[Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV

Ha@_x a écrit:

lene75 a écrit:Il se trouve que j'ai été scolarisée dans l'un de ces établissements, et je me souviens d'une anecdote croustillante. En début de seconde, le prof de physique, débarqué d'ailleurs, veut vérifier que nous avons bien fait nos exercices. Très choqués, nous lui disons tous que nous ne les avons pas faits. Le prof, mécontent, nous dit : "Eh ben, moi qui croyais qu'à X les élèves faisaient toujours leur travail !". Bien évidemment, nous avions tous fait nos exercices, mais nous préférions encore être punis que de devoir subir l'humiliation d'avoir à prouver au prof que nous avions fait le travail demandé. Personne n'a lâché le morceau. Même type d'anecdote avec une remplaçante débarquée en cours d'année de 4e qui avait entrepris de nous faire mettre en rang devant la salle avant d'entrer en classe, comme si nous étions au CP. Autant dire qu'elle s'est fait méchamment bordéliser pendant toute la durée de son remplacement et qu'à ce petit jeu les élèves de ces établissements peuvent être bien pire que ceux d'établissements difficiles, ne serait-ce que parce qu'ils jouissent d'une impunité totale de la part de l'administration et du soutien de leurs parents dans ce genre de situation.

 Lequel ?

Cette histoire relève du mythe. Des 2de qui font tous le boulot et qui se liguent tous de façon spontanée et par fierté outragée imbécile, je n'en crois pas un mot.

Idem, ça choque quelqu’un de demander à des 4e de se ranger ? J'ai fait un an dans un collège CSP+++++ de Paris il y a une petite dizaine d'années : le rangé devant la classe est complètement normal, le plan de classe est complètement normal, ce genre de méthodes ne sont pas réservés au cours préparatoire. Et c'était des 4e à 32.

Les élèves de ces établissements s'adaptent très bien d'ailleurs, et s'ils bordélisent et que le prof les laisse faire, c'est que le problème est ailleurs.

Je n'ai pas non plus envie de commenter la fin de ta citation, car je ne sais pas si tu le déplores ou non : des élèves qui jouissent d'une impunité totale : c'est très problématique, peu importe l'établissement.

Lene75 a écrit:Moi je peux demander sans problème à mes élèves de terminale pourtant insolents, etc., de se ranger devant la salle, et si je ne vérifie pas que le travail est fait, je suis à peu près certaine qu'ils ne le feront pas. Ils ne voient aucun problème dans cette infantilisation, au contraire, ils la recherchent.

Pourquoi pourtant insolents ? Je n'arrive pas à exprimer le malaise que je ressens en lisant ça...Ceux là recherchent l'infantilisation ? . Par contre j'ai bien compris que ce n'étaient pas des terminales des beaux quartiers....

J'ai fait ma scolarité en REP+ sauf pour la Terminale où j'étais dans un lycée public de centre-ville et j'ai l'impression de très bien comprendre ce que dit lene75.
Le public défavorisé ou moins favorisé a moins de revendications dans le sens de vouloir être considéré comme un adulte, j'avais vraiment l'impression qu'on était comme à la garderie, l'école n'était pas vraiment prise au sérieux, j'ai quand même eu une scolarité tout à fait ok mais c'était très enfantin, puéril même dans l'attitude face aux profs, au rejet de l'autorité etc. Le public très favorisé, tel que je l'ai rencontré aussi ici à Hambourg, est conscient de sa supériorité dans la hiérarchie sociale. Ils ne veulent pas être infantilisés, ils ne veulent pas avoir l'impression que le prof veut les dresser, que le prof utilise une autorité bête et méchante sans utilité pragmatique (clairement le fait de se ranger par deux ça n'apporte rien à part une soumission à l'autorité et à l'ordre, personne ne fait encore ça dans les écoles allemandes, mais c'est un autre sujet). Bref, ils sont adultes et plus murs, comme on peut l'être à 16-17 ans et qu'on a déjà bénéficié d'une éducation intensive de haut niveau.
Je n'ai pas l'impression d'être très claire mais je trouve que le rapport enseignant/élève est totalement différent. Oui, ils sont disposés à donner une certaine attention au prof et au cours, sont disposés à travailler, parce qu'ils connaissent le but qu'il y a derrière, parce qu'ils savent l'utilité sociale de la chose. Je ne pense pas qu'il y ait là davantage d'élèves intrinsèquement plus intéressés par les contenus scolaires mais ils ont déjà en tête les chemins qu'ils aimeraient emprunter et savent que s'ils ne se formatent pas à certaines exigences, ils n'obtiendront pas telle place, telle école, telle position sociale...
Alors que moi au lycée, sincèrement, je n'exagère pas quand je dis que j'avais l'impression d'être à la garderie. Quasiment personne ne connaissait l'existence des classes prépas. Peu de personnes avaient des plans précis pour l'avenir. Vraiment, je t'assure, l'écart de maturité (et je ne dis pas ça pour me moquer!) existe réellement, et si ce n'est pas la maturité, peut-être la conscience du fonctionnement du système scolaire, la conscience des mécanismes sociaux, des différentes strates sociales etc.

Lowpow29 a écrit:J'ai fait ma scolarité en REP+ sauf pour la Terminale où j'étais dans un lycée public de centre-ville et j'ai l'impression de très bien comprendre ce que dit lene75.
Le public défavorisé ou moins favorisé a moins de revendications dans le sens de vouloir être considéré comme un adulte, j'avais vraiment l'impression qu'on était comme à la garderie, l'école n'était pas vraiment prise au sérieux, j'ai quand même eu une scolarité tout à fait ok mais c'était très enfantin, puéril même dans l'attitude face aux profs, au rejet de l'autorité etc. Le public très favorisé, tel que je l'ai rencontré aussi ici à Hambourg, est conscient de sa supériorité dans la hiérarchie sociale. Ils ne veulent pas être infantilisés, ils ne veulent pas avoir l'impression que le prof veut les dresser, que le prof utilise une autorité bête et méchante sans utilité pragmatique (clairement le fait de se ranger par deux ça n'apporte rien à part une soumission à l'autorité et à l'ordre, personne ne fait encore ça dans les écoles allemandes, mais c'est un autre sujet). Bref, ils sont adultes et plus murs, comme on peut l'être à 16-17 ans et qu'on a déjà bénéficié d'une éducation intensive de haut niveau.
Je n'ai pas l'impression d'être très claire mais je trouve que le rapport enseignant/élève est totalement différent. Oui, ils sont disposés à donner une certaine attention au prof et au cours, sont disposés à travailler, parce qu'ils connaissent le but qu'il y a derrière, parce qu'ils savent l'utilité sociale de la chose. Je ne pense pas qu'il y ait là davantage d'élèves intrinsèquement plus intéressés par les contenus scolaires mais ils ont déjà en tête les chemins qu'ils aimeraient emprunter et savent que s'ils ne se formatent pas à certaines exigences, ils n'obtiendront pas telle place, telle école, telle position sociale...
Alors que moi au lycée, sincèrement, je n'exagère pas quand je dis que j'avais l'impression d'être à la garderie. Quasiment personne ne connaissait l'existence des classes prépas. Peu de personnes avaient des plans précis pour l'avenir. Vraiment, je t'assure, l'écart de maturité (et je ne dis pas ça pour me moquer!) existe réellement, et si ce n'est pas la maturité, peut-être la conscience du fonctionnement du système scolaire, la conscience des mécanismes sociaux, des différentes strates sociales etc.

Donc en substance vous venez nous expliquer que les gosses de riches sont plus mûrs que les gosses de pauvre, car intrinsèquement supérieurs et intelligents, je sais, je caricature (ce qui est totalement faux au passage) Plus cultivés peut être, on a pas tous la chance d'évoluer en milieu favorisé.

En tant qu'élève dans un lycée très favorisé, j'étais plutôt rétif à l'autorité, mais je savais parfaitement bien me taire quand je croisais un prof' dragon.

Spoiler:

Comparer un lycée en France à un Gymnasium en Allemagne c'est comment dire...comparer ce qui ne peut pas se comparer, en termes de tri hein...

Ils n'en ont pas plus conscience, les parents par contre, oui, certainement.

Et puis il faut arrêter avec le côté "punitif/de soumission" du rangé par 2 devant la classe (et généralement ils ne sont pas rangés par 2, mais par paquets, et on en fait jamais une maladie, même en REP+, ou certains sont très mais alors très rétifs à ça....étrange non ? ), ou du fait de se tenir debout devant sa table, ou de se plier à un plan de classe, ou encore de se lever quand un autre adulte arrive dans la salle.....Nos élèves, tous nos élèves, savent parfaitement bien qu'il s'agit de rituels et non pas de dressage.

Mais à en lire certains qui écrivent ici pour idéaliser le lycée élitiste où tout ne serait que pur esprit, on se demande si on ne lira pas bientôt qu'il ne faut surtout pas punir un bavardage pénible d'un enfant d'HIV, car ce serait brimer l'absolue créativité de cet immense esprit.

Entre certaines lignes j'ai même l'impression de lire des propos qui sentent franchement mauvais, mais je suis sans doute paranoïaque :sourit:

Je pense que le plus gros avantage de ce genre d'établissement, c'est que les élèves dans leur immense majorité comprennent ce qu'on leur enseigne.
Voire plus, puisque le hors-programme est monnaie courante.
La sélection y est pour beaucoup, certes, mais c'est plus une question d'adéquation que de sélection : on met dans la classe N des élèves capables de comprendre le programme du niveau N et N+1.
Alors que moi, les 2/3 des mes 2des ne comprennent pas ce que je leur enseigne, et on est à 90 % en STMG.

Ha@_x, j'ai sincèrement l'impression que tu lis ce que tu veux lire.
Je voulais simplement dire que, contrairement aux autres réponses, le témoignage de lene75 ne me semblait pas du tout improbable ou pas crédible.
Je ne pense pas détenir la vérité et j'espère que toi non plus.
Quant à prétendre que nos élèves différencient "rituel" de "dressage", hm, je n'en suis personnellement pas si sure et ai toujours interprété ce que tu appelles simplement "rituel" comme un rituel...de dressage. Je n'ai jamais compris l'intérêt par exemple de rester debout devant sa chaise jusqu'à ce que le professeur "autorise" à s’asseoir, pour moi ce n'est rien d'autre qu'accepter de se soumettre au professeur, ce qui n'est pas forcément négatif mais je n'y vois aucun intérêt et je ne l'ai jamais fait en tant qu'enseignante.
Me faire dire que les élèves riches sont intrinsèquement plus intelligents que les élèves pauvres est assez osé, je n'ai jamais parlé d'intelligence mais simplement d'un rapport fondamentalement différent à l'école, non pas pour une question de richesse dans le cas précis mais de statut social.
Avant la Terminale, je ne savais pas qu'il existait des lycées où les élèves levaient la main pour parler et où même l'élève du fond de la classe donnait une réponse au professeur lorsqu'il était interrogé. Et ça a été la même chose pour un camarade de classe qui avait changé de lycée comme moi. On arrivait dans un autre monde alors que nos professeurs nous disaient qu'on partait pour retrouver la même chose. Ben même eux, ils se fourraient le doigt dans l’œil et n'étaient pas en mesure de voir la réalité en face.
Ce changement de milieu, plusieurs de mes amis l'ont vécu : j'étais dans la meilleure REP+ de la ville, ceux qui arrivaient des autres REP+ en seconde parce qu'ils étaient bons dans leur collège se sentaient vite pas comme chez eux, "chez les bons élèves", et certains retournaient même dans leur lycée d'origine. C'est dire si cette histoire d'atmosphère scolaire joue un rôle. Plus l'atmosphère est "scolaire", plus c'est exigeant et pesant quand on y est pas habitué. Ça n'a rien à voir avec l'intelligence.

Ha@_x a écrit:


Comparer un lycée en France à un Gymnasium en Allemagne c'est comment dire...comparer ce qui ne peut pas se comparer, en termes de tri hein...

Ils n'en ont pas plus conscience, les parents par contre, oui, certainement.

Et puis il faut arrêter avec le côté "punitif/de soumission" du rangé par 2 devant la classe (et généralement ils ne sont pas rangés par 2, mais par paquets, et on en fait jamais une maladie, même en REP+, ou certains sont très mais alors très rétifs à ça....étrange non ? ), ou du fait de se tenir debout devant sa table, ou de se plier à un plan de classe, ou encore de se lever quand un autre adulte arrive dans la salle.....Nos élèves, tous nos élèves, savent parfaitement bien qu'il s'agit de rituels et non pas de dressage.

Pourquoi ne s'agit-il pas de la même chose? (C'est une véritable question, mais est-ce comme en Italie où entre 60 et 70% des élèves après le collège va en technologique ou pro et une large minorité "triée" en général?)

Concernant la deuxième partie de ton message, je trouve, en tant qu'étranger, ces pratiques barbares voire choquantes. Qui est le professeur ou la professeure pour exiger que je me lève devant lui??? Qui est le professeur ou la professeure pour me demander de me ranger devant la classe???? Mais on en est où? Est-ce véritablement la pratique courante dans tous les établissements français?? Si c'est le cas, je trouve cela bien barbare, c'est pire que du dressage, c'est de l'animalisation des élèves...

J'édite parce que le ton de ma réponse est un peu fort, mais cela représente bien ma première réaction face à des "rituels" que je ne comprends pas, sans doute parce que j'ai vécu tout un autre secondaire, désolé si j'ai froissé les sentiments de quelqu'un parmi vous!

Une passante a écrit:

Bouboule a écrit:

Sei a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Déjà, à H-IV et LLG, ils sont 6h de maths et de français en 2de, au lieu de 4h.
Si on faisait ça dans les endroits défavorisés, peut-être que les élèves rattraperaient leurs lacunes.

Ça me met en colère d'apprendre ça.

Il ne faudrait pas que tu t'aperçoives qu'ils font ça avec une DGH aussi contrainte que les autres mais en faisant d'autres choix de TRMD.
(J'aurais d'ailleurs dit que c'est en première en fait.)

Quels sont ces choix de TRMD ?

Le choix de prioriser la spé mathématiques et le français en première avec les heures de marge, en l'occurrence ici, +2h en français et +2h en mathématiques.

De toute façon, quand on est remplaçant ou qu'on "débarque d'ailleurs" que ce soit en REP++ ou en lycée favorisé ++, il faut faire ses preuves et je pense que c'est surtout ça que Lene et ses camarades faisaient payer à leurs profs (et j'ai fait assez de remplacements pour l'avoir appris).
Sinon, anecdote parfaitement véridique arrivée cette semaine, dans mon lycée "lambda" de province : classe de Première Générale , je donne en début de séquence l'ensemble des documents utiles au travail notamment les textes des lectures linéaires. Ca fait un petit moment qu'on est sur Le Malade Imaginaire, au programme du bac. Je commence à présenter la nouvelle lecture linéaire (la troisième donc de la séquence). Glandu I° intervient : "Ah mais moi, je ne l'ai pas ça." ("ça" étant l'ensemble des documents sortis par ses camarades. Les autres lui montrent , lui insiste "Non, non, je ne l'ai jamais eu." Et là X. élève sérieuse (accessoirement fille de collègue) se retourne et très doucement lui dit "Mais ce n'est pas possible que tu ne
l'aies pas, ça fait plus d'un mois qu'on est dessus." Lui continue de dire que non, et là, la petite interloquée: "Mais, comment tu as fait pour travailler? "
C'était assez intéressant d'ailleurs et une "leçon" pour ceux qui ne bossent pas. J'ai dit à la fille qu'ils étaient dans deux mondes différents. Et ça, au sein d'une même classe, sur un niveau social équivalent , pas besoin de brandir HIV versus REP+++

@Lowpow29, j'ai bien dit que je caricaturai hein, et non je ne prétend pas détenir la vérité   ,

Ceci dit :

Lowpow29 a écrit:Quant à prétendre que nos élèves différencient "rituel" de "dressage", hm, je n'en suis personnellement pas si sure et ai toujours interprété ce que tu appelles simplement "rituel" comme un rituel...de dressage. Je n'ai jamais compris l'intérêt par exemple de rester debout devant sa chaise jusqu'à ce que le professeur "autorise" à s’asseoir, pour moi ce n'est rien d'autre qu'accepter de se soumettre au professeur, ce qui n'est pas forcément négatif mais je n'y vois aucun intérêt et je ne l'ai jamais fait en tant qu'enseignante.
Me faire dire que les élèves riches sont intrinsèquement plus intelligents que les élèves pauvres est assez osé, je n'ai jamais parlé d'intelligence mais simplement d'un rapport fondamentalement différent à l'école, non pas pour une question de richesse dans le cas précis mais de statut social.
Avant la Terminale, je ne savais pas qu'il existait des lycées où les élèves levaient la main pour parler et où même l'élève du fond de la classe donnait une réponse au professeur lorsqu'il était interrogé. Et ça a été la même chose pour un camarade de classe qui avait changé de lycée comme moi. On arrivait dans un autre monde alors que nos professeurs nous disaient qu'on partait pour retrouver la même chose. Ben même eux, ils se fourraient le doigt dans l’œil et n'étaient pas en mesure de voir la réalité en face.

1- On peut aussi appeler ça un rituel de politesse : les élèves débarquent dans ta salle pour assister à ton cours, ils restent debout et tu les invite à s'asseoir dans ta salle, c'est très symbolique. C'est comme quand ils se lèvent quand le proviseur débarque dans la classe, c'est choquant ça ? Non. Ridicule ? Peut-être, ça je veux bien entendre, pardon lire, et là on peut en discuter, notamment en termes de gestion de classe, ce serait un autre débat. Ce n'est en aucun cas du dressage.

2- Là il va falloir le détailler ce rapport fondamentalement différent à l'école : il y a des gosses de pauvres qui ont le même rapport à l'école que beaucoup de gosses de riches : ils savent qu'ils y sont pour préparer la suite, réussir le mieux possible, peu importe le prof ou la classe.

3- Ah mais ça, ça existe, même en REP+ figure toi.

Theriakos96 a écrit:Concernant la deuxième partie de ton message, je trouve, en tant qu'étranger, ces pratiques barbares voire choquantes. Qui est le professeur ou la professeure pour exiger que je me lève devant lui??? Qui est le professeur ou la professeure pour me demander de me ranger devant la classe???? Mais on en est où? Est-ce véritablement la pratique courante dans tous les établissements français?? Si c'est le cas, je trouve cela bien barbare, c'est pire que du dressage, c'est de l'animalisation des élèves...

Question 1 : ben....le professeur...
Question 2 : ben, beaucoup de profs en fait ?
Question 3 : euh, en France ?
Question 4 : dans beaucoup d'entre eux oui  

Non mais blague à part, merci @Theriakos96,   , tu as fait ma journée.

Edit : je vais répondre à ta vraie question

Pourquoi ne s'agit-il pas de la même chose? (C'est une véritable question, mais est-ce comme en Italie où entre 60 et 70% des élèves après le collège va en technologique ou pro et une large minorité "triée" en général?)

Si je ne m'abuse, et @Lowpow29 me corrigera, en Allemagne on fait le tri, à 10 ou 11 ans : une minorité d'élèves va au Gymnasium.
Donc le tri est fait très tôt.

Je comprends qu'on puisse douter de la généralisation d'une expérience personnelle, jadis comme élève, désormais comme enseignant, mais en lisant certains messages j'ai l'impression que c'est l'impression personnelle elle-même qui est niée... Cela me laisse songeur.
Dans les faits les atmosphères d'un type d'établissement à l'autre peuvent être tellement différentes... Je ne pouvais pas trop imaginer quand j'étais au lycée dans un établissement privé (pas élitiste mais pour ainsi dire protecteur) que ça pouvait aller au point que j'ai découvert comme enseignant bien plus tard, vraiment pas. S'il y a eu une période de rébellion d'une partie de la classe en seconde à un moment, ça a été exclusivement dû à des rapports tendus avec deux professeurs liés à des questions de niveau, mais ça s'est réglé ensuite. Il y avait de la diversité sociale dans l'établissement, je le précise si nécessaire.
L'ambiance générale dans le lycée public (petite ville de province) où sont passés mon frère et ma sœur benjamine était beaucoup plus calme que la norme dans le lycée de Seine-et-Marne où j'ai travaillé des années plus tard. Cela étant il y a aussi eu des évolutions générationnelles, certes, donc ça limite l'exercice. Bien sûr je suis conscient que la sociologie et les problématiques sociales sont très différentes entre les deux lieux comparés.
Je comprends @Lowpow29 quand elle parle d'autres mondes, même si je n'ai pas vraiment vécu ça en tant qu'élève sur ce plan (à part, bien plus jeune, concernant un autre aspect : mes parents m'ont fait passer dans le privé car dans l'école publique du village j'étais malheureux car brimé - ou pire - par les camarades).

Ha@_x a écrit:2- Là il va falloir le détailler ce rapport fondamentalement différent à l'école : il y a des gosses de pauvres qui ont le même rapport à l'école que beaucoup de gosses de riches : ils savent qu'ils y sont pour préparer la suite, réussir le mieux possible, peu importe le prof ou la classe.

Peut-être que je comprends mal ce que tu veux dire.
Mais ce n'est pas la question. Et on voit aussi des enfants de familles aisées être complètement à l'ouest au niveau du travail scolaire et du métier-élève pour reprendre l'expression.
En revanche il y a des situations où "réussir le mieux possible" est impossible. Dans ma première STMG, il était impossible de proposer aux quelques élèves sérieux quelque chose qui tienne vraiment la route face à leurs capacités ou à leur potentiel étant donné le comportement des autres élèves. Deux ont demandé de changer de classe mais ça leur a été refusé pour je ne sais plus quelle raison. Il est arrivé qu'il y ait trois-quatre absents notamment en raison de sanctions disciplinaires, et alors ça a pu à peu près ressembler à autre chose.
De même, par rapport à ma seconde de la première année en français, non, les élèves qui avaient un bon rapport à l'école n'étaient pas en mesure de réussir le mieux possible en dépit de la classe. Évidemment ça se reportait sur moi puisque "c'est au prof de tenir sa classe" - même apparemment quand ce sont de vrais fauves, même quand il y a un élève qui de toute façon allait forcément pourrir le cours jusqu'à ce qu'on le change d'établissement. J'ai été en partie sauvé par le fait que certains élèves ont été assez bêtes pour dépasser de façon incontestable les bornes.

Au sujet de l'attente de l'autorisation de s'asseoir, comme le dit @Ha@_x, c'est très symbolique. Il est donc possible qu'un symbole acceptable quelque part soit choquant dans d'autres traditions scolaires, sociales...?
En tous cas, quand je suis reçue par mon banquier, mon dentiste, mon notaire, mon coiffeur, un artisan pour un devis, etc. j'attends l'autorisation avant de m'asseoir. Quand je reçois des parents d'élèves, ils attendent aussi généralement d'être invités à s'asseoir. Il me semble donc qu'en France en tous cas, il n'y a pas qu'à l'école que cette règle a cours.

Theriakos96 a écrit:
Concernant la deuxième partie de ton message, je trouve, en tant qu'étranger, ces pratiques barbares voire choquantes. Qui est le professeur ou la professeure pour exiger que je me lève devant lui??? Qui est le professeur ou la professeure pour me demander de me ranger devant la classe???? Mais on en est où? Est-ce véritablement la pratique courante dans tous les établissements français?? Si c'est le cas, je trouve cela bien barbare, c'est pire que du dressage, c'est de l'animalisation des élèves...

J'imagine que selon les pays c'est différent. Et même, dans un même pays, selon les professeurs. J'ai des collègues qui laissent rentrer les élèves comme ils le veulent, s'assoir directement.

Mais moi, j'aime avoir ce rituel ; ce n'est pas du dressage. Mes collégiens sont "à peu près" rangés devant la salle, et entrent en me disant "bonjour", je salue aussi chacun d'eux. Je suis dans l'encadrement de la porte. Ils entrent de manière calme, et oui, attendent que je les autorise à s'assoir, en général après avoir fait l'appel. Ce n'est pas de la soumission. C'est simplement que l'agitation des couloirs a besoin de ce temps de transition pour installer le calme et le silence nécessaires à mon cours.

Je ne suis pas en REP+, je le précise.

Qui suis-je pour demander cela à mes élèves ? Leur professeur, la personne en partie responsable de l'ambiance dans laquelle le cours aura lieu, la personne chargée d'instaurer le cadre qu'elle estime nécessaire pour le cours. Rien que ça Et oui, j'estime qu'avoir des élèves capables d'entrer de manière courtoise, civile, dans une salle, fait partie des choses nécessaires.

FOP, tu m'ôtes les mots de la bouche du clavier !

Lowpow29 a écrit:Vraiment, je t'assure, l'écart de maturité (et je ne dis pas ça pour me moquer!) existe réellement, et si ce n'est pas la maturité, peut-être la conscience du fonctionnement du système scolaire, la conscience des mécanismes sociaux, des différentes strates sociales etc.

Oui, ce n'est pas de la maturité mais bien ce que tu suggères ensuite ( j'y ajouterai la connivence culturelle avec l'enseignant).
L'une de nos (mes) missions importantes est précisément de combler ce déficit culturel, social, scolaire qui fait que les enfants scolairement "armés" voient l'école comme un parcours dans lequel les obstacles sont identifiés et le but visible de loin. Les "désarmés" se présentent à chaque étape face à un mur qu'il faut escalader pour voir le mur suivant, sans vraiment savoir ce qu'il y a au bout. Le point de vue change tout et explique bien des descriptions d'élèves "immatures" de ce fil.
L'immaturité, comme la paresse, est une étiquette simpliste, pour ne pas dire simplette, qui permet de ne pas se poser plus de questions. Personne ne se met en souffrance sans une relative certitude qu'elle sera à terme payante ; si on ne le sait pas ou on ne le croit pas, il devient parfaitement légitime de se réfugier dans la position de Bartelby et "préférer ne pas le faire" par l'abrutissement, l'infantilisation ou la contestation.
La recherche d'un modèle nostalgique ou culturellement différent (protestant par exemple) est je pense une fausse piste, mais il est parfaitement légitime d'exprimer ici les éléments de nos expériences puisque, nous sommes sur ce point tous d'accord : il y a quelque chose de pourri au royaume de Blanquer.

Kea a écrit:Au sujet de l'attente de l'autorisation de s'asseoir, comme le dit @Ha@_x, c'est très symbolique. Il est donc possible qu'un symbole acceptable quelque part soit choquant dans d'autres traditions scolaires, sociales...?
En tous cas, quand je suis reçue par mon banquier, mon dentiste, mon notaire, mon coiffeur, un artisan pour un devis, etc. j'attends l'autorisation avant de m'asseoir. Quand je reçois des parents d'élèves, ils attendent aussi généralement d'être invités à s'asseoir. Il me semble donc qu'en France en tous cas, il n'y a pas qu'à l'école que cette règle a cours.

En Italie le vouvoiement suffit ; il est normal, par exemple, d'aller au supermarché et d'y tutoyer les personnels qui y travaillent et eux, ils tutoient en retour (sauf écart d'âge vraiment très évident).

En prépa, en fac etc. je n'ai jamais vu aucun de mes camarades se lever à l'entrée du professeur, pour moi cela serait tellement semblable à une saynète ou à une orchestre se levant à l'entrée du directeur, que je pense que je risquerais d'éclater de rire. (Autre fait curieux : chez nous chaque classe a sa classe, ce sont les professeurs qui changent de salle à chaque cours, c'est peut-être une des raisons qui explique cela. C'est le prof qui entre dans le 'territoire' de la classe, pas l'inverse).
Cela dit, si c'est accepté et acceptable en France, à moi de m'adapter!

Pour ma part, j'ai toujours expliqué aux élèves en commençant l'année que rester debout avant que je ne les salue et les invite à s'asseoir est un petit rituel de simple politesse qui équivaut  juste à me dire bonjour, étant donné qu'ils n'allaient pas le faire chacun individuellement . Idem si quelqu'un entre dans la salle pour leur parler (pas le collègue qui passe juste une tête pour te rendre un bic ).
Cela n'a jamais posé de problèmes particuliers ( comme Fop je me tenais aussi à la porte, histoire de calmer le flot des entrants et les distinguer d'un troupeau de buffles que l'on change de prairies... Mais pour ma part dire bonjour à la chaîne m'a toujours paru pénible: un sourire simplement !).
Parler de dressage et de soumission est tout à fait excessif ou alors toute éducation relève nécessairement de l'atteinte aux droits de l'homme
Leur demander d'écouter sera ensuite une grande contrainte, et pour certains une véritable torture cela dit.
edit : pardon: c'est vrai qu'un élève n'a pas non plus à écouter. Il s'exprime.

Je crains qu'à force de vouloir chacun exprimer librement et sans contrainte extérieure notre moi profond, on finisse tous à ne plus accepter que nous-mêmes, et encore: de quel droit me forcerais-je? ...

Ça m'a surprise aussi en débarquant dans mon ex-collège de voir les élèves debout avant le début du cours et attendant la permission de s'asseoir, je n'avais jamais vu ça dans ma scolarité. Mais comme tout le monde le faisait et que ça ne posait de problème à personne, je m'y suis adaptée. Symboliquement en effet, ça a son sens : j'ai été il y a plus de vingt ans élève dans un collège de ZEP (comme on disait à l'époque) assez dur, trafics dans le quartier, bagarres dans la cour, etc, et pourtant j'y ai rarement vu des manques de respect aux adultes, les bavardages y dépassaient rarement le chuchotement, etc (je m'y suis fait méchamment harceler pendant quatre ans, histoire de dire que je n'idéalise pas mes souvenirs). Dans le collège dans lequel j'ai pu travailler, plutôt mixte plutôt tranquille, zone pavillonnaire calme, des tas de gosses de cadres et d'ingénieurs, c'était le brouhaha continu, la remise en question permanente (même naïve) de l'adulte, etc. Alors ce "vous restez debout jusqu'à ce que je vous dise de vous asseoir", quelque part, c'est surtout un "on commencera le cours quand vous daignerez vous rendre compte de ma présence". Du dressage, non, de l'éducation à la politesse, oui, même si avec certaines classes difficiles ça a pu virer au bras de fer : ok, ben vous ne vous assiérez pas tant que vous ne serez pas calmés. Avec les classes calmes, pas besoin : bonjour, asseyez-vous... (Mais la remarque faite par Kea est juste, quand j'entre dans le cabinet du médecin, il me dit "asseyez-vous", et je ne me permettrais pas de me jeter sur un fauteuil avant qu'il me le dise, sauf la fois où j'avais le genou fracturé )

Pour la mise en rang, pour moi c'est pareil, c'est juste une attitude polie que je requiers d'eux. Je n'attends pas qu'ils soient figés en rang militaire quand je vais les chercher dans la cour le matin, en revanche quand je vois les troisièmes en train de baguenauder partout sauf à leur emplacement, et que seulement la moitié de la classe e suit parce que le reste n'a même pas vu que j'étais venue et que leurs camarades m'avaient suivie, je m'agace un tantinet. Et quand c'est un moment où ils attendent devant la porte que ce soit leur tour d'entrer, idem, je ne demande pas qu'ils soient deux par deux en se tenant la main, par contre, s'ils sont suffisamment en troupeau pour occuper tout le couloir sans même faire attention que d'autres personnes doivent passer, s'ils chahutent et se bousculent, s'ils essaient d'entrer dans la classe avant que j'aie dit d'entrer voire avant que la classe précédente ait terminé de sortir, là oui, ils se prennent un tromblon. Si tu veux être traité comme un adulte, comporte-toi comme un adulte d'abord.

Comme quelqu’un a parlé d’animalité à cause du dressage je pense qu’à l’inverse c’est l’absence de codes qui maintient les élèves dans une animalité instinctive. A condition bien sur de savoir doser .
J’ajoute que je ne demandais pas aux BTS de se lever: d’abord parce que c’est moi qui entrais dans leur classe et surtout parce que c’étaient des adultes: s’ils n’étaient pas éduqués, tant pis c’était trop tard de toute façon. Mais je travaillais dans un lycée tranquille pas en zep : chacun fait aussi ce qu’il peut on ne peut pas à soi tout seul redresser un établissement qui part en vrille on fait en fonction des habitudes locales aussi...

C'est différent avec des adultes/étudiants, évidemment. Je parlais simplement du secondaire, pour le supérieur les pratiques varient énormément et on tend à ne plus se lever je crois.

Theriakos96 a écrit:

Kea a écrit:Au sujet de l'attente de l'autorisation de s'asseoir, comme le dit @Ha@_x, c'est très symbolique. Il est donc possible qu'un symbole acceptable quelque part soit choquant dans d'autres traditions scolaires, sociales...?
En tous cas, quand je suis reçue par mon banquier, mon dentiste, mon notaire, mon coiffeur, un artisan pour un devis, etc. j'attends l'autorisation avant de m'asseoir. Quand je reçois des parents d'élèves, ils attendent aussi généralement d'être invités à s'asseoir. Il me semble donc qu'en France en tous cas, il n'y a pas qu'à l'école que cette règle a cours.

En Italie le vouvoiement suffit ; il est normal, par exemple, d'aller au supermarché et d'y tutoyer les personnels qui y travaillent et eux, ils tutoient en retour (sauf écart d'âge vraiment très évident).

En prépa, en fac etc. je n'ai jamais vu aucun de mes camarades se lever à l'entrée du professeur, pour moi cela serait tellement semblable à une saynète ou à une orchestre se levant à l'entrée du directeur, que je pense que je risquerais d'éclater de rire. (Autre fait curieux : chez nous chaque classe a sa classe, ce sont les professeurs qui changent de salle à chaque cours, c'est peut-être une des raisons qui explique cela. C'est le prof qui entre dans le 'territoire' de la classe, pas l'inverse).
Cela dit, si c'est accepté et acceptable en France, à moi de m'adapter!

Je n'oserais pas tutoyer les employés du supermarché, à moins de les connaître personnellement. Je pense qu'ils le prendraient mal ! Comme quoi, il s'agit bien de traits culturels
Mes élèves se lèvent alors qu'ils ont leur propre salle. Justement, cela permet de montrer symboliquement qu'un nouveau cours commence : on se lève, donc on arrête d'écrire, de jouer avec sa trousse, de fouiller dans son sac... J'entre sur leur territoire et je montre que j'y prends la main, ce qui serait peut-être moins utile s'ils entraient dans ma salle.

Pour observer depuis 7 ans les collégiens et lycéens d'Henri IV (pendant que je fais passer leurs aînés en colle), j'ai l'impression que leur grande force, outre bien sûr leur milieu probablement plus porteur pour ce qui est de la scolarité, c'est précisément leur capacité à mettre leur ego de côté devant le prof. Au contraire, je suis persuadée que le comportement dont parle Lene, façon vertu outragée (han mais quelle horreur je dois montrer que j'ai fait mon travail... genre, ça peut être pour vérifier que tout le monde a compris, mais non, c'est une humiliation sans bornes...), est assez impensable à Henri IV. Les élèves savent très bien qu'il est dans leur intérêt, scolairement parlant, de se remettre en question et de suivre ce que conseille le prof à la lettre.

Après, chacun met sa jauge où il l'entend. A titre personnel, je me contrefiche qu'ils se lèvent quand j'arrive (ou qu'ils attendent que je leur dise de s'asseoir, moi au contraire je veux qu'ils se dépêchent de s'asseoir et de sortir leur cahier en la fermant bien comme il faut), par contre j'exige le silence absolu (j'adore m'écouter parler, d'autant que je suis toujours d'accord avec moi-même, alors hein !) et l'obéissance. L'élève qui refuserait de me montrer son travail ou de se ranger dans le couloir (ndlr : je ne l'ai jamais fait, étant en lycée, mais sait-on jamais) parce que ça serait de la dérogeance aurait vite fait de se prendre un zéro (ou finir chez le CPE qui aurait vite fait quant à lui de lui expliquer la vie). Et j'imagine que l'élève qui refuserait de montrer son travail ou d'obéir à un commandement du professeur en classe ne ferait pas un pli à Henri IV au lycée (justement parce qu'on n'a pas le temps pour les egos surdimentionnés).

roxanne a écrit:De toute façon, quand on est remplaçant ou qu'on "débarque d'ailleurs" que ce soit en REP++ ou en lycée favorisé ++, il faut faire ses preuves et je pense que c'est surtout ça que Lene et ses camarades faisaient payer à leurs profs (et j'ai fait assez de remplacements pour l'avoir appris).
Sinon, anecdote parfaitement véridique arrivée cette semaine, dans mon lycée "lambda" de province : classe de Première Générale , je donne en début de séquence l'ensemble des documents utiles au travail notamment les textes des lectures linéaires. Ca fait un petit moment qu'on est sur Le Malade Imaginaire, au programme du bac. Je commence à présenter la nouvelle lecture linéaire (la troisième donc de la séquence). Glandu I° intervient : "Ah mais moi, je ne l'ai pas ça." ("ça" étant l'ensemble des documents sortis par ses camarades. Les autres lui montrent , lui insiste "Non, non, je ne l'ai jamais eu." Et là X. élève sérieuse (accessoirement fille de collègue) se retourne et très doucement lui dit "Mais ce n'est pas possible que tu ne
l'aies pas, ça fait plus d'un mois qu'on est dessus." Lui continue de dire que non, et là, la petite interloquée: "Mais, comment tu as fait pour travailler? "
C'était assez intéressant d'ailleurs et une "leçon" pour ceux qui ne bossent pas. J'ai dit à la fille qu'ils étaient dans deux mondes différents. Et ça, au sein d'une même classe, sur un niveau social équivalent , pas besoin de brandir HIV versus REP+++

Dans ma classe de STI2D, j'ai un bon paquet d'élèves qui, lorsque je leur demande de reprendre une feuille d'exercices commencée lors d'un cours précédent, me répondent immédiatement "je l'ai pas eue" avant même d'avoir ouvert leur cahier ou simplement sorti quoi que ce soit de leur sac. Une fois sur deux, en les forçant à chercher dans le désordre qui fait office de cahier multidisciplinaire, ils finissent après un temps variable par retrouver la feuille en question (ce n'est pas pour autant qu'ils vont se mettre au travail) ; mais le reste du temps, ils l'ont tout simplement perdue (je me demande bien quand, puisqu'ils n'y ont certainement pas touché hors du cours) et semblent considérer que je devrais avoir en réserve un autre exemplaire à leur fournir. Dans cette classe, j'ai aussi une petite poignée d'élèves qui, malgré un niveau fragile et un manque certain de dynamisme, ont quand même acquis un minimum d'habitudes scolaires faisant que leur présence au lycée a quand même un sens, mais on ne pourra pas dire que leur scolarité se sera effectuée dans des conditions optimales, ni même décentes.

Sphinx a écrit:Ça m'a surprise aussi en débarquant dans mon ex-collège de voir les élèves debout avant le début du cours et attendant la permission de s'asseoir, je n'avais jamais vu ça dans ma scolarité.

Je n'ai pas non plus le souvenir qu'au cours de ma scolarité un prof nous ait demandé de rester debout en attendant sa permission pour nous asseoir ; peut-être que quelques-uns l'ont fait, mais alors ça ne n'aura pas marqué.
Cela dit, j'étais dans des établissements plutôt tranquilles d'une ville de province où, à l'époque, il n'était sans doute pas nécessaire pour obtenir le calme de réintroduire des rituels qui étaient peut-être tombés en désuétude avec l'arrivée d'une génération d'enseignants qui, dans la foulée de 68, avaient un rapport moins formel à l'autorité que leur prédécesseurs et qui pouvaient dans l'ensemble se le permettre car la massification du secondaire en était à ses prémices et n'avait pas encore complètement changé le profil des élèves.
En tout cas, même si certains de mes collègues considèrent ce rituel comme primordial, pour moi il n'a rien de naturel, j'ai beaucoup de mal à m'astreindre à le faire respecter et à m'y tenir sur la durée.

Je ne m'y tiens pas non plus,mais je suis dans un collège de nounours qui saluent,souhaitent une bonne journée, un bon appétit ,errent en toute liberté et en toute confiance dans les couloirs avant de rejoindre tardivement leurs salles de permanence,bref,je suis chez des gentils,pas très forts,pas très bosseurs,mais globalement sans histoires.
Dans mon ex collège, où les nounours étaient rares, il était hors de question que je ne m 'oblige pas au rituel.

Dans la boîte privée où j'ai été scolarisée au collège et au lycée, les élèves avaient leur salle, mais il était impensable de ne pas se lever à l'arrivée du professeur, à la limite du garde à vous, et de se rasseoir avant son autorisation.
Dans mon bahut, un bon nombre d'élèves de seconde ont cette habitude qu'ils ont acquise au collège, je pense. Après ils voient vite quel prof garde l'exigence (et ils s'y plient) et quel autre s'en cogne (comme moi).

Lowpow29 a écrit:ils ne veulent pas avoir l'impression (...) que le prof utilise une autorité bête et méchante sans utilité pragmatique

C'est exactement ça.
Le ressenti que j'ai, c'est qu'il y a une histoire de relation de confiance réciproque.
Le prof a pratiquement tous les droits si c'est profitable. Si ça permet de mieux apprendre, d'avoir une ambiance de travail plus sereine dans la classe, etc.
En revanche, les démonstrations d'autorité gratuite passent assez mal. Quand je parle de faire ranger les élèves par deux, je ne parle pas d'un troupeau hurlant, je parle d'élèves qui attendent calmement dans le couloir le long du mur sans gêner la circulation et qui entrent en classe dans le calme, mais à qui on veut imposer malgré tout de se ranger 2 par 2 pour asseoir son autorité, un peu comme un chien pisse sur un arbre pour marquer son territoire.

Après, Roxanne a raison qu'il y a une histoire de tester les nouveaux profs, aussi. D'ailleurs, c'est amusant, parce que j'ai enseigné comme TZR en lycée international, et j'y ai retrouvé cette ambiance de confiance réciproque. À la fin de l'année, la pro adjointe m'a avoué qu'elle était assez anxieuse quand j'ai débarqué (j'étais T1) et qu'elle était très étonnée que les élèves ne m'aient pas bizutée, "parce que d'habitude ils bizutent tous les nouveaux". Alors en réalité, ils m'ont testée : j'ai bien vu que durant les premiers cours ils testaient mes connaissances, mais uniquement mes connaissances, je n'ai pas eu de test concernant la discipline, et je crois que c'est parce que je me suis sentie chez moi chez eux et que j'ai reconnu un mode de fonctionnement que je connaissais et avec lequel j'étais à l'aise. J'avais d'ailleurs été aiguillée par la proviseure adjointe le jour de la pré-rentrée quand je lui avais demandé comment ça se passait pour les heures de colle et qu'elle m'avait répondu, l'air presque choqué : "Ah non, ici il n'y a pas de ça. Les heures de colle, ça n'existe pas chez nous, ce n'est pas vraiment la philosophie de l'établissement. On s'adresse en priorité à leur intelligence. Si vous avez un problème avec un élève, vous le prenez à la fin du cours et vous lui expliquez un peu fermement ce qui ne va pas. Si ça ne suffit pas, venez me voir pour qu'on trouve une solution, mais la plupart du temps, ça suffit : je ne vous dis pas qu'ils ne font jamais de bêtises, ce sont des ados, ils font des bêtises comme tous les ados, ils testent les limites, mais ils respectent l'autorité du professeur, ils savent qu'ils sont là pour travailler, ils veulent réussir, et ils savent où est leur intérêt". Ayant donc compris où je mettais les pieds, il m'a été assez facile de comprendre que pour être crédible auprès de ces élèves, il fallait être exigeant sur l'essentiel (le travail, le niveau de difficulté) et souple et conciliant sur d'autres choses (les cours qui commencent tous les matins avec 7 min de retard, par exemple), là où d'autres collègues qui ont voulu importer leurs cadres plus stricts venus de leur expérience d'autres lycées ont effectivement été bizutés.

Je crois que c'est exactement ce que veut dire l'article quand il dit que les élèves d'HIV ont plus de libertés qu'ailleurs.

C'est pour ça que je suis assez dubitative sur le fait d'importer des méthodes adaptées à un public dans un autre contexte où le public est différent. Il est assez évident que les élèves réussiront mieux s'ils font le travail demandé, s'ils approfondissent les cours, s'ils s'intéressent à des tas de choses, s'ils lisent, si les cours se passent dans un climat apaisé, etc., mais les méthodes pour obtenir ces résultats ne seront pas les mêmes, et il faut avouer qu'il est quand même beaucoup plus facile d'y arriver... quand il n'y a rien de spécial à faire pour que ce soit le cas, si ce n'est de "nourrir" suffisamment les élèves et de les rassurer sur ses compétences pour obtenir leur confiance.

lene75 a écrit:Quand je parle de faire ranger les élèves par deux, je ne parle pas d'un troupeau hurlant, je parle d'élèves qui attendent calmement dans le couloir le long du mur sans gêner la circulation et qui entrent en classe dans le calme, mais à qui on veut imposer malgré tout de se ranger 2 par 2 pour asseoir son autorité, un peu comme un chien pisse sur un arbre pour marquer son territoire.

C'est sûr que présenté comme ça, oui c'est particulièrement débile

lene75 a écrit:"Ah non, ici il n'y a pas de ça. Les heures de colle, ça n'existe pas chez nous, ce n'est pas vraiment la philosophie de l'établissement. On s'adresse en priorité à leur intelligence. Si vous avez un problème avec un élève, vous le prenez à la fin du cours et vous lui expliquez un peu fermement ce qui ne va pas. Si ça ne suffit pas, venez me voir pour qu'on trouve une solution, mais la plupart du temps, ça suffit : je ne vous dis pas qu'ils ne font jamais de bêtises, ce sont des ados, ils font des bêtises comme tous les ados, ils testent les limites, mais ils respectent l'autorité du professeur, ils savent qu'ils sont là pour travailler, ils veulent réussir, et ils savent où est leur intérêt".

Traduisons ta citation provisorale :

Ici, pas besoin d'heures de colle, on a la crème de la crème et les parents suivent très bien leur progéniture.

Il est certain que dans des situations d'enseignement pareilles, nul besoin de faire de la discipline...

Bref 4 pages pour parler d'établissements totalement hors sol, mais c'est bien, ça occupe.

H4 recrute essentiellement des enfants de milieu très favorisé en effet. Mais pas exclusivement avec les Cordées de la réussite : nous envoyons plusieurs élèves tous les ans chez eux, boursiers la plupart du temps. Il leur est au début difficile de suivre, mais ils rattrapent les autres. Nous présentons les dossiers d'élèves et en grande réussite et solides mentalement (ça fait un choc de passer de 1er de la classe à fin du classement).
Ce sont des élèves qui savent pourquoi ils viennent en cours, qui ont confiance en l'école et en leurs professeurs.

Dans mon collège avec une très grande hétérogénéité, il est impensable que les élèves ne se rangent pas et ne soient pas debout en début de cours. Idem quand un adulte entre en classe durant le cours : tout le monde se lève. On ne garde pas les capuches à l'intérieur non plus. Et pire, on dit "bonjour" au professeur en entrant, lequel répond à chaque élève. Drame... Du dressage ? Ou de la simple politesse ? C'est un peu le pacte social, non, le respect des codes ?