Re: Un enseignant a-t-il le droit de demander une sanction ?

Ce n'est pas ce que dit Mathador, il expose simplement ce que les textes disent.
Bien sûr que ce n'est pas suffisant.

@Lentille, tu as pu en parler avec tes collègues ? Es-tu soutenue ?

MelanieSLB a écrit:Euh... Tu as l'air d'avoir de sacrés mauvais rapports avec ta direction ! Il me semble que toute insulte mène nécessairement à une sanction dans la loi.

Il s'agit surtout d'une bien mauvaise direction, comme en témoigne ceci:

Lentille a écrit:J'ai ensuite été convoquée par toute la direction (les 2 chefs + le directeur de segpa) pour me recadrer sur cette phrase de mon rapport. Cette phrase est selon eux directive car "ils sont capable de prendre des décisions tout seuls", c'est impoli, et d'autant plus qu'un enseignant n'a pas le droit de demander une sanction, prérogative du chef d'établissement.

Franchement, quel chef d'établissement a besoin d'être flanqué par ses deux adjoints pour faire à un professeur un reproche de pure la forme concernant un courrier ? Il atteint un degré de pleutrerie vertigineux, là ! D'autant plus que notre collègue, elle, n'était manifestement pas accompagnée (et c'est là sa seule erreur). J'ai connu un exemplaire du genre: l'incarnation de la lâcheté, se déplaçant systématiquement et partout encadré de ses deux poissons-pilotes d'adjoints opinant du chef à chacune de ses phrases, et dont l'activité à plein temps consistait à se prémunir contre toute forme de responsabilité.

Sur la forme, le vocabulaire employé par @Lentille est parfaitement normal, je confirme que "bien vouloir"=requête, "vouloir bien"=ordre. De plus la formulation choisie pour la suite de la phrase, "prendre les dispositions concernant cet incident", n'implique même pas explicitement que c'est une sanction qui est attendue. Le chef n'y connaît rien en communication administrative, ou ment, et ne sait pas lire.

Sur le fond, le chef à tort aussi: un professeur est parfaitement en droit de demander une sanction. Pas de la prononcer, c'est effectivement une prérogative du chef, le pouvoir disciplinaire du professeur se limitant aux punitions. Mais un professeur peut évidemment demander une sanction (on a un formulaire ad hoc "Demande de sanction" chez nous). Ou tout ce qu'il souhaite d'autre. Si j'ai envie de demander une autorisation d'absence avec plein traitement pour les dix prochaines années, c'est mon droit - je me ferai envoyer paître pour nécessités de service, à l'évidence, mais rien ne m'interdit de le demander. Peut-être que ce qui gêne le chef, c'est que tout refus opposé par l'administration à une demande écrite doit faire l'objet d'une réponse écrite avec justification. Il lui aurait suffit en l'occurrence de répondre qu'une mesure a été prise par le CPE sous la forme d'heures de retenue.

Dans cette situation:
1) Je relaterais l'événement aux représentant syndicaux de l'établissement, pour entretien avec le chef pour éclaircissements: "Est-il exact que vous interdisez aux professeurs de demander à ce qu'un élève soit sanctionné ? Sur la base de quel texte ?" + compte-rendu à l'ensemble des enseignants et copie au chef
2) Je ferais auprès de mes collègues une publicité maximale pour que tout incident donne lieu à un rapport avec demande de sanction, i.e. terminés par "Je vous remercie de bien vouloir prononcer à l'encontre de cet(te) élève la sanction que vous jugerez adaptée à la gravité des faits."
3) Plus aucune entrevue avec cette équipe de direction sans témoin, idéalement syndiqué.

mafalda16 a écrit:Ce n'est pas ce que dit Mathador, il expose simplement ce que les textes disent.
Bien sûr que ce n'est pas suffisant.

Je ne m'en prenais pas à Mathador. Je tenais à m'assurer auprès de lui, qui semble bien connaître les textes, d'avoir bien compris. Une retenue est-elle considérée par le texte dont il cite la référence comme une procédure disciplinaire adaptée à l'insulte ? J'espère être plus claire.

Lilypims a écrit:

mafalda16 a écrit:Ce n'est pas ce que dit Mathador, il expose simplement ce que les textes disent.
Bien sûr que ce n'est pas suffisant.

Je ne m'en prenais pas à Mathador. Je tenais à m'assurer auprès de lui, qui semble bien connaître les textes, d'avoir bien compris. Une retenue est-elle considérée par le texte dont il cite la référence comme une procédure disciplinaire adaptée à l'insulte ? J'espère être plus claire.

Le chef doit, à défaut d'avoir saisi le conseil de discipline, avoir convoqué l'élève conformément à l'article R421-10-1, avec information du représentant légal si l'élève est mineur. Si cette convocation aboutit à 2h de retenue (ou même rien du tout), les textes que je connais ont été respectés.
Je ne suis pas convaincu que ce soit le cas ici Suspect

Je te remercie.

Lagomorphe a écrit:Peut-être que ce qui gêne le chef, c'est que tout refus opposé par l'administration à une demande écrite doit faire l'objet d'une réponse écrite avec justification. Il lui aurait suffit en l'occurrence de répondre qu'une mesure a été prise par le CPE sous la forme d'heures de retenue.

Dans le cas présent, la seule intervention du CPE ne suffit pas.
(à moins qu'il possède une délégation de signature lui permettant d'appliquer l'art. R421-10-1 au nom de la direction)

Ahurissant.
Je ne reprends pas les conseils qui t'ont été donnés, ils sont excellents. J'abonde et ajoute seulement qu'il me semble non seulement que 2 heures de retenue sont une (peu) aimable plaisanterie, mais que tu es fondée à attendre une protection face à une insulte :

Selon l'article 11, alinéa 3, de la loi du 13 juillet 1993 portant droits et obligations des fonctionnaires, " la collectivité publique est tenue de protéger les fonctionnaires contre les menaces, violences, voies de fait, injures, diffamations ou outrages dont ils pourraient être victimes à l'occasion de leurs fonctions, et de réparer, le cas échéant, le préjudice qui en résulte ". Les agents publics bénéficient donc, en contrepartie de leurs obligations professionnelles, d'un droit à la protection, qui résulte de leur appartenance à la fonction publique.

C'est ici : https://www.senat.fr/questions/base/1995/qSEQ951213265.html

Elle est bien mignonne, la dame qui trouve qu'on peut bien te traiter de... voilà, mais qui est ulcérée que tu oses demander poliment une sanction.

Sur nos rapports, une ligne indique : "sanction demandée par l'enseignant" (et la direction suit ou non).
Mais si c'est pour mettre 2h, le professeur peut le faire tout seul ! C'est une punition et non une sanction...

J'ai peut-être mal compris l'exposé des faits, mais je pense que l'élève a finalement été sanctionné. Il a été puni (2 heures de retenue), puis notre collègue a été convoquée et l'élève a finalement été sanctionné.
Sinon, l'utilisation de "finalement" et "parce que j'ai insisté" n'ont pas de sens.

La possibilité pour les membres de la "communauté éducative" de "demander une sanction" figure dans de nombreux règlements intérieurs. Vérifie si c'est le cas dans celui de ton établissement (ce serait drôle), celui des établissements voisins, etc.

Ce n'est pas le code de l'éducation, mais quand même, il y a une navette de validation de ces documents et ils sont vraiment très nombreux à le mentionner.

Et comme disait un collègue, c'est à ta CDE de produire le texte qui indique que les enseignants ne peuvent pas demander de sanction !

valle a écrit:J'ai peut-être mal compris l'exposé des faits, mais je pense que l'élève a finalement été sanctionné. Il a été puni (2 heures de retenue), puis notre collègue a été convoquée et l'élève a finalement été sanctionné.
Sinon, l'utilisation de "finalement" et "parce que j'ai insisté" n'ont pas de sens.

Je comprends la même chose, mais quelle sanction finalement ?
Et j'en profite pour me renseigner, une sanction reste possible en plus de la punition donnée par le CPE ou tout autre adulte, ou c'est une façon "bancale" d'avoir résolu le problème ?

Salut @Lentille,
Je rejoins les collègues, l'incident est inadmissible, tu as parfaitement bien fait de demander à la direction de réagir, et de l'avoir fait par écrit.

La remise en cause par la direction est totalement inadmissible, je dirais que ce sont trois tocards finis qui méritent le mépris le plus complet.

Mais cela ne suffit pas. Je te conseille donc plusieurs choses :
- tu peux écrire un mél à ta direction en évoquant l'incident et ses suites et ton incompréhension, tout en mettant en copie apparente la section départementale de ton syndicat... Ca va calmer ces petits minables...

- tu peux aussi, en plus (et je t'y invite fortement), demander où se trouve le registre SST (santé et sécurité au travail) et remplir une fiche (où tu désigneras les membres de la direction par leur fonction, tout en datant...) indiquant l'incident et les suites données par la direction (de façon factuelle) et indiquer que cette situation te semble générer un risque psycho-social. Tu fais une copie de la fiche et tu envoies cette copie au CHSCT-Départemental et au CHSCT-Académique.

Ca va beaucoup plaire à ta direction, mais ils sauront qu'ils auront intérêt à te soutenir à l'avenir...

Si tu es soutenue par plusieurs collègues dignes de confiance et par un représentant syndical local qui fait son taf, ce sera encore mieux. Smile

Bon courage à toi, tu as bien fait d'en parler ici et j'espère que tu as aussi des collègues de confiance à qui tu peux en parler. Je doute que tu sois la seule à avoir subi la nullité nocive de ta direction sur ce sujet.

L'idéal serait que vous vous réunissiez collectivement en heure mensuelle d'information syndicale et que vous envisagiez une riposte collective pour dresser cette direction qui semble toute-puissante à ce stade.

Je te conseille aussi de faire valoir ton droit à la formation syndicale, tu as droit à 12 jours, il y a pas mal de choses pour examiner les problèmes avec la direction (néo-management public, animer une section d'établissement, etc.)

Tang

Maellerp a écrit:

valle a écrit:J'ai peut-être mal compris l'exposé des faits, mais je pense que l'élève a finalement été sanctionné. Il a été puni (2 heures de retenue), puis notre collègue a été convoquée et l'élève a finalement été sanctionné.
Sinon, l'utilisation de "finalement" et "parce que j'ai insisté" n'ont pas de sens.

Je comprends la même chose, mais quelle sanction finalement ?
Et j'en profite pour me renseigner, une sanction reste possible en plus de la punition donnée par le CPE ou tout autre adulte, ou c'est une façon "bancale" d'avoir résolu le problème ?

À ma connaissance, seule la double sanction (par exemple, blâme et exclusion temporaire) est interdite (circulaire n°2014-059 du 27 mai 2014 du MEN). Le cumul punition+sanction est donc possible.

Ok, merci Mathador.

J'ai trouvé sur eduscol:

L'engagement de la procédure disciplinaire sera automatique dans les cas suivants :
1) lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;

https://eduscol.education.fr/2279/les-procedures-disciplinaires

Je pense donc que 2h de retenue ne suffisent pas...

Asclépios a écrit:J'ai trouvé sur eduscol:

L'engagement de la procédure disciplinaire sera automatique dans les cas suivants :
1) lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;

https://eduscol.education.fr/2279/les-procedures-disciplinaires

Je pense donc que 2h de retenue ne suffisent pas...

Une procédure disciplinaire n'entraîne pas nécessairement de sanction. Ce que tu cites fait référence à l'article R421-10 du Code de l'éducation que j'ai précédemment mentionné.

Mais la réciproque est vraie : une sanction (et je pense que l'élève a été sanctionné) suppose toujours une procédure disciplinaire.

Si je puis me permettre cher-es collègues, ne nous perdons pas en arguties réglementaires, le code de l'éducation doit être un outil pour créer un rapport de force, que la direction ait le droit pour elle pour mépriser notre collègue et créer de l'insécurité pour les personnels et élèves dans son collège est indéniable, donc mieux vaut se concentrer sur les moyens réglementaires ou non et si possible collectifs pour mettre au pas cette direction en lui causant le dommage que son acte méprisant légitime et appelle, pour des raisons d'hygiène sociale au sein d'un établissement scolaire.

Merci pour toutes ces réponses et votre soutien.

L'élève a bien été sanctionné (l'entretien visait à m'annoncer que finalement il n'y aurait pas les heures de colle) mais suite à cet entretien complètement ahurissant, je n'ai même pas retenu ce que l'élève aurait comme sanction (avertissement ou exclusion temporaire d'un jour, je ne sais même plus). Mais bref, il a été sanctionné.

Effectivement, comme le dit @Lagomorphe, par ma phrase "je vous prie de bien vouloir etc", je n'ai même pas demandé de sanction en fait, ce n'était même pas une demande !
Je vous passe les détails, mais au départ, l'élève a été puni de 2h parce que la CPE croyait que l'insulte visait les camarades et pas moi (pourtant, je lui avais donné le mot en personne, et j'avais dit dans mon rapport que j'avais rencontré l'élève qui avait tout avoué...) Donc je suis allée voir l'adjoint avec un représentant syndical pour avoir des explications, pour savoir comment en est-on arrivés à ce que mon rapport soit totalement transformé et pourquoi cela a abouti à deux heures de retenue et non à une procédure disciplinaire comme le texte le dit.
J'ai ensuite été convoquée (au détour d'un couloir, et je n'aurais pas dû accepter en effet), car pour eux, venir ainsi accompagnée + "je vous prie de bien vouloir" était une demande directive pour qu'ils sanctionnent. La cheffe a mené l'entretien en disant que si cela ne tenait qu'à elle, elle n'aurait pas sanctionné car l'élève est en segpa, mais qu'elle sanctionne quand même car j'ai "insisté" (alors que je n'ai rien demandé à personne !).

Lors de l'entretien, j'ai en effet rappelé le fait qu'en cas d'insulte, une procédure doit être engagée, ce à quoi elle a répondu : "il faut parfois dans certains cas ne pas forcément respecter la règle".
j'ai trouvé ça magnifique. Si à l'avenir je fais malgré moi une erreur de règle, je me ferai un plaisir à lui rappeler cette phrase... bref.

L'entretien visait à montrer que j'étais une prof sans coeur pour ce pauvre élève de segpa qui a une histoire personnelle tire-larmes (alors que cet élève a été sanctionné quelques jours auparavant pour avoir cassé un mur de briques du collège à coups de pieds) (je ne me suis pas gênée pour le rappeler), à me déstabiliser pour me casser et pour que je sois assez brisée pour arrêter de remuer la m**** de ce collège.

Heureusement je suis soutenue et vous m'avez donné plein de bonnes idées. Je ne me laisserai pas faire.

Lentille a écrit:Merci pour toutes ces réponses et votre soutien.

L'élève a bien été sanctionné (l'entretien visait à m'annoncer que finalement il n'y aurait pas les heures de colle) mais suite à cet entretien complètement ahurissant, je n'ai même pas retenu ce que l'élève aurait comme sanction (avertissement ou exclusion temporaire d'un jour, je ne sais même plus). Mais bref, il a été sanctionné.

On va de Charybde en Scylla là… la sanction n'oblige en rien à retirer la punition antérieure.

Lentille a écrit:Lors de l'entretien, j'ai en effet rappelé le fait qu'en cas d'insulte, une procédure doit être engagée, ce à quoi elle a répondu : "il faut parfois dans certains cas ne pas forcément respecter la règle".
j'ai trouvé ça magnifique. Si à l'avenir je fais malgré moi une erreur de règle, je me ferai un plaisir à lui rappeler cette phrase... bref.

Je serais également curieux de savoir ce qu'en pensent le DASEN et le recteur.

Lentille a écrit:L'entretien visait à montrer que j'étais une prof sans coeur pour ce pauvre élève de segpa qui a une histoire personnelle tire-larmes (alors que cet élève a été sanctionné quelques jours auparavant pour avoir cassé un mur de briques du collège à coups de pieds) (je ne me suis pas gênée pour le rappeler), à me déstabiliser pour me casser et pour que je sois assez brisée pour arrêter de remuer la m**** de ce collège.

Comme l'a dit Cyrano:

Eh bien ! oui, c’est mon vice.
Déplaire est mon plaisir. J’aime qu’on me haïsse.
Mon cher, si tu savais comme l’on marche mieux
Sous la pistolétade excitante des yeux !
Comme, sur les pourpoints, font d’amusantes taches
Le fiel des envieux et la bave des lâches !

Mathador a écrit:
Je serais également curieux de savoir ce qu'en pensent le DASEN et le recteur.

Alors, là... Dans le monde où moi j'habite, aussi bien l'un que l'autre seraient très fiers d'apprendre que les premiers pédagogues de l'établissement ont fait preuve de souplesse et on intelligemment su réinterpréter les règles pour ne pas nuire les élèves et pour développer la mise en œuvre de l'école de la confiance en mettant en place une alternative éducative dans le but de développer la citoyenneté de l'élève.

Mathador a écrit:

Lentille a écrit:Merci pour toutes ces réponses et votre soutien.

L'élève a bien été sanctionné (l'entretien visait à m'annoncer que finalement il n'y aurait pas les heures de colle) mais suite à cet entretien complètement ahurissant, je n'ai même pas retenu ce que l'élève aurait comme sanction (avertissement ou exclusion temporaire d'un jour, je ne sais même plus). Mais bref, il a été sanctionné.

On va de Charybde en Scylla là… la sanction n'oblige en rien à retirer la punition antérieure.

Lentille a écrit:Lors de l'entretien, j'ai en effet rappelé le fait qu'en cas d'insulte, une procédure doit être engagée, ce à quoi elle a répondu : "il faut parfois dans certains cas ne pas forcément respecter la règle".
j'ai trouvé ça magnifique. Si à l'avenir je fais malgré moi une erreur de règle, je me ferai un plaisir à lui rappeler cette phrase... bref.

Je serais également curieux de savoir ce qu'en pensent le DASEN et le recteur.

Lentille a écrit:L'entretien visait à montrer que j'étais une prof sans coeur pour ce pauvre élève de segpa qui a une histoire personnelle tire-larmes (alors que cet élève a été sanctionné quelques jours auparavant pour avoir cassé un mur de briques du collège à coups de pieds) (je ne me suis pas gênée pour le rappeler), à me déstabiliser pour me casser et pour que je sois assez brisée pour arrêter de remuer la m**** de ce collège.

Comme l'a dit Cyrano:

Eh bien ! oui, c’est mon vice.
Déplaire est mon plaisir. J’aime qu’on me haïsse.
Mon cher, si tu savais comme l’on marche mieux
Sous la pistolétade excitante des yeux !
Comme, sur les pourpoints, font d’amusantes taches
Le fiel des envieux et la bave des lâches !

Mathador a écrit:

Asclépios a écrit:J'ai trouvé sur eduscol:

L'engagement de la procédure disciplinaire sera automatique dans les cas suivants :
1) lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;

https://eduscol.education.fr/2279/les-procedures-disciplinaires

Je pense donc que 2h de retenue ne suffisent pas...

Une procédure disciplinaire n'entraîne pas nécessairement de sanction. Ce que tu cites fait référence à l'article R421-10 du Code de l'éducation que j'ai précédemment mentionné.

Qu'appelle-t-on "violence verbale" ? Qu'est-ce que ça recouvre exactement ? Dans le cas évoqué par notre collègue qui a initié le fil, il est évident pour moi que ça relève de la violence verbale mais peut-on nous opposer que tel ou tel propos n'entre pas dans ce cadre ?

Elyas a écrit:Ta direction a tort. On a le droit de demander des sanctions dans un rapport. A eux ensuite de considérer cette demande ET d'y répondre. En outre, l'insulte qui t'a été faite doit générer automatiquement une sanction. Ils le savent. Ils ont essayé de t'intimider mais comme ils ont finalement sanctionné, cela témoigne de ton bon droit. Ils ont juste cherché à te faire sentir mal car ils ne voulaient sans doute pas sanctionner.

C'est étonnant de convoquer pour recadrer une enseignante violemment insultée, de façon sexiste. L'élégance aurait attendu qu'ils te présentent leur appui... surtout dans un contexte de lutte contre le sexisme.

Feyn a écrit:C'est quand même hallucinant qu'après être insultée de cette façon, ce soit toi qui soit dans le bureau des chefs et pas l'élève... Il n'y en a pas un sur les trois pour se dire qu'ils inversent des valeurs qui sont élémentaires ?
Bon courage pour les supporter !

.

scot69 a écrit:2 heures de colles pour cette insulte gravissime???? C'est tout???? Mais c'est un scandale!

Je ne cite que 2 collègues, mais je suis d'accord avec tout le monde !

c'est ahurissant !

quant au fait de ne pas obéir aux règles... délicieux !

tout mon soutien !

Et Merci à tous pour tous les textes règlementaires donnés !

Dans mon collège, une élève a passé un message semblable qui n'a été vu que par 2 élèves avant interception. L'élève, sans antécédent du même ordre, a été exclue définitivement du collège après un conseil de discipline, cela remonte à plus de 10 ans, nous avons de la chance cela ne s'est jamais reproduit depuis, mais nous sommes dans un cadre rural tranquille très favorable où il reste encore un petit esprit de respect des professeurs...

Il est clair que le soutien de la direction est vraiment essentiel. Après, si ce genre d'histoire se déroule régulièrement comme le laisse supposer les 2h de retenue, alors il est sans doute difficile d'expliquer aux élèves et aussi aux familles voire même à certains collègues que c'est très grave.

Bon courage à tous ceux qui travaillent dans ce climat.

Pour moi, la question est la même que si on demandait "un médecin peut-il prescrire un médicament?".