cet état de fait d'un seul coup de baguette magique, une réforme telle que tu la proposes ne suscitera jamais rien d'autre qu'une levée de boucliers.

beaverforever a écrit:
La question deviendrait alors : pourquoi les élèves n'ont-ils pas acquis des automatismes dans le primaire ? J'ignore la réponse. Je suis bien incapable de démêler les différents facteurs parfois évoqués ici et je reconnais bien volontiers qu'une réforme radicale de l'orthographe lexicale ne serait pas une panacée pour résoudre ce problème.

J'ai vécu, à travers la scolarité de mes enfants, la réforme de 2008 qui supprimait le samedi matin. Clairement, ces 3 heures perdues manquent  cruellement. J'ai l'impression que ma petite dernière, actuellement en CM1, passe son temps à survoler ce que ses grandes sœurs étudiaient de façon plus approfondie (d'ailleurs, si mes aînées écrivaient beaucoup, ma dernière colle les feuilles distribuées en classe).

C'est en remplissant des textes à trous qu'on apprend à rédiger sans doute...

«  Laisser la grammaire aux enseignants de langues » ?  heu Là, je me demande comment tu peux atteindre un tel niveau d'incompréhension, donc je répondrai en MP pour ne pas faire dévier inutilement le fil.

Bah si tu supprimes la citation à laquelle je réponds tu peux dire en effet «  un tel niveau d’incompréhension. »
Moi non plus je n’ai plus trop envie de poursuivre ce fil mais quand même : certes je force le trait mais constater que les professeurs de langues sont plus habitués à comparer les langues  et leurs structures qu’un professeur de lettres ne peut être exact que si les professeurs de lettres sont tous mal formés,  - et les professeurs de langues tous bien formés .
Et en tant qu’enseignant de lettres classiques tu me permettras d’être un peu soufflée par la déclaration, même si au plan particulier je comprends tout à fait ce que dit Babayaga.
 Bref si chacun se sent spécialiste de tout, c’est sans doute que nous avons énormément progressé dans l’éducation: c’est déjà une bonne chose.

Babayaga a écrit:J’ai lu les réponses en diagonale et je ne crois pas que quelqu’un ait réagi à ce qui m’a interpellée. Je passe sur ce qui pour moi relève de la réforme de 1990 pour revenir sur la serpillière. Si on enlève le i, on ne prononce plus le nom pareil. On a le droit de faire ça ?

@Sphinx : je cherche désespérément à traduire une berceuse écrite en Suisse allemand. J’ai beau parler allemand, je n’y comprends rien. Tu penses que tu pourrais trouver quelqu’un pour la traduire ? Ce n’est ni très long, ni très compliqué.

Édit : @Taillevent : Je te pose la même question qu’à Sphinx.

La berceuse me faisant plus penser à une comptine est traduite.
Désolé si ma réponse fait un peu "tache" à cet endroit de ce fil de discussion mais je réponds au message de Babayaga écrit plus haut
@Babayaga : tu as un MP

Edit :
@modérateurs: pourquoi mes messages MP envoyés restent-ils dans la boite d'envoi et ne sont pas dans les éléments envoyés ?

Parce que le destinataire n'a pas encore lu ton message