Être exigeant quant à la taille des lettres ?

Iphigénie a écrit:En fait on faisait des lignes mais pas de la lettre entière : on commençait par un rond puis on ajoutait une barre puis on formait le petit mouvement qui remontait pour la cursive et on avait le a complet en cursive, par exemple: en clair on décomposait le tracé en ses mouvements successifs.
Mon mari se souvient, par contre,  d’avoir corrigé un élève en quatrième qui pour écrire un 4 faisait d’abord une croix: il n’avait pas dû avoir au CP une méthode maîtrisée ....ça date pas d’hier les erreurs de méthode....

Ça c'est vrai.
Ce qui est nouveau, c'est le caractère massif de l'ignorance. Ignorance massive qu'on ne saurait reprocher aux élèves : ils ne peuvent pas savoir ce qu'on ne leur a pas enseigné.
Quelle est la proportion dans vos classes des élèves qui savent vraiment ligaturer un -o- avec la lettre suivante, en l'attachant en haut ? Quelle est la proportion d'élèves qui l'attachent complètement en bas, ou qui le collent complètement à la lettre suivante ?

NLM76 a écrit:Bon. Effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. "C'est la faute des parents" soit.
Brisons là.

Ce n'est ce que dit "Maikressssse". Elle dit que c'est un tout. C'est à l'école qu'on apprend, et il est nécessaire de poursuivre à la maison.
Bien se tenir pour écrire, découper, dessiner.... c'est un ensemble.
Je fais partie d'une génération où les parents écrivaient déjà bien, j'ai reproduit ( ma mère avait une belle écriture), où ils étaient attentifs, où j'avais école 30 heures par semaine. On écrivait beaucoup, tout était prétexte à écrire.
Oui le temps manque. Où sont parties les nombreuses heures de français en 6 ème quand on avait au moins 1 heure par jour de français? Etc....
En lep, la degradation vient du bac pro en trois ans. Une collègue a calculé qu'avant sur 4 ans elle avait 12 heures de français le bep servant à retravailler des bases et le bac pro à faire un travail plus proche du lycée. Elle faisait beaucoup écrire et donc toutes les disciplines en profitaient. Aujourd'hui ma collègue court après le temps comme les autres.
De plus ils se tiennent mal, ne tiennent pas leur feuille ou cahier avec l'autre main donc ça glisse, ils sont parfois affalés sur la table, il fait les reprendre sans cesse. Etc ..... Toute la chaîne est concernée.

NLM76 a écrit:Bon. Effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. "C'est la faute des parents" soit.
Brisons là.

J'ai pris note du non désir de poursuivre une discussion qui ne va pas dans ton sens. Donc faute des PE, hypothèse recevable, faute des parents hypothèse inepte ?
Dans les exemples donnés en entrée de message, ce qui était souligné n'était non pas le manque d'apprentissage (en fait on n'en sait rien) mais le fait qu' il avait suffi à un professeur d 'être exigeant pour que l'écriture s'améliore nettement.
Au cycle 2 nous avons le temps pour l'écriture systématique, c'est bien inscrit au programme. Au cycle 3 c'est plus aléatoire. Il y a pas mal de documents sur eduscol, niveau maternelle (documents qui datent de 2015).
Edit : Merci Ajonc35. Je crois effectivement que c'est tout un processus et qu'en se focalisant sur un maillon qui n'est pas forcément le plus fragile, on n'arrangera rien.

Mon petit point de vue.
En cycle 2, l'écriture (geste d'écriture) est très travaillée (formation des lettres, copie sous diverses formes, etc.). Les PEMF, comme les conseillers pédagogiques qui m'ont visitées ont insisté pour que je prenne ces temps là, quotidiennement, fut ce au détriment de "questionner le monde" ou autres.
En cycle 3, grande insistance sur la copie quotidienne également. Et sur tous les niveaux, à chaque visite, on m'a félicitée de les faire beaucoup écrire et de faire moins d'exercices mais écrits par les élèves, plutôt que des fiches entières d'exos photocopiés.
N'ayant pas enseigné en maternelle, je ne me prononce pas sur cet aspect là.

Par contre, je n'ai pas eu de formation au geste d'écriture à l'ESPE (mais je n'ai fait qu'un an sur les deux). Et c'est un vrai manque.

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:En fait on faisait des lignes mais pas de la lettre entière : on commençait par un rond puis on ajoutait une barre puis on formait le petit mouvement qui remontait pour la cursive et on avait le a complet en cursive, par exemple: en clair on décomposait le tracé en ses mouvements successifs.
Mon mari se souvient, par contre,  d’avoir corrigé un élève en quatrième qui pour écrire un 4 faisait d’abord une croix: il n’avait pas dû avoir au CP une méthode maîtrisée ....ça date pas d’hier les erreurs de méthode....

Ça c'est vrai.
Ce qui est nouveau, c'est le caractère massif de l'ignorance. Ignorance massive qu'on ne saurait reprocher aux élèves : ils ne peuvent pas savoir ce qu'on ne leur a pas enseigné.
Quelle est la proportion dans vos classes des élèves qui savent vraiment ligaturer un -o- avec la lettre suivante, en l'attachant en haut ? Quelle est la proportion d'élèves qui l'attachent complètement en bas, ou qui le collent complètement à la lettre suivante ?

Pour moi il est clair que le problème vient des méthodes d’apprentissage ( et du poids des «  sciences de l’educ » dans les expériences du primaire et de son corps d’inspection: en primaire comme dans le secondaire les enseignants font avec ce qu’on leur impose, hélas)..

maikreeeesse a écrit:

NLM76 a écrit:Bon. Effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. "C'est la faute des parents" soit.
Brisons là.
[/quote
J'ai pris note du non désir de poursuivre une discussion qui ne va pas dans ton sens. Donc faute des PE, hypothèse recevable, faute des parents hypothèse inepte ?
Dans les exemples donnés en entrée de message, ce qui était souligné n'était non pas le manque d'apprentissage (en fait on n'en sait rien) mais le fait qu' il avait suffi à un professeur d 'être exigent pour que l'écriture s'améliore nettement.
Au cycle 2 nous avons le temps pour l'écriture systématique, c'est bien inscrit au programme. Au cycle 3 c'est plus aléatoire. Il y a pas mal de documents sur eduscol, niveau maternelle (documents qui datent de 2015).
Edit : Merci Ajonc35. Je crois effectivement que c'est tout un processus et qu'en se focalisant sur un maillon qui n'est pas forcément le plus fragile, on n'arrangera rien.

C'est gentil. Mais petites expériences après petites expériences. Les miennes ( personnelles et anciennes) , les miennes avec l'aînée de mes petits-enfants et je suis vigilante autant que je peux car elle aime écrire, et la dernière en tant que plp. Par exemple, je fais écrire en 4 ème ( ils n'aiment pas, c'est toujours trop long), en seconde et en 1ere ( tant pis pour le programme) et très peu en terminale, ils sont trop lents, ne savent prendre aucune note ( sauf rares cas qui reprennent ce que j'écris au tableau) . Ca s'est considérablement dégradé. Nos élèves sont rarement issus de famille csp+, ni même csp - ( j'ai quand même le fils d'une pe, pas idiot, mais fainéant avec une écriture épouvantable car il s'en moque. J'ai aussi un élève en grande difficulté, bosseur, qui met un point d'honneur à bien écrire. Des parents super attentifs)
Je constate quand même que lorsque les eleves sont soigneux, ils le sont pour tout: soigneux, rangés, agenda rempli, présents en classe. Je fais donc le lien avec ce qui se passe à l'extérieur.
Sur un autre post, un neo constate qu'il doit écrire de plus en plus souvent: illisible. C'est mon cas aussi. Et au moment des examens, je comprends ou pas. Et tant pis. Je manque peut-etre de bienveillance dirons certains, mais une écriture illisible aussi.

.J'ajoute après avoir lu en amont que le maillon du primaire n'est évidemment pas le seul en cause: la preuve j'ai dit que j'avais la même expérience avec l'écriture du grec apprise en troisième, normalement: visiblement certains n'ont pas vu d'intérêt à enseigner comment on traçait les lettres pourvu que le dessin en soit approximatif.
Mais néanmoins les ESPE n'ont jamais remplacé dans ce domaine comme dans d'autres le "terreau" des anciennes écoles normales dans la formation aux pratiques comme à l'"esprit" de l'éducation nationale: c'est comme ça et on ne reviendra pas en arrière, mais là aussi par expérience personnelle, j'ai pu constater que les instituteurs, pour parler à l'ancienne, de mes enfants avaient des formations extrêmement inégales: on constate la même chose d'ailleurs chez les professeurs de français du secondaire pour ne parler que de ma matière: c'est tout un ensemble universitaire qui a été déconstruit pendant quarante ans au profit de lubies et disons-le, d'intérêts personnels de quelques "chercheurs" carriéristes qui n'ont jamais trouvé que la renommée de leur pomme et leur insertion dans tous les rouages...Et qui sont responsables non seulement des méthodes et de leurs incertitudes parfois mais encore de l'enflure des programmes du primaire par tout un tas d'"activités" d'"éveil" (ah! l'éveil!...) qui prennent sur le temps des apprentissages fondamentaux, qui ne deviennent plus que des apprentissages parmi d'autres tout aussi essentiels que le ramassage des bouteilles en plastic sur la plage et autres activités "citoyennes" imposées aux enfants en dédouanement de la conscience des adultes.

Ouh la la Iphigénie, combien je suis d'accord. A chaque fois que dans mon journal local, on a ce genre d'activités, j'ai une pensée pour les "fondamentaux". Sortir de la classe, oui, mais pas pour n'importe quoi et pas trop souvent et pas au détriment des basiques. On ne le voit pas qu'en primaire, au- delà aussi. Mes 4-3 pouvaient accéder au collège au cinéma 1- on ne connaissait pas les films en avance, les dates étaient celles des cinemas du coin dont pas toujours en adéquation avec nos projets, et pas au bon moment de notre progression. On a laissé tomber. Le but n'était pas d'aller au cinéma mais d'en faire un temps utile et constructif.
Et concernant tous ceux qui ont laissé des traces....

Peut être que j'idéalise la formation des instituteurs d'il y a 30 ou 40 ans en arrière. Formation en 2 ans après leur 18 ans. Mais j'ai l'impression qu'elle était très solide. Maintenant on demande un bac plus 5 pour du vent (général à beaucoup de formations). Dans mon monde idéal qui n'arrivera pas de sitôt , une formation en 2 ou 3 ans, poussée devrait être suffisante pour être PE. On est censé instruire des élèves de 3 à 11 ans. Il est difficilement concevable qu'un PE sortant soit expert en tout. Mais comme ses aînés, il devrait pouvoir poursuivre sa formation en fonction des besoins et des affectations avoir les outils nécessaires pour prendre du recul sur les modes imposées, se faire son propre avis et ne pas se jeter sur la première pédagogie mise en lumière sur les blogs.

Je crois aussi qu'on se heurte à tous les niveaux à deux gros problèmes.
Effectivement, un problème de formation. Celle des PE me paraît très hétérogène, selon les académies, voire les INSPE. Nous savons très bien, dans mon collège, que si tel élève vient de telle école, il arrivera avec les difficultés qui sont les siennes, peut-être, mais en ayant appris à former ses lettres et en ayant pratiqué la grammaire et un minimum de rédaction. Nous savons aussi que les élèves de telle autre école n'ont quasiment jamais écrit une phrase complète. Je caricature à peine.
En français, au collège, c'est pareil. Quand je vois certains collègues faire des fautes énormes (pas un oubli dû à la fatigue, comme cela nous arrive à tous, mais des confusions répétées entre é et er, par exemple, qui montrent une non maîtrise des règles que l'on est censé enseigner) ou demander quelle est la fonction de Paul dans "La pomme qu'a donnée Paul à Pierre", je me dis qu'il y a un problème. Et en disant cela, je ne crois pas pointer tel ou tel corps : cela fait longtemps que nous sommes tous, de ce point de vue, sur un triste pied d'égalité.

Ensuite, il y a un problème de temps. Sur le fil vocabulaire, une collègue de collège demandait comment faire pour faire progresser ses élèves sur ce point. La pédagogie, je pense l'avoir. C'est le temps, que je n'ai pas. Avec 4 heures par semaine, je ne peux pas consacrer chaque semaine le temps nécessaire au vocabulaire et à l'orthographe et à la grammaire et à la lecture oralisée et à la compréhension et à l'analyse et à la rédaction. Il y a toujours quelque chose que je fais mal. Forcément. C'est extrêmement décourageant. Que vont en conclure les collègues de lycée : Mais que font les professeurs de collège ? Peut-être.

La situation est sans doute très similaire en primaire. Certains instits (sans doute pas tous, cf. plus haut, mais une partie au moins) ont reçu une bonne formation et savent ce qu'il faudrait faire pour faire progresser leurs élèves dans les fondamentaux. Mais ces apprentissages réclament du temps, un temps qui a été confisqué au profit de tout un tas d'autres choses bien peu profitables : toutes les "éducations à", une initiation à l'anglais si vaine qu'on recommence tout en 6e, des démarches expérimentales chronophages...

À mon avis, les seules pistes pour en sortir sont celles tracées par le GRIP et SLL :
- repenser les programmes de la maternelle au lycée, en mettant l'accent sur les fondamentaux et le développement de la réflexion, l'accès au logos qui détermine tout le reste ;
- réévaluer le temps consacré aux différents apprentissages, notamment celui de la lecture et de l'écriture (formation des lettres et rédaction) ;
- former les enseignants dans cette perspective.

Dans l'état actuel des choses, nous sommes condamnés à bidouiller de façon insatisfaisante, avec des horaires impossibles, des programmes incohérents, dont les terminologies changent désormais plus vite que les ministres (histoire d'ajouter à la confusion), et des formations parfois tellement lacunaires (qu'on enseigne en primaire ou dans le secondaire) que le recul nécessaire pour corriger un peu le tir manque autant que le temps - c'est dire. Il est alors facile de taper sur le professeur de primaire (quand on est au collège), de collège (quand on est au lycée) ou de lycée (quand on est à la fac). C'est plus confortable que de remettre en cause un système dans son ensemble.

maikreeeesse a écrit:Peut être que j'idéalise la formation des instituteurs d'il y a 30 ou 40 ans en arrière. Formation en 2 ans après leur 18 ans. Mais j'ai l'impression qu'elle était très solide. Maintenant on demande un bac plus 5 pour du vent (général à beaucoup de formations). Dans mon monde idéal qui n'arrivera pas de sitôt , une formation en 2 ou 3 ans, poussée devrait être suffisante pour être PE. On est censé  instruire des élèves de 3 à 11 ans. Il est difficilement concevable qu'un  PE sortant soit expert en tout. Mais comme ses aînés, il devrait pouvoir poursuivre sa formation en fonction des besoins et des affectations  avoir les outils  nécessaires pour prendre du recul sur les modes imposées, se faire son propre avis et ne pas se jeter sur la première pédagogie mise en lumière sur les blogs.

la formation ne commençait pas après le bac: ils étaient recrutés fin troisième, et leurs études (prises en charge par l'état: l'ascenseur social était là aussi...Pensionnat entièrement gratuit et bourse de rentrée en sus, post bac la formation déjà payée au tarif instituteur stagiaire: un autre monde et pourtant pas si vieux...pour mesurer le désengagement de l'état dans la formation des enseignants en un demi siècle), berf: leurs études, pluridisciplinaires, étaient déjà organisées en fonction de ce qu'ils devraient enseigner...Ce pluridisciplinaire dans la formation est aussi un manque qui se ressent à l'heure actuelle: parfois les PE ont des formations extrêmement pointues, mais justement dans un seul domaine, et par forcément celui qui est utile directement pour enseigner français et mathématiques (exemple connu perso, entre autres: une formation en Master droit par exemple, ou Langues...)


Ombre résume parfaitement la situation...

Ombre, je suis entièrement d'accord avec ce que tu as écrit.
J'ai 47 ans, je ne veux pas être aigrie ni défaitiste. Je veux œuvrer à mon petit niveau. Mais cela me semble titanesque !

Cicyle a écrit:Par contre, je n'ai pas eu de formation au geste d'écriture à l'ESPE (mais je n'ai fait qu'un an sur les deux). Et c'est un vrai manque.

Un an sur un, tu veux dire. Tu as obtenu le concours et été formée selon les textes en vigueur. Si le ministère considérait les deux années comme importantes, il prendrait ses dispositions pour que tout le monde les suive.

Non " ombre" il y a 40 ans, et même 45, "l'école normale" c'était après le bac et un concours. J'aurais pu faire ce choix comme certaines copines.  Il y a un peu plus de 30 ans, il fallait un deug. Peu importait le deug. Et apres, je ne sais plus.
Mais je vois mal, sauf rares cas,  des bacheliers rentrer dans "une école normale" aujourd'hui même si les deux années suivantes sont solides.
Je pense aussi sans doute à un concours en début de parcours et non à  la fin car cela rassurerait ceux qui veulent se consacrer à ce métier. Je ne sais pas si c'est une bonne idée.
Problème cela laisserait les pe dans leur corps de métier, ce qui était autrefois le cas. Donc un mixte ?

maikreeeesse a écrit:

NLM76 a écrit:Bon. Effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. "C'est la faute des parents" soit.
Brisons là.

J'ai pris note du non désir de poursuivre une discussion qui ne va pas dans ton sens. Donc faute des PE, hypothèse recevable, faute des parents hypothèse inepte ?
Dans les exemples donnés en entrée de message, ce qui était souligné n'était non pas le manque d'apprentissage (en fait on n'en sait rien) mais le fait qu' il avait suffi à un professeur d 'être exigeant pour que l'écriture s'améliore nettement.
Au cycle 2 nous avons le temps pour l'écriture systématique, c'est bien inscrit au programme. Au cycle 3 c'est plus aléatoire. Il y a pas mal de documents sur eduscol, niveau maternelle (documents qui datent de 2015).
Edit : Merci Ajonc35. Je crois effectivement que c'est tout un processus et qu'en se focalisant sur un maillon qui n'est pas forcément le plus fragile, on n'arrangera rien.

Bah... où ai-je dit "faute des PE" ? Faute des programmes, des formations, des exigences des IDEN. J'ai dit faute partagée.
Quant au fait que l'exigence était suffisante pour obtenir une écriture plus convenable, cela ne s'adressait en aucune façon aux instituteurs, mais aux professeurs du secondaire. "Arrêtez de vous plaindre de l'écriture de vos élèves, et faites en sorte qu'elle s'améliore." Je sais bien que les grosses lettres, ce ne sont pas les instituteurs qui les leur ont apprises.
Je ne sais pas si le maillon est le plus fragile. J'en doute en effet fortement, tant je puis constater que le maillon "lycée" est en lambeaux, voire en miettes, tant j'ai pu le constater pour le maillon "collège" et le maillon "université". Mais ce maillon-là est beaucoup plus important : c'est lui qui tient la boutique. Dans les années 1960-1970, pourquoi le secondaire ne marchait-il pas mal ? Non parce qu'il aurait été bien fichu, mais parce que le primaire fonctionnait du tonnerre de dieu !
En tout cas, qu'est-ce que cette histoire de "faute" me semble porteuse d'erreur ! La question n'est pas de savoir "à qui la faute ?", mais "que peut-on faire ?".

@Maikreeesse ! a écrit:Peut être que j'idéalise la formation des instituteurs d'il y a 30 ou 40 ans en arrière. Formation en 2 ans après leur 18 ans. Mais j'ai l'impression qu'elle était très solide. Maintenant on demande un bac plus 5 pour du vent (général à beaucoup de formations). Dans mon monde idéal qui n'arrivera pas de sitôt , une formation en 2 ou 3 ans, poussée devrait être suffisante pour être PE.

Donc nous sommes parfaitement d'accord : il y a un problème dans la formation des instituteurs, et la formation (payée!) en école normale en 2 ans après le DEUG ou même après le bac était bien meilleure qu'aujourd'hui. Il y a un problème avec la formation des instituteurs. Tu me donnes l'impression de t'imaginer a priori qu'un professeur du secondaire qui parle du primaire est condescendant. Bah non.

Seconde copie évidemment.
Idem, beaucoup d'élèves écrivent très gros, c'est parfois totalement illisible (alors qu'ils sont persuadés que c'est très beau, d'ailleurs).

Si en plus ils pouvaient tracer et lire les majuscules cursives.
Lorsque j'écris au tableau ils sont nombreux à ne pas distinguer mes C, E et L (et, si je n'ai pas l'écriture d'un PE, je pense ne pas écrire trop mal).
Bon, je pense en demander trop là.

A force d'être méprisée par la hiérarchie, certains parents et l'institution, j'admets que ma lecture de certains messages peut être  biaisée.
Pour la formation à l'inspe dans un premier temps si les candidats avaient suffisamment d'esprit critique et les capacités à se former en tant qu adulte qui n'attend pas tout d'une école (lire, se documenter, être curieux, se perfectionner) ce serait déjà un bon cap. Ensuite il faudrait revoir la formation universitaire pour une meilleure efficacité des 5 ans pour limiter ce nombre d'années nécessaires, ce qui implique de revoir le niveau en fin de lycée et donc de collège et de primaire. Mais c'est là que réside une grosse part du problème : si nous oeuvrons à l' opposé des parents (plus justement société devrais-je dire ) j'ai l'impression que toute l'énergie fournie sera vaine et  nous courrons à l'échec. Je ne demande pas aux parents d'être des as de la pédagogie, connaître les dictus en écriture mais seulement d'être cadrants, attentifs à la posture d'élève. Cela nécessite aussi une confiance , confiance rompue par le niveau de certains enseignants. Et on repart sur la formation. Il faudrait une vision à 20,30 ans.

Tu as raison, Maikreeeesse, mais la seule vision des derniers gouvernements (pas seulement Macron) et celle du budget de l'année suivante.
Le reste demeure de l'enfumage sur le papier des technocrates.

J'ai des sixièmes et des cinquièmes qui écrivent sans qu'il soit possible de déterminer s'ils écrivent des a ou des o, si ce sont des n ou des p (ils ne font pas la barre qui descend), etc. Sans compter ceux qui écrivent, en plus de cela, de manière microscopique.

Je pense me voir contraint de leur faire faire des lignes, en espérant qu'ils ne trouvent pas cela humiliant, mais ils en ont tellement besoin (et moi aussi, car je ne suis pas formé pour décrypter ces mots rendus méconnaissables)

On peut trouver des documents avec les lettres pour leur faire écrire des lignes à côté, mais je ne trouve pas de document simple pour leur montrer surtout le geste à faire pour bien former les lettres. Si quelqu'un sait où en trouver, je suis intéressé.

C'est succinct mais c'est un début.

NLM76 a écrit:

Kea a écrit:Nos élèves ont-ils encore l'occasion d'écrire régulièrement entre des lignes, en dehors des moments d'apprentissage de la formation des lettres ? Je constate que dans mon collège, les élèves complètent très souvent des photocopies qui comportent une seule ligne (continue ou en pointillés) pour écrire, voire aucun repère (simplement un cadre à compléter pour inscrire la réponse, comme c'était d'ailleurs le cas dans l'épreuve d'HG du DNB il y a quelques années). Rares sont les matières qui leur demandent d'écrire sur des feuilles de classeur (qui sont alors parfois des feuilles à petits carreaux, sans repères pour la hauteur des lettres).
Face à la réduction des horaires, on gagne parfois du temps comme on peut, je ne jette pas la pierre... Seules les matières aux plus gros horaires font encore écrire les élèves sur des feuilles de classeur (je parle toujours de mon établissement, ailleurs je ne sais pas), mais cela représente quoi ? Même pas la moitié de l'emploi du temps de mes collégiens... Je ne doute pas qu'ils apprennent à écrire correctement entre les lignes, mais pratiquent-ils ensuite suffisamment ?

Un souvenir tendre de maternelle, pour terminer : je me rappelle qu'en PS, au milieu des années 1980, mon instit m'avait corrigée alors que je traçais "un rond" (c'était la consigne) à l'envers. Sur le moment, j'avais trouvé la remarque un peu bête (un rond, c'est un rond !) et le souvenir m'a marquée. J'ai compris bien plus tard qu'elle me préparait à tracer des "o" Bon, j'ai refusé d'apprendre à écrire mon prénom jusqu'en cours de GS De mon année de CP, je garde un souvenir précis d'un apprentissage rigoureux de l'écriture.

Voilà. Et je pense que c'est une grave erreur que de distribuer des feuilles à remplir aux élèves. Cette histoire de "gagner du temps" m'a toujours dépassé. Gagner du temps pour quoi ? Pour qu'ils continuent à ne pas savoir écrire ? Pour qu'ils continuent à ne pas entrer dans la réflexion ?
L'un des principes fondamentaux de la pédagogie, c'est de savoir perdre du temps pour en gagner. Donc les photocopies à remplir, c'est nein, no, нет, όχι ! On écrit au tableau les questions, et les élèves répondent sur une copie en la présentant clairement, zut de zut ! En plus, c'est plus écolo.

NLM76, d'humeur autoritaire ce matin.

Je suis de la même humeur que toi , et je suis d'accord aussi avec ce qu'a écrit @pseudo-intello juste au-dessus. Je fais écrire mes élèves (en HG), mais ils râlent car ils en ont peu l'habitude. C'est d'autant plus difficile pour eux que le manque d'habitude cause un manque d'endurance, et parfois des douleurs physiques (certains souffrent réellement au DNB blanc). Je me rends compte en début de 4e qu'ils ne savent pas présenter une copie (ils ne font pas d'en-tête, ne nomment ni ne séparent les différents exercices...).

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:En fait on faisait des lignes mais pas de la lettre entière : on commençait par un rond puis on ajoutait une barre puis on formait le petit mouvement qui remontait pour la cursive et on avait le a complet en cursive, par exemple: en clair on décomposait le tracé en ses mouvements successifs.
Mon mari se souvient, par contre,  d’avoir corrigé un élève en quatrième qui pour écrire un 4 faisait d’abord une croix: il n’avait pas dû avoir au CP une méthode maîtrisée ....ça date pas d’hier les erreurs de méthode....

Ça c'est vrai.
Ce qui est nouveau, c'est le caractère massif de l'ignorance. Ignorance massive qu'on ne saurait reprocher aux élèves : ils ne peuvent pas savoir ce qu'on ne leur a pas enseigné.
Quelle est la proportion dans vos classes des élèves qui savent vraiment ligaturer un -o- avec la lettre suivante, en l'attachant en haut ? Quelle est la proportion d'élèves qui l'attachent complètement en bas, ou qui le collent complètement à la lettre suivante ?

Je regarderai. Mais j'ai déjà refusé cette année des réponses dans lesquelles des élèves terminaient un -v- en bas de la ligne. Brest-Litousk n'est pas Brest-Litovsk.

maikreeeesse a écrit:C'est succinct mais c'est un début.

Sauf pour les majuscules... Avec cela ils ne risquent pas d'arriver à me lire.

Ajonc35 a écrit:Non " ombre" il y a 40 ans, et même 45, "l'école normale" c'était après le bac et un concours. J'aurais pu faire ce choix comme certaines copines.  Il y a un peu plus de 30 ans, il fallait un deug. Peu importait le deug. Et apres, je ne sais plus.
Mais je vois mal, sauf rares cas,  des bacheliers rentrer dans "une école normale" aujourd'hui même si les deux années suivantes sont solides.
Je pense aussi sans doute à un concours en début de parcours et non à  la fin car cela rassurerait ceux qui veulent se consacrer à ce métier. Je ne sais pas si c'est une bonne idée.
Problème cela laisserait les pe dans leur corps de métier, ce qui était autrefois le cas. Donc un mixte ?

j’ai l’impression que c’est à moi que tu réponds . Cela c’était dans les années 80 c’était déjà une grosse différence et dégradation  avec les années 60, où le recrutement se faisait bien dès la troisième dans les conditions que j’ai décrites. J’ai connu cette formation comme étant encore proposée dans les années 70 .Les EN étaient encore appelées les les » séminaires rouges » ...
La dégradation a été considérable et continue...

maikreeeesse a écrit:A force d'être méprisée par la hiérarchie, certains parents et l'institution, j'admets que ma lecture de certains messages peut être  biaisée.
Pour la formation à l'inspe dans un premier temps si les candidats avaient suffisamment d'esprit critique et les capacités à se former en tant qu adulte qui n'attend pas tout d'une école (lire, se documenter, être curieux, se perfectionner) ce serait déjà un bon cap. Ensuite il faudrait revoir la formation universitaire pour une meilleure efficacité des 5 ans pour limiter ce nombre d'années nécessaires, ce qui implique de revoir le niveau en fin de lycée et donc de collège et de primaire. Mais c'est là que réside une grosse part du problème : si nous oeuvrons à l' opposé des parents (plus justement société devrais-je dire ) j'ai l'impression que toute l'énergie fournie sera vaine et  nous courrons à l'échec. Je ne demande pas aux parents d'être des as de la pédagogie, connaître les dictus en écriture mais seulement d'être cadrants, attentifs à la posture d'élève. Cela nécessite aussi une confiance , confiance rompue par le niveau de certains enseignants. Et on repart sur la formation. Il faudrait une vision à 20,30 ans.

Les dogmes des IUFM ESPE INSPE ont fait des ravages aussi. Je veux bien te croire (sur parole, car moi, je n'en sais rien), si tu affirmes que fut un temps, les parents, en écho à l'école, faisaient davantage attention à la posture de leurs enfants (ET leur mettaient des crayons dans les mains, aussi), mais si la mode du moment dans l'EN est de dire que la tenue du crayon on s'en carre, les parents attentifs (susceptibles de faire attention à ça) écoutent la maîtresse, ou sont lassés des "mais à l’école on ne me dit rien !" de leur enfant et abandonnent.

On le voit dans les revirements pédagogiques de l’instituions : les méthodes de lecture, la séance de langue détachée de la séance, bref, si on nous dit un coup noir et un coup blanc, c'est qu'au moins 50% du temps, les préconisations sont pourries.

J'en ai déjà parlé sur ce forum, mais il y a quelques années, une blogueuse que je suivais évoquait la vilaine écriture de ses enfants et je lui ai demandé si leur tenue du stylo était bonne. Réponse : la maîtresse a dit que la tenue du stylo n'était pas importante. Voilà.

Je ne jette la pierre sur aucun enseignant. Je la jette sur les pondeurs de théorie pourries.

Je viens de parcourir le fil, et je souhaite réagir un peu à chaud, en vrac.
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que avoir écrire lisiblement, sans trop de fautes, avec une vitesse correcte est important pour réussir sa scolarité.
Je pense également que tout le monde est d'accord pour dire que chaque enseignant, à son niveau (maternelle, primaire, collège, lycée) , fait de son mieux pour que ses élèves sachent s'exprimer par écrit.
Et pourtant, ça coince.
Je vous invite à lire les 8 épisodes de l'article fleuve de Laurence Pierson : pourquoi nos élèves écrivent-ils aussi mal ?
Les racines du mal y sont bien décrites, le problème étant multifactoriel.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincue que la solution passe par l'amélioration de l'enseignement au primaire.
Nous n'avons aucune prise ou si peu sur ce qui se passe à la maison. C'est donc à l'école que nous devons faire notre possible pour que les enfants progressent, même si les enfants ne sont plus les mêmes qu'avant. Sans parler de mutation génétique, oui, les enfants bricolent moins, grimpent moins aux arbres, passent leur temps bébé dans leur "cosy" et pas à plat ventre à ramper dans la maison... toutes choses qui ont de grandes conséquences sur leur développement psychomoteur. Sans parler de la télévision et des tablettes qui remplacent la lecture du soir... Non, faire un puzzle ou empiler des cubes sur tablette, ce n'est pas la même chose que de le faire en vrai.

Dans une classe normale, nous sommes en présence d'une part importante des élèves qui n'a pas les bases requises pour écrire, en particulier au niveau de la motricité fine de la main.
Il faut donc renforcer le travail fait en maternelle et structurer logiquement l'enseignement de l'écriture au primaire pour que l'on ait une chance de combler le déficit initial. Sinon, nous construisons sur des sables mouvants.

Un des problèmes, pour moi essentiel, est que ni les parents ni les enseignants ne se rendent compte des difficultés présentes chez l'enfant et de leurs conséquences "Oh, bah, il écrit plutôt pas mal, alors pourquoi changer sa tenue de crayon ? Il fait ses "a" bizarrement, mais ça reste lisible, alors je ne corrige pas. Tu crois vraiment qu'il les fait dans le mauvais sens ?". Or, les petites difficultés repérables très tôt s'amplifient et explosent dès que l'accélération s'en mêle... au collège donc, puis au lycée.

Il n'est jamais trop tard pour restaurer un geste d'écriture déficient. Mais il ne faut pas croire que cela peut se faire au sein de la classe, malheureusement.

Merci pour le document, maikreeeesse.