[Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV

Un article fort intéressant ici, à lire!

Café pédagogique a écrit:Dès l'entrée au collège les élèves sont préparés à l'idée d'études longues et à l'ambition scolaire qui deviennent "naturelles". Les cours qui leurs sont offerts sont approfondis bien au-delà des programmes officiels. Les professeurs racontent qu'ils vont plus loin que les programmes et cela dès le début des enseignements du lycée. Un écart énorme de connaissances se creuse entre les élèves du lycée et ceux des autres établissements. [...]
Finalement ce qui frappe chez ces élèves de "zone d'éducation privilégiée", c'est leur totale soumission à l’ordre scolaire. "Ces élèves se conforment à ce qu’on attend d’eux, se soumettent à l’autorité enseignante et exécutent le travail scolaire, parce qu’ils ont appris leur « métier d’élève » et qu’ils l’exercent « correctement » (ils sont travailleurs, besogneux, investis, impliqués, obstinés).

Besogneux ? Péjoratif ça

C'est du dégondage de portes béantes oui...

En tout cas cela donne envie de lire le bouquin (que j'ai acheté!).

Theriakos96 a écrit:Un article fort intéressant ici, à lire !

Café pédagogique a écrit:Finalement ce qui frappe chez ces élèves de "zone d'éducation privilégiée", c'est leur totale soumission à l’ordre scolaire. "Ces élèves se conforment à ce qu’on attend d’eux, se soumettent à l’autorité enseignante et exécutent le travail scolaire, parce qu’ils ont appris leur « métier d’élève » et qu’ils l’exercent « correctement » (ils sont travailleurs, besogneux, investis, impliqués, obstinés).

Tous les élèves devraient être ainsi. Le fait même que ce ne soit pas le cas témoigne d'un problème grave.

Quelle surprise ! Le public d'HIV est un public d'enfants de CSP favorisées et qui a intégré les habitus scolaires ... Je n'en reviens pas.

"Besogneux" et "obstinés". Des boloss , en un mot.

Ruthven a écrit:Quelle surprise ! Le public d'HIV est un public d'enfants de CSP favorisées et qui a intégré les habitus scolaires ... Je n'en reviens pas.

Ce qui est surprenant, c'est les conséquences : les études montreraient que ces élèves ont un taux de réussite élevé au bac et un niveau scolaire significativement supérieur à la moyenne.

Tant mieux si Henri-IV est conforme à l'idée qu'on s'en fait de loin, ce qui ne m'étonne pas. Je n'ai pas trop envie de lire ce genre d'ouvrage en cette période où je me prépare à retrouver le secondaire. Je ne dis pas que ce type d'ouvrage est inutile ou inintéressant, mais ce qui compte, en général, c'est la situation commune, et les grandes difficultés qu'il y a dans certains établissements : autant dire qu'ils n'ont rien à voir avec Henri-IV, mais aussi et surtout, ce qui est plus grave, que même des établissements plutôt moyens se retrouvent avec des situations compliquées, des classes impossibles et des rapports élèves/enseignants lunaires. Sur ce dernier point, je ne pense pas seulement au marchandage et aux tractations pour essayer d'assurer quelque trêve pédagogiquement peu porteuse, j'y inclus aussi (souvenirs, souvenirs) le vol, les menaces (y compris physiques), l'atteinte au droit à l'image. Henri-IV est et reste bien Henri-IV : super, maintenant, j'aimerais pouvoir me dire qu'en retournant dans le secondaire, je dois m'attendre à pouvoir être un enseignant la majeure partie du temps, pas un animateur, une cible, et un rédacteur de rapports limite carcéraux.

Je pensais poster un lien qui aurait pu intéresser, je ne voulais pas froisser ou ennuyer qui que ce soit, désolé !
Je me demande pourquoi on n'essaye pas d'appliquer la méthode H4 et LLG dans tous les lycées : c'est quand même en priorité aux enfants issus de milieux défavorisés qu'il faudrait penser, en rehaussant le niveau et en leur permettant, par une véritable éducation, de s'en sortir mieux que leurs parents...

Mais comment appliquer le concept HIV dans les endroits défavorisés ? C'est antinomique : HIV recrute les meilleurs élèves et ceux dont les parents sont aisés. A l'antipode donc des endroits défavorisés. C'est plus facile d'obtenir l'excellence avec des élèves triés sur le volet...

Déjà, à H-IV et LLG, ils sont 6h de maths et de français en 2de, au lieu de 4h.
Si on faisait ça dans les endroits défavorisés, peut-être que les élèves rattraperaient leurs lacunes.

Theriakos96 a écrit:Je me demande pourquoi on n'essaye pas d'appliquer la méthode H4 et LLG dans tous les lycées : c'est quand même en priorité aux enfants issus de milieux défavorisés qu'il faudrait penser, en rehaussant le niveau et en leur permettant, par une véritable éducation, de s'en sortir mieux que leurs parents...

Parce qu'on a préféré faire la course au chiffre en maximisant le nombre de diplômés au mépris de ce qu'ils ont réellement appris.
C'est dans la loi depuis 1989:

Tout élève qui, à l'issue de la scolarité obligatoire, n'a pas atteint un niveau de formation sanctionné par un diplôme national ou un titre professionnel enregistré et classé au niveau 3 du répertoire national des certifications professionnelles doit pouvoir poursuivre des études afin d'acquérir ce diplôme ou ce titre. L'Etat prévoit les moyens nécessaires, dans l'exercice de ses compétences, à la prolongation de scolarité qui en découle.

(art. L122-2 du Code de l'éducation).
Et même si l'on faisait autrement au lycée, cela ne réglerait pas le problème du collège, pour lequel il est peu réaliste de cesser d'y accueillir la quasi-totalité de la classe d'âge concernée. Du moins tant qu'on maintient le collège uniforme qui résulte de la disparition des CPPN & cie.

Ascagne a écrit:j'aimerais pouvoir me dire qu'en retournant dans le secondaire, je dois m'attendre à pouvoir être un enseignant la majeure partie du temps, pas un animateur, une cible, et un rédacteur de rapports limite carcéraux.

Je suis en prof en zone pourrie +++ et figure toi que je suis enseignant la majeure si ce n'est l'écrasante partie du temps, bon ok d'accord, il faut bien traverser les couloirs et descendre les escaliers pour aller ici et là, et ça ne ressemble pas, je te le concède volontiers, à un pensionnat anglais, mais tu sais, les élèves du secondaire ne mordent pas. C'est des enfants, pas des animaux . Si tu as peur des élèves, il faut changer de métier, tout de suite.

Theriakos96 a écrit:Je pensais poster un lien qui aurait pu intéresser, je ne voulais pas froisser ou ennuyer qui que ce soit, désolé !

Ne sois pas désolé :sourit: , mais ce genre d'études sur des bahuts ultra privilégiés, qui ne font qu'énoncer des truismes, ça ne provoque que des haussements de sourcils chez les profs du secondaire en poste dans le secondaire : les établissements publics hors sol de l’Île de France, on les connaît.

Spoiler:

Ha@_x a écrit:

Ascagne a écrit:j'aimerais pouvoir me dire qu'en retournant dans le secondaire, je dois m'attendre à pouvoir être un enseignant la majeure partie du temps, pas un animateur, une cible, et un rédacteur de rapports limite carcéraux.

Je suis en prof en zone pourrie +++ et figure toi que je suis enseignant la majeure si ce n'est l'écrasante partie du temps, bon ok d'accord, il faut bien traverser les couloirs et descendre les escaliers pour aller ici et là, et ça ne ressemble pas, je te le concède volontiers, à un pensionnat anglais, mais tu sais, les élèves du secondaire ne mordent pas. C'est des enfants, pas des animaux . Si tu as peur des élèves, il faut changer de métier, tout de suite.

Theriakos96 a écrit:Je pensais poster un lien qui aurait pu intéresser, je ne voulais pas froisser ou ennuyer qui que ce soit, désolé !

Ne sois pas désolé :sourit: , mais ce genre d'études sur des bahuts ultra privilégiés, qui ne font qu'énoncer des truismes, ça ne provoque que des haussements de sourcils chez les profs du secondaire en poste dans le secondaire : les établissements publics hors sol de l’Île de France, on les connaît.

Spoiler:

C'est très vrai, mais très difficile. On met les jeunes gens qui veulent enseigner dans le supérieur dans les conditions de devoir passer l'agrégation avant la thèse : une fois le doctorat en poche on se retrouve dans le secondaire et on fait quoi? Que peut faire un brillant philologue d'autre? Vers quoi se reconvertir (qui puisse être au moins aussi bien mal payé qu'agrégé)?

Theriakos96 a écrit:C'est très vrai, mais très difficile. On met les jeunes gens qui veulent enseigner dans le supérieur dans les conditions de devoir passer l'agrégation avant la thèse : une fois le doctorat en poche on se retrouve dans le secondaire et on fait quoi? Que peut faire un brillant philologue d'autre? Vers quoi se reconvertir (qui puisse être au moins aussi bien mal payé qu'agrégé)?

On enseigne ! C'est quand même beau une discipline à transmettre ? Non ? Y compris au pires publics possibles quand on a 14 points...

Quand on veut faire du fric, je réagis à la dernière partie de ton message, en 2021 on ne fait pas philosophie, philologie, histoire ou autres. Vos profs de facs ne vous ont jamais dit que l'on n'était plus dans les années 60 (la faute à pas de postes à la fac) et qu'un agrégé d'histoire a beaucoup de chances de passer la première partie de sa carrière à enseigner l'Egypte antique à des 6e et qu'un agrégé de SVT, beaucoup de chances de s'échiner à faire des volcans de papier en TP de collège ?

Ah merdre j'ai oublié, les profs de fac et l'orientation ça fait 2. Basse tâche pour profs du secondaire.

Et je précise que ce message n'a rien de personnel.

Ha@_x a écrit:

Theriakos96 a écrit:C'est très vrai, mais très difficile. On met les jeunes gens qui veulent enseigner dans le supérieur dans les conditions de devoir passer l'agrégation avant la thèse : une fois le doctorat en poche on se retrouve dans le secondaire et on fait quoi? Que peut faire un brillant philologue d'autre? Vers quoi se reconvertir (qui puisse être au moins aussi bien mal payé qu'agrégé)?

On enseigne ! C'est quand même beau une discipline à transmettre ? Non ? Y compris au pires publics possibles quand on a 14 points...

Quand on veut faire du fric, je réagis à la dernière partie de ton message, en 2021 on ne fait pas philosophie, philologie, histoire ou autres. Vos profs de facs ne vous ont jamais dit que l'on n'était plus dans les années 60 (la faute à pas de postes à la fac) et qu'un agrégé d'histoire a beaucoup de chances de passer la première partie de sa carrière à enseigner l'Egypte antique à des 6e et qu'un agrégé de SVT, beaucoup de chances de s'échiner à faire des volcans de papier en TP de collège ?

Ah merdre j'ai oublié, les profs de fac et l'orientation ça fait 2. Basse tâche pour profs du secondaire.

Et je précise que ce message n'a rien de personnel.

Mais si seulement c'était vrai!! Pour moi enseigner ma discipline signifie avoir au moins 3h de latin et 3h de grec par semaine avec une même classe, faire sérieusement de la langue, donner des versions, des thèmes, lire des œuvres en langue originale, même par extraits et les commenter...mais tiens, cela ne se fait pas dans le secondaire, le seul moyen pour enseigner le latin et le grec c'est le supérieur (et encore, vu ce qu'on y croise parfois...!), donc non, on n'enseigne pas dans le secondaire, en tout cas dans ma discipline!

An ben c'est sûr que t'as pas choisi la bonne, je te le concède volontiers...et je le déplore aussi.

S'il ne "fallait" pas passer l'agrégation, le problème serait le même, et sans doute pire encore. Une fois le doctorat en poche, il n'y aurait même plus le filet de secours du secondaire - qui est quand même loin d'être le repoussoir que l'on dit, il y a aussi des satisfactions pédagogiques et intellectuelles.

@Ha@_x : Autant le dire franchement, ton message m'est désagréable.
Je parle de ce que j'ai vécu. C'est très bien d'essayer de revaloriser l'image des établissements auxquels tu penses (d'ailleurs je n'étais sans doute pas dans un établissement pourri +++), mais de grâce, ne le fais pas au mépris de l'expérience des autres. Et puis si tu as quelque chose contre ceux qui préfèrent le supérieur ou veulent se réorienter, quelque chose contre les universitaires, quelque chose contre ceux qui n'ont pas la vocation ultime, OK, mais bon, c'est lourd à la fin. En tout cas sache que l'aplomb ne va certainement pas uniquement dans le sens auquel tu penses.

@Ascagne

Je te prie d'accepter mes plus plates excuses pour mon message.

Rien contre les universitaires (je l'ai été), rien contre ceux qui préfèrent le supérieur, rien contre ceux qui souhaitent se réorienter :sourit:
Il y a toutefois des réalités, systémiques, dont je ne suis pas responsable. Dans l'idéal, je préférerai aussi, par exemple, que mes 3e latinistes (ils sont 5 sur 24 et puis latinistes mon œil, ils ont 2h hebdo, ne connaissent pas la première déclinaison, et font surtout de la civi') soient plus compétents en latin et en fassent plus.

Mais il ne sert à rien par contre de dramatiser un retour ou une arrivée dans le secondaire. On peut avoir de bonnes surprises, de mauvaises aussi.

Les habitus scolaires qui manquent dans les bahuts moins favorisés que les lycées du top 10, c'est que les élèves lisent les livres qu'on leur demande de lire, entre autres.

Theriakos96 a écrit:
Mais si seulement c'était vrai!! Pour moi enseigner ma discipline signifie avoir au moins 3h de latin et 3h de grec par semaine avec une même classe, faire sérieusement de la langue, donner des versions, des thèmes, lire des œuvres en langue originale, même par extraits et les commenter...mais tiens, cela ne se fait pas dans le secondaire, le seul moyen pour enseigner le latin et le grec c'est le supérieur (et encore, vu ce qu'on y croise parfois...!), donc non, on n'enseigne pas dans le secondaire, en tout cas dans ma discipline!

Mais ces conditions idéales là, tu ne les as pas non plus à l'université (mais tu les as en prépa). Déjà, c'est latin ou grec, et en général tu as au mieux 3h sur un semestre seulement, mais souvent 2h. La vraie différence, c'est la langue, mais je vois la plupart de mes collègues de LC assurer leur service en enseignement transversal, en initiation au latin ou au grec ; les heures spécifiquement orientées vers la littérature en langue originale sont plus que rares.

Ruthven a écrit:

Theriakos96 a écrit:
Mais si seulement c'était vrai!! Pour moi enseigner ma discipline signifie avoir au moins 3h de latin et 3h de grec par semaine avec une même classe, faire sérieusement de la langue, donner des versions, des thèmes, lire des œuvres en langue originale, même par extraits et les commenter...mais tiens, cela ne se fait pas dans le secondaire, le seul moyen pour enseigner le latin et le grec c'est le supérieur (et encore, vu ce qu'on y croise parfois...!), donc non, on n'enseigne pas dans le secondaire, en tout cas dans ma discipline!

Mais ces conditions idéales là, tu ne les as pas non plus à l'université (mais tu les as en prépa). Déjà, c'est latin ou grec, et en général tu as au mieux 3h sur un semestre seulement, mais souvent 2h. La vraie différence, c'est la langue, mais je vois la plupart de mes collègues de LC assurer leur service en enseignement transversal, en initiation au latin ou au grec ; les heures spécifiquement orientées vers la littérature en langue originale sont plus que rares.

C’est bien la prépa que j’aimerais (j’aurais aimé?) obtenir!

Je suis dans un établissement favorisé +++, je retrouve globalement la description de mes élèves mais le coup de l'absence du carnet de correspondance là j'avoue.... même chez nous on ne tient pas