Être exigeant quant à la taille des lettres ?

Bonjour,
je retrouve cette copie, scannée voilà quelques années. Je voudrais essayer de savoir si la préférence marquée que j'ai pour une écriture plus normée, plus proche de celle que nous sommes censés enseigner à l'école élémentaire est partagée par les collègues, ou s'il s'agit d'une marotte toute personnelle.
Essayez de ne pas tenir compte du contenu du devoir (je crois qu'il s'agissait d'écrire un poème en alexandrins; je ne me souviens plus des contraintes de fond).

J'ai voté pour le 2e item.
Dans ton 1er exemple, que j'ai régulièrement rencontré, on a l'impression que les lettres risquent de se télescoper, ce n'est pas aéré et c'est désagréable à lire. J'ai remarqué l'inévitable rond sur le i au lieu du point.

La seconde copie est plus agréable à lire.

Oui ! Oui les PE pitié pour la suite de la scolarité de vos élèves et pour les yeux de vos collègues du secondaire... Certains ou plutôt certaines de mes élèves font des lettres qui mesurent un carreau de haut, même taille pour les majuscules et les minuscules, sont très offusquées quand je leur fait la remarque et me soutiennent que jamais on ne leur a fait le moindre reproche à ce sujet avant moi...

Comme les autres, je préfère la seconde. Je remarque, en plus des ronds cités, les R et Q en capitales dans l'autre copie...

Il n'y a pas photo !
Combien de fois, j'écris '' Réduis la taille de tes lettres pour plus de lisibilité".
Je devrais être plus sévère et les faire recopier.
Je me souviens du travail d'ajupouet qui en a fait un métier : la capacité d'amélioration d'écriture des élèves (motivés) est réelle.

Cath a écrit:Oui ! Oui les PE pitié pour la suite de la scolarité de vos élèves et pour les yeux de vos collègues du secondaire... Certains ou plutôt certaines de mes élèves font des lettres qui mesurent un carreau de haut, même taille pour les majuscules et les minuscules, sont très offusquées quand je leur fait la remarque et me soutiennent que jamais on ne leur a fait le moindre reproche à ce sujet avant moi...

Je sais que ce n'est pas ton intention, mais comme à nous, on leur demande tant avec une demie journée de moins qu'à notre époque, avec inclusion d'élèves sans moyens supplémentaires, élèves que l'on ne retrouve parfois plus en collège, ni en lycée.
La pression de leur hiérarchie est très forte chez eux, et cette dernière ne semble pas concernée par la graphie.
C'est un peu HS, mais  ce pourrait être intéressant de trouver un exercice de résumé sur le passage du gothique à la caroline.

Ce que je supposais commence à se confirmer : l'immense majorité des professeurs préfère des copies où la taille des lettres est à peu près standard. Nous verrons comment les chiffres évoluent quand nous aurons un nombre plus significatif de réponses; mais je pourrai peut-être m'appuyer sur ce sondage pour mieux faire comprendre aux élèves l'intérêt de respecter de telles normes. Je pourrai aussi sans doute me relancer dans mon exigence : j'ai lâché du lest ces derniers temps sur ce point-là.
Dans quelle mesure croyez-vous que je peux utiliser ce fichier, augmenté du résultat de ce sondage, pour le donner à voir aux élèves ? Cela peut être une photocopie, un fichier sur Pronote, un lien internet, quelque chose dans le manuel que je construis, bien sûr. Surtout, d'une part, pensez-vous que ce peut être utile ? D'autre part, dans quelle mesure est-il légitime et pertinent d'utiliser une copie d'élève anonymée ?
J'en ai à la fois envie, parce que cela me semble très très concret, et cependant je ne veux absolument pas "afficher" un élève — même si aujourd'hui cet élève a sans doute complètement oublié sa tentative de ballade en décasyllabes.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas de répondre dans le fil des lettres...
Pour ma part, quand j'essaie de lire la première version, j'ai vraiment du mal... à lire. Mon cerveau ne reconnaît pas les lettres, c'est un calvaire, je butte à chaque mot. Quand je rencontre ce type d'écriture, il m'arrive parfois de noter une réponse fausse, alors que c'est juste, mais que j'ai lu autre chose. En effet, en mathématiques, si on prend un chiffre pour un autre, ou une lettre pour une autre, c'est très problèmatique : le contexte n'aide pas souvent... Et quand je lis une explication, entre l'écriture indéchiffrable et l'absence totale de sens de la phrase, il est parfois très compliqué de comprendre ce qu'ils ont voulu dire. Y compris pour des élèves qui sont capables de m'expliquer correctement à l'oral :|

Je remarque quelque chose d'intéressant : dans le premier texte, les "R" sont la plupart du temps écrits comme en majuscule (sauf en fin de mot). Alors que dans le 2ème, il sont plus souvent formés "normalement", c'est-à-dire comme on l'apprend en cursive...

Merci @Flo44 d'avoir répondu ! J'apprécie aussi de pouvoir m'appuyer sur les professeurs des autres disciplines, et en particulier de mathématiques. Quant à la régulation de la forme des lettres, elle vient sans doute du fait que j'indique régulièrement, par différents moyens, que c'est une exigence.

Je choisis aussi la 2; la taille des lettres me gêne mais aussi et surtout l’écriture non cursive.

Tu peux même dire à tes élèves qu'écrire de façon scolaire devient un atout dans le supérieur. Deux fois, l'an dernier, lors de ma préparation à l'agrégation, j'ai lu sur mes copies une remarque positive sur ma graphie ! J'ai des enfants qui viennent de vivre le CP et j'ai fait de nouveau plus attention encore sans doute mais cela signifie qu'écrire de façon scolaire devient rare.

L'institut où je suis redevenue étudiante accueille de nombreux étudiants allemands ; leur graphie est absolument remarquable. Si je parlais cette langue je chercherais les raisons de ce fait.


Edit : FAUTE de ponctuation.

Cath a écrit:Oui ! Oui les PE pitié pour la suite de la scolarité de vos élèves et pour les yeux de vos collègues du secondaire... Certains ou plutôt certaines de mes élèves font des lettres qui mesurent un carreau de haut, même taille pour les majuscules et les minuscules, sont très offusquées quand je leur fait la remarque et me soutiennent que jamais on ne leur a fait le moindre reproche à ce sujet avant moi...

Ce que j'ai graissé est tellement fréquent qu'on est étonné quand un élève se souvient avoir fait quelque chose avant l'année en cours. Tous nés de la dernière pluie si on les écoute. A plus forte raison quand on les a eus l'année précédente   Je ne nie pas qu'une infime minorité de PE ne met peut-être pas énormément d'énergie dans ces problématiques, mais, avec des classes surchargées, c'est difficile de passer ne serait-ce que 5 minutes derrière chaque élève alors que ce serait indispensable. Les PE du forum nous confirmerons (ou me contrediront, c'est selon ).

En ce qui concerne ma fille, actuellement en CP, je peux vous assurer que sa PE fait bien son boulot, reprend la tenue du crayon, et fait écrire en taille tout à fait correcte, avec modèle impeccable (manuscrit bien sûr,  quotidiennement, elle a tous les cahiers à préparer, juste un rappel à ceux - pas ici je le sais, mais ça va mieux en le disant - qui pensent que les maîtres du primaire n'ont pas de corrections et de préparations et qu'enseigner en primaire est une sinécure). Ma petite s'amuse à écrire tout petit ou très gros pour nous embêter quand elle fait ses devoirs  à la maison (ça va être chouette à l'adolescence ), mais quand c'est en classe, dans le cahier, c'est parfait, deux traits pour le t, trois pour le l, un pour le e ou le i... Et on est intraitables pour la tenue du crayon, avec deux parents profs plus les grandes soeurs, ça ne rigole pas.


Une autre de mes filles tient mal son crayon (entre majeur et annulaire), malgré des années d'efforts de ma part pour corriger, à 14 ans c'est trop tard, maintenant et ça l'entraîne vers des lettres un peu trop grandes selon moi, quasiment comme dans l'exemple 1. ça ne l'empêche pas d'être tête de classe, mais je me demande si ça ne sera pas handicapant un jour, car elle force et met plus de temps que d'autres à écrire (lettres plus grandes = + plus long).

Il faudrait peut-être regarder la tenue du stylo pour ces deux copies (enfin, en général, ces copies sont trop anciennes pour mettre la main sur leurs auteurs).

edit : hier, mon conjoint a montré à la petite des dictées de 6è qu'il venait de corriger, pour qu'elle voit comment ses élèves écrivent et elle a tout de suite pointé une lettre "pas jolie"... ça a été facile ensuite de lui expliquer que si on insistait à son âge sur la tenue du crayon et l'écriture, c'était pour éviter ce genre de choses plus tard (et le 2 sur 20 n'aide pas non plus). Pas prémédité mais très efficace.

C'est le même élève, qui a repris sa copie à ma demande !
Pour ce qui est de la tenue du stylo, actuellement, nous en sommes à 80% d'élèves qui ont une tenue du stylo pour le moins farfelue. Cela joue un rôle dans la qualité d'écriture, et dans la douleur physique qu'ils éprouvent à écrire, indiscutablement. Il n'est jamais trop tard pour corriger cela, à condition que la personne en ait la volonté. Voyez ce qu'en disent les rééducateurs en écriture présents sur le forum.
Mais, pour ta fille, @EdithW, une des raisons essentielles, à l'origine, de cette tenue inadéquate ne réside-t-elle pas dans la manie qu'on a eue pendant des années de leur mettre dans les mains, à la crèche et à la maternelle et à la maison, des gros crayons, des gros feutres ? Je pense que c'est l'une des raisons majeures de la dyspraxie généralisée de nos jours. Je ne me lasse de le rappeler : "Petite main, petit stylo !"

J'ai craqué une année, j'avais de nombreuses filles dans la classe qui avaient une écriture énorme (je ne sais pas pourquoi j'ai toujours eu des filles qui faisaient cela mais jamais des garçons, il doit y avoir une forme d'émulation quelque part...), j'ai tracé des lignes au tableau et expliqué. Ça a été compliqué : "mais c'est pas joli comme ça", "mais on peut pas lire, c'est trop petit", "mais personne m'a jamais expliqué ça" (je n'en ai pas cru un mot). Quelques-unes ont fait des efforts ("regardez madame, je me suis bien appliquée" )

nicole 86 a écrit:L'institut où je suis redevenue étudiante accueille de nombreux étudiants allemands ; leur graphie est absolument remarquable. Si je parlais cette langue je chercherais les raisons de ce fait.

Alors à l'inverse cette année tous mes étudiants sont des adultes germanophones dont quelques Allemands (venus ici pour le travail) et la majorité écrit comme des cochons français

NLM76 a écrit:Merci @Flo44 d'avoir répondu ! J'apprécie aussi de pouvoir m'appuyer sur les professeurs des autres disciplines, et en particulier de mathématiques. Quant à la régulation de la forme des lettres, elle vient sans doute du fait que j'indique régulièrement, par différents moyens, que c'est une exigence.

Tu peux citer mon message si tu veux (en édulcorant la partie sur les phrases qui n'ont pas de sens...)

J'ai été très surprise quand je préparais le Capes : j'étais à la fac avec des bien plus jeunes que moi, et à plusieurs reprises les professeurs m'ont dit qu'ils avaient plaisir à corriger mes copies, car elles se lisaient bien. Alors que, quand j'étais au collège, et au lycée, j'avais quasi systématiquement des points en moins à cause de l'écriture... (et vraiment de l'écriture, parce que l'orthographe était bonne, et la présentation aussi). On me disait que j'avais une écriture de médecin :sourit:

Et aussi : écrire vite ET lisiblement, quand on passe des concours, c'est fondamental (en tout cas en sciences). Cela me déprime un peu d'ailleurs, quand j'ai des élèves brillants en mathématiques, mais peu lisibles, ou, pire, dyslexiques : ils pourront faire des études, mais certainement pas prendre la voie prépa-concours...

La 2ème copie est plus agréable à lire.

NLM76 a écrit:C'est le même élève, qui a repris sa copie à ma demande !
Pour ce qui est de la tenue du stylo, actuellement, nous en sommes à 80% d'élèves qui ont une tenue du stylo pour le moins farfelue. Cela joue un rôle dans la qualité d'écriture, et dans la douleur physique qu'ils éprouvent à écrire, indiscutablement.  Il n'est jamais trop tard pour corriger cela, à condition que la personne en ait la volonté. Voyez ce qu'en disent les rééducateurs en écriture présents sur le forum.
Mais, pour ta fille, @EdithW, une des raisons essentielles, à l'origine, de cette tenue inadéquate ne réside-t-elle pas dans la manie qu'on a eue pendant des années de leur mettre dans les mains, à la crèche et à la maternelle et à la maison, des gros crayons, des gros feutres ? Je pense que c'est l'une des raisons majeures de la dyspraxie généralisée de nos jours. Je ne me lasse de le rappeler : "Petite main, petit stylo !"

Probablement.
Souvent, en géométrie, je dois expliquer comment tenir le crayon pour faire des traits corrects. Comment tenir la règle pour éviter qu'elle glisse. On a l'impression qu'on ne leur a jamais appris. Ceux qui font l'effort sont généralement ravis du résultat, la différence est souvent remarquable.

Spoiler:

Parfois je leur dis que quand j'étais élève, j'avais du mal aussi, et qu'ils peuvent voir qu'avec du travail, ça s'est très nettement amélioré (ce qui est vrai, j'avais un an d'avance et des problèmes de motricité).

Entièrement d'accord pour la copie 2, bien sûr. C'est drôle, j'ai buté hier soir sur une copie qui à l'inverse écrit tout petit : aucune lettre ne dépasse de l'interligne : même problème de lisibilité, avec en plus celui de la taille. Je m'y suis arraché les yeux… mais ce fil m'incite à le lui dire, au lieu de souffrir en silence !

Sinon, pour répondre à ta question : si tu la poses c'est que tu n'as pas la possibilité de contacter cette élève, je suppose. Je pense en effet que ce n'est pas bien grave de soumettre cette copie à tes élèves actuels. Mais, pour être tout à fait tranquille, pourquoi ne pas tout simplement refaire l'expérience avec l'un ou l'une de tes lycéennes ?

Remarque garçons/filles : j'ai aussi, très spontanément, relié ce genre de problème à l'écriture des filles. Hier dans mon paquet avec seulement trois garçons, je me suis fait la remarque que les trois écrivaient singulièrement mal : les lettres sont mal formées, parfois peu reconnaissables, ne sont pas sur la ligne… et qu'aucune des filles de ce groupe n'écrit de cette façon-là. C'est sans doute coïncidence, mais tout de même, cela interroge ! Est-il possible que l'on soit moins exigeant avec eux ? j'aurais tendance à l'expliquer par le fait que les filles sont plus attachées à «faire joli» (même si au final le résultat est parfois peu lisible, le type de fantaisie qu'elles pratiquent peut être souvent attribué à une recherche esthétique) mais tout de même…

NLM76 a écrit:C'est le même élève, qui a repris sa copie à ma demande !
Pour ce qui est de la tenue du stylo, actuellement, nous en sommes à 80% d'élèves qui ont une tenue du stylo pour le moins farfelue. Cela joue un rôle dans la qualité d'écriture, et dans la douleur physique qu'ils éprouvent à écrire, indiscutablement.  Il n'est jamais trop tard pour corriger cela, à condition que la personne en ait la volonté. Voyez ce qu'en disent les rééducateurs en écriture présents sur le forum.
Mais, pour ta fille, @EdithW, une des raisons essentielles, à l'origine, de cette tenue inadéquate ne réside-t-elle pas dans la manie qu'on a eue pendant des années de leur mettre dans les mains, à la crèche et à la maternelle et à la maison, des gros crayons, des gros feutres ? Je pense que c'est l'une des raisons majeures de la dyspraxie généralisée de nos jours. Je ne me lasse de le rappeler : "Petite main, petit stylo !"

Tu as raison... je viens d'acheter un feutre ergonomique pour la petite, stabilo, en grande surface, existe aussi pour gauchers, et le corps est assez fin... ça fonctionne bien je trouve (je n'ai pas d'actions chez eux...). Il y a de gros crayons de couleur avec encoches pour les doigts, mais ça coûte cher.

Les "fliquer" en GS-CP-CE1 au moins sans les lâcher est le plus utile selon moi. Mais cela demande de la constance, que tous ceux qui supervisent soient d'accord et convaincus... Le jeu en vaut la chandelle, comme pour beaucoup d'autres choses dans le domaine de l'éducation d'ailleurs. Comme parents, on apprécie plus tard les fruits de ce sur quoi on a tenu bon à un jeune âge (écrans, aide à la maison, politesse, heure du coucher...). Malheureusement, les profs n'ont que peu de poids sur ces domaines qui relèvent de la sphère privée.

Une graphothérapeute (chevronnée, avec 30 ans de métier) qui intervenait dans mon ancien bahut, m'a dit un jour qu'après 10-12 ans, si l'enfant se satisfaisait de sa tenue (même fautive) de crayon et gérait son écriture de façon suffisante et lisible, c'était inutile voire contre-productif de chercher à corriger. Par contre, si il y avait des douleurs, des complexes, une volonté de changer, là, oui, on pouvait rééduquer. Ce n'était qu'une personne, pas la totalité des rééducateurs, mais j'avais trouvé ça convaincant.

Le stylo sur la photo, je l'ai à la maison : il a été acheté pour des enfants gauchers, qui n'ont jamais réussi à s'en servir. C'est pire, selon eux. J'en suis réduite à l'utiliser moi, pour écouler les douze cartouches d'encre qui vont avec… et je ne l'aime pas des masses.

Pour ma 6 ans droitière, ça fonctionne, mais chacun est différent, ça paraît normal. Ma fille sait le tenir, elle nous teste et nous provoque, ce n'est pas la même chose qu'un enfant qui n'y arrive tout simplement pas. Outre la tenue du crayon, il y a aussi beaucoup d'autres soucis pour les gauchers (traînées si l'encre n'est pas sèche, visibilité sur ce qu'on écrit...je ne suis pas spécialiste de la question).

Est-ce que les guides en caoutchouc sont utiles, dans votre expérience?

Je pense qu'un des outils les plus pratiques pour l'apprentissage est le simple crayon de papier, avec des "pans", pas rond, et pas trop grand. Une des plaies actuelles, chez les plus jeunes, est le stylo effaçable (dixit la PE de ma fille). Elle en a eu récemment et ne s'en sert plus maintenant que pour les jeux type labyrinthe ou mini sudoku, après un recadrage de la maitresse qui les a interdits en classe. Le gommage frénétique que ça entraîne est une horreur.

Mon écriture est réellement différente selon le stylo que j'utilise. Il y en a qui glissent tout seuls, et me font une jolie écriture très lisible. Et d'autres, qui la rendent heurtée, laide, et peu lisibles. Les meilleurs écritures que j'ai sont avec les bics cristal (moyens).

J'ai appris à écrire à la plume, porte-plume, etc. Nous n'avions "droit" qu'au stylo-plume qu'au collège. Et surtout pas au stylo bille. Nous faisions des lignes d'écritures, le modèle étant sur le cahier, il fallait finir la ligne. Des modèles tamponnés pour les majuscules, majuscules, et des mots. Il fallait aussi jouer avec les pleins et les déliés. Ce qui est faisable avec une plume sergent major.

Je suis en pleine généalogie en ce moment, et consulte toute la journée des registres anciens manuscrits. (en ligne, bien sûr !). Il y a des secrétaires de mairie aux écritures, belles, lisibles, fines, et d'autres à la même époque, complètement illisibles. Ecritures en pattes de mouche (l'expression existe toujours ?), écrasées, lettres pas terminées. Je regarde la paléontologie, mais si les modèles sont parfaits, et compréhensibles après apprentissage, leur reproduction est souvent.... bien différente.

La grosse écriture "script" était celle de nos correspondantes anglaises... et quand le bleu turquoise s'en mêle !

EdithW a écrit:Je pense qu'un des outils les plus pratiques pour l'apprentissage est le simple crayon de papier, avec des "pans", pas rond, et pas trop grand.

Oui !