[Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV

montjoie-saintdenis a écrit:Je ne savais même pas qu'il y avait des carnets de correspondance au lycée. Perso, il n'y en avait pas dans le mien quand j'étais élève (lycée privé d'une ville de 10 000 hab. en province).

Je te rassure, ni dans le mien non plus (public, ville de plus de 2 millions d'habitants, dominant bien sûr ses provinces )

Ceci étant, ce n'est pas nier la spécificité des élèves d'HIV et LLG que de se demander s'il n'y aurait pas des petites choses qui poruraient être reprises, et qui, sans faire de miracles, pourraient réduire un peu la débandade scolaire.

Entendons-nous bien, cette année, à part un ou deux gros relous par classe, j'enseigne dans une ambiance apaisée, avec un silence pas très difficile à obtenir (une bénédiction, par rapport aux années précédentes, et un répit venu très très très à point pour me rebooster).
J'enseigne donc dans une ambiance agréable, et avec des élèves qui sont polis (sauf le quota de boulets sus-mentionnés).
Mais franchement, quand j'ai deux tiers des élèves qui ont fait leurs devoirs, c'est le bout du monde. Si je mets moins de 9 0/2 pour 25 élèves en poésie parce que "j'ai pas appris" parce qu'ils préfèrent rester le séant sur leur chaise, avoir un 0 et ne pas avoir fait d'effort, c'est mon meilleur score de l'année (dont je ne profite même pas tant je suis outrée que les 7 ou 8 élèves se soient arrogés le droit de passer à des mille du travail que je leur donne). Si je les interroge pendant qu'on fait un exercice, ils sont nombreux à préférer dire "j'ai pas trouvé" ou "je sais pas", plutôt que de chercher la réponse, en réfléchissant ou dans leur cours. Si j'interroge le voisin trente secondes avant, ils ne peuvent pas me répondre quand je leur pose la me^me question 30 secondes après, donc, aprce que j'ai parlé au voisin, et pas à eux, donc pourquoi écouter et se concentrer.

Je ne suis pas alchimistes et ne prétends pas amener toutes mes classes à HIV par le seul miracle d'un dispositif de fermeté du collège, mais pour autant, je pense qu'on pourrait faire mieux, par exemple en s'arrangeant pour qu'il soit in fine plus contraignant pour un élève de ne pas travailler que de travailler (et de ne pas se disperser afin de ne pas enquiquiner les autres).

lene75 a écrit:Ce n'est pas très honnête de laisser entendre que le lycée serait équipé d'une piscine privée comme un campus à l'américaine.

Nous on a une piscine au sein de l'établissement et elle n'est pas municipale Bon le reste ne fait pas campus à l'américaine malheureusement.

pseudo-intello a écrit:Ceci étant, ce n'est pas nier la spécificité des élèves d'HIV et LLG que de se demander s'il n'y aurait pas des petites choses qui pourraient être reprises, et qui, sans faire de miracles, pourraient réduire un peu la débandade scolaire.

On pourrait localement se mettre d'accord avec les collègues pour devenir intransigeants avec les oublis de matériels, devoirs pas faits, leçons jamais apprises, contrôles mauvais etc. Sauf qu'il n'y a ni volonté (de l'administration, des élèves, des familles, de la société), ni enjeux (plus de redoublement ni de filtre par un diplôme final exigeant). En plus réussir ses études ne garantit même pas de trouver un travail sympa et en adéquation avec ces dernières.

nc33 a écrit:

pseudo-intello a écrit:Ceci étant, ce n'est pas nier la spécificité des élèves d'HIV et LLG que de se demander s'il n'y aurait pas des petites choses qui pourraient être reprises, et qui, sans faire de miracles, pourraient réduire un peu la débandade scolaire.

On pourrait localement se mettre d'accord avec les collègues pour devenir intransigeants avec les oublis de matériels, devoirs pas faits, leçons jamais apprises, contrôles mauvais etc. Sauf qu'il n'y a ni volonté (de l'administration, des élèves, des familles, de la société), ni enjeux (plus de redoublement ni de filtre par un diplôme final exigeant).

C'est-à-dire faire tout le contraire de ce qui est fait dans des établissements comme HIV.

C'est là qu'on ne peut pas ignorer la différence de public. Les mesures coercitives dans ce type d'établissement, c'est le meilleur moyen de se mettre les élèves à dos et d'obtenir le contraire de ce qu'on recherche : fliquer des élèves qui travaillent spontanément, c'est le meilleur moyen de les démobiliser. Comme le fait à juste titre remarquer l'enquête, la caractéristique première de ces établissements, c'est la grande liberté et la grande confiance accordées aux élèves. N'allez pas demander aux profs d'HIV comment faire travailler des élèves qui ne veulent pas travailler, c'est précisément le problème auquel ils n'ont jamais été confrontés. Leur est-il arrivé une seule fois d'avoir un élève qui dise préférer avoir 0 plutôt que de faire le travail comme c'est notre quotidien ?

Il se trouve que j'ai été scolarisée dans l'un de ces établissements, et je me souviens d'une anecdote croustillante. En début de seconde, le prof de physique, débarqué d'ailleurs, veut vérifier que nous avons bien fait nos exercices. Très choqués, nous lui disons tous que nous ne les avons pas faits. Le prof, mécontent, nous dit : "Eh ben, moi qui croyais qu'à X les élèves faisaient toujours leur travail !". Bien évidemment, nous avions tous fait nos exercices, mais nous préférions encore être punis que de devoir subir l'humiliation d'avoir à prouver au prof que nous avions fait le travail demandé. Personne n'a lâché le morceau. Même type d'anecdote avec une remplaçante débarquée en cours d'année de 4e qui avait entrepris de nous faire mettre en rang devant la salle avant d'entrer en classe, comme si nous étions au CP. Autant dire qu'elle s'est fait méchamment bordéliser pendant toute la durée de son remplacement et qu'à ce petit jeu les élèves de ces établissements peuvent être bien pire que ceux d'établissements difficiles, ne serait-ce que parce qu'ils jouissent d'une impunité totale de la part de l'administration et du soutien de leurs parents dans ce genre de situation. Moi je peux demander sans problème à mes élèves de terminale pourtant insolents, etc., de se ranger devant la salle, et si je ne vérifie pas que le travail est fait, je suis à peu près certaine qu'ils ne le feront pas. Ils ne voient aucun problème dans cette infantilisation, au contraire, ils la recherchent.

OK, Lene, mais justement : à HIV? le travail est toujours fait. Sans coercition, mais il est fait, et c'est une des nombreuses raisons qui explique la réussite de ces élèves (idem pour le calme en classe).

C'est donc ce qui compte : le travail DOIT être fait, le calme DOIT être acquis. Une fois l'objectif défini, c'est dans les modalités de l'atteindre qu'on prend en compte la différence de public ; coercition ou non, et de quel type.
Bien sûr, parmi les facteurs de réussite des élèves d'HIV, certains nous échappent complètement (CSP, implication des parents, achat de cours particuliers pour les largués..) mais ça, ça a toujours existé, même quand la société était moins inégalitaire et qu'on avait 25% d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles (sous-représentés, mais moins qu’aujourd’hui). Partons du principe que si on fait déjà ce qu'il est possible de faire, ça sera toujours ça de pris.

nc33 a écrit:
On pourrait localement se mettre d'accord avec les collègues pour devenir intransigeants avec les oublis de matériels, devoirs pas faits, leçons jamais apprises, contrôles mauvais etc. Sauf qu'il n'y a ni volonté (de l'administration, des élèves, des familles, de la société), ni enjeux (plus de redoublement ni de filtre par un diplôme final exigeant). En plus réussir ses études ne garantit même pas de trouver un travail sympa et en adéquation avec ces dernières.

Bonjour,
Il me semble que je passe ma vie (professionnelle) à me mettre d'accord avec les collègues pour devenir intransigeants sur les points que tu évoques. Ce que vraisemblablement nous faisons (presque) tous, ne serait-ce que pour survivre. J'ai connu beaucoup de principaux, adjoints et CPE qui nous soutenaient, d'élèves motivés, et de familles engagées ( je ne parle pas d'établissements H4, mais de REP+ et d'établissements ordinaires), les enjeux restent pour eux primordiaux. Donc pour te répondre, on peut, et même on doit.
Il peut m'arriver de dire ce que tu dis dans le fin fond d'un vendredi pluvieux de novembre après 7 heures de cours dont 2 fois 2 heures avec des 3e en train de dévisser, et même de le continuer à le dire au printemps en pensant à la gestion quotidienne de notre beau ministère et de ses splendides réformes. On peut toujours peindre le diable sur la muraille, si ça fait du bien. Mais on n'aura toujours pas commencé à réfléchir.

Moonchild a écrit:

Ha@_x a écrit:

Theriakos96 a écrit:Je pensais poster un lien qui aurait pu intéresser, je ne voulais pas froisser ou ennuyer qui que ce soit, désolé !

Ne sois pas désolé :sourit: , mais ce genre d'études sur des bahuts ultra privilégiés, qui ne font qu'énoncer des truismes, ça ne provoque que des haussements de sourcils chez les profs du secondaire en poste dans le secondaire : les établissements publics hors sol de l’Île de France, on les connaît.

Oui, ces établissements, on les connaît (encore que quand on reste longtemps dans un établissement dégradé, on perd de vue ce qui se passe ailleurs et en particulier dans les lieux privilégiées - personnellement, depuis le temps que je suis dans mon lycée anciennement ZEP, je n'arrive même plus vraiment à imaginer un climat de classe vraiment apaisé où les élèves se comporteraient très majoritairement comme ceux décrits dans cet article) mais je ne suis pas sûr que le grand public perçoive vraiment le gouffre avec les collèges et les lycées qu'il fréquente. Cela dit, le grand public ne lira pas cette étude ; en revanche, il pourrait être intéressant de la mettre sous le nez d'un chef d'établissement qui fait semblant d'ignorer cette réalité et vante les mérite de la différenciation dans une classe hétérogène parce qu'on ne peut pas ne s'intéresser qu'aux meilleurs.

Il y a encore des lycées lambda où on s'intéresse vraiment aux meilleurs ?

Ramanujan974 a écrit:Déjà, à H-IV et LLG, ils sont 6h de maths et de français en 2de, au lieu de 4h.
Si on faisait ça dans les endroits défavorisés, peut-être que les élèves rattraperaient leurs lacunes.

Ça me met en colère d'apprendre ça.

pseudo-intello a écrit:Si je les interroge pendant qu'on fait un exercice, ils sont nombreux à préférer dire "j'ai pas trouvé" ou "je sais pas",  plutôt que de chercher la réponse, en réfléchissant ou dans leur cours. Si j'interroge le voisin trente secondes avant, ils ne peuvent pas me répondre quand je leur pose la même question 30 secondes après, donc, parce que j'ai parlé au voisin, et pas à eux, donc pourquoi écouter et se concentrer.

Dans ce que tu décris, il s'agit plutôt de problèmes d'attention des élèves ou d'une mauvaise conception de leur travail (ils pensent qu'il faut dire la bonne réponse et non chercher à penser par eux-mêmes). Je ne suis pas certain que la coercition suffise à apprendre l'attention ou le rôle positif de l'erreur dans l'apprentissage.

Sei a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Déjà, à H-IV et LLG, ils sont 6h de maths et de français en 2de, au lieu de 4h.
Si on faisait ça dans les endroits défavorisés, peut-être que les élèves rattraperaient leurs lacunes.

Ça me met en colère d'apprendre ça.

Il ne faudrait pas que tu t'aperçoives qu'ils font ça avec une DGH aussi contrainte que les autres mais en faisant d'autres choix de TRMD.
(J'aurais d'ailleurs dit que c'est en première en fait.)

Bouboule a écrit:

Moonchild a écrit:

Ha@_x a écrit:

Theriakos96 a écrit:Je pensais poster un lien qui aurait pu intéresser, je ne voulais pas froisser ou ennuyer qui que ce soit, désolé !

Ne sois pas désolé :sourit: , mais ce genre d'études sur des bahuts ultra privilégiés, qui ne font qu'énoncer des truismes, ça ne provoque que des haussements de sourcils chez les profs du secondaire en poste dans le secondaire : les établissements publics hors sol de l’Île de France, on les connaît.

Oui, ces établissements, on les connaît (encore que quand on reste longtemps dans un établissement dégradé, on perd de vue ce qui se passe ailleurs et en particulier dans les lieux privilégiées - personnellement, depuis le temps que je suis dans mon lycée anciennement ZEP, je n'arrive même plus vraiment à imaginer un climat de classe vraiment apaisé où les élèves se comporteraient très majoritairement comme ceux décrits dans cet article) mais je ne suis pas sûr que le grand public perçoive vraiment le gouffre avec les collèges et les lycées qu'il fréquente. Cela dit, le grand public ne lira pas cette étude ; en revanche, il pourrait être intéressant de la mettre sous le nez d'un chef d'établissement qui fait semblant d'ignorer cette réalité et vante les mérite de la différenciation dans une classe hétérogène parce qu'on ne peut pas ne s'intéresser qu'aux meilleurs.

Il y a encore des lycées lambda où on s'intéresse vraiment aux meilleurs ?

Ça existe. Mais pas lambda. Triste.

Bouboule a écrit:

Sei a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Déjà, à H-IV et LLG, ils sont 6h de maths et de français en 2de, au lieu de 4h.
Si on faisait ça dans les endroits défavorisés, peut-être que les élèves rattraperaient leurs lacunes.

Ça me met en colère d'apprendre ça.

Il ne faudrait pas que tu t'aperçoives qu'ils font ça avec une DGH aussi contrainte que les autres mais en faisant d'autres choix de TRMD.
(J'aurais d'ailleurs dit que c'est en première en fait.)

Quels sont ces choix de TRMD ?

Et combien sont les élèves par classe ? Ceci peut aussi expliquer un certain nombre de choses.

J'ai trouvé ça :

https://peepllg.fr/classe-de-seconde/secondes-conseils-de-classes-et-emplois-du-temps/

Ca date un peu, mais ça donne une idée...

beaverforever a écrit:Dans ce que tu décris, il s'agit plutôt de problèmes d'attention des élèves ou d'une mauvaise conception de leur travail (ils pensent qu'il faut dire la bonne réponse et non chercher à penser par eux-mêmes). Je ne suis pas certain que la coercition suffise à apprendre l'attention ou le rôle positif de l'erreur dans l'apprentissage.

Précisément, concernant l'attention, j'ai l'impression que les tendances actuelles (manière de concevoir les séances et les exercices) ne poussent pas forcément vers l'acquisition véritable de l'endurance - en tout cas je me suis demandé si certaines injonctions que je ressentais n'avaient pas plus trait à une forme de complaisance qu'à une prise en compte de la "réalité" de ce que peuvent faire les lycéens moyens.
Au-delà du niveau disciplinaire mes étudiants de L1 de ces deux dernières années (je pense ici seulement aux cours en présentiel) avaient pour une bonne part un manque du côté de l'endurance de l'attention qui explique pas mal de choses.

Illiane a écrit:Et combien sont les élèves par classe ? Ceci peut aussi expliquer un certain nombre de choses.

A LLG, c'est plus de 35 par classe...

Floria Tosca a écrit:

Illiane a écrit:Et combien sont les élèves par classe ? Ceci peut aussi expliquer un certain nombre de choses.

A LLG, c'est plus de 35 par classe...

D'après le lien que j'ai cité plus haut, 250 élèves en 7 classes.

Merci pour les précisions. Après, je suppose qu'une classe de 35-36 à HIV ne se gère pas tout à fait comme une classe à 33-34 chez moi ...

nc33 a écrit:$. En plus réussir ses études ne garantit même pas de trouver un travail sympa et en adéquation avec ces dernières.

Exact. Et c'est bien le problème: contrairement à l'époque de Péguy, encourager à faire des études ne garantit rien à l'heure actuelle.

Ascagne a écrit:

beaverforever a écrit:Dans ce que tu décris, il s'agit plutôt de problèmes d'attention des élèves ou d'une mauvaise conception de leur travail (ils pensent qu'il faut dire la bonne réponse et non chercher à penser par eux-mêmes). Je ne suis pas certain que la coercition suffise à apprendre l'attention ou le rôle positif de l'erreur dans l'apprentissage.

Précisément, concernant l'attention, j'ai l'impression que les tendances actuelles (manière de concevoir les séances et les exercices) ne poussent pas forcément vers l'acquisition véritable de l'endurance - en tout cas je me suis demandé si certaines injonctions que je ressentais n'avaient pas plus trait à une forme de complaisance qu'à une prise en compte de la "réalité" de ce que peuvent faire les lycéens moyens.
Au-delà du niveau disciplinaire mes étudiants de L1 de ces deux dernières années (je pense ici seulement aux cours en présentiel) avaient pour une bonne part un manque du côté de l'endurance de l'attention qui explique pas mal de choses.

Je doute vraiment que des concepteurs de programme ou des IPR mettent en avant, cyniquement, des méthodes qui empêchent l'attention. Je pense surtout qu'il y a beaucoup de méconnaissance sur ce mécanisme. On retrouve la même situation sur la mémorisation d'ailleurs.

lene75 a écrit:Il se trouve que j'ai été scolarisée dans l'un de ces établissements, et je me souviens d'une anecdote croustillante. En début de seconde, le prof de physique, débarqué d'ailleurs, veut vérifier que nous avons bien fait nos exercices. Très choqués, nous lui disons tous que nous ne les avons pas faits. Le prof, mécontent, nous dit : "Eh ben, moi qui croyais qu'à X les élèves faisaient toujours leur travail !". Bien évidemment, nous avions tous fait nos exercices, mais nous préférions encore être punis que de devoir subir l'humiliation d'avoir à prouver au prof que nous avions fait le travail demandé. Personne n'a lâché le morceau. Même type d'anecdote avec une remplaçante débarquée en cours d'année de 4e qui avait entrepris de nous faire mettre en rang devant la salle avant d'entrer en classe, comme si nous étions au CP. Autant dire qu'elle s'est fait méchamment bordéliser pendant toute la durée de son remplacement et qu'à ce petit jeu les élèves de ces établissements peuvent être bien pire que ceux d'établissements difficiles, ne serait-ce que parce qu'ils jouissent d'une impunité totale de la part de l'administration et du soutien de leurs parents dans ce genre de situation.

 Lequel ?

Cette histoire relève du mythe. Des 2de qui font tous le boulot et qui se liguent tous de façon spontanée et par fierté outragée imbécile, je n'en crois pas un mot.

Idem, ça choque quelqu’un de demander à des 4e de se ranger ? J'ai fait un an dans un collège CSP+++++ de Paris il y a une petite dizaine d'années : le rangé devant la classe est complètement normal, le plan de classe est complètement normal, ce genre de méthodes ne sont pas réservés au cours préparatoire. Et c'était des 4e à 32.

Les élèves de ces établissements s'adaptent très bien d'ailleurs, et s'ils bordélisent et que le prof les laisse faire, c'est que le problème est ailleurs.

Je n'ai pas non plus envie de commenter la fin de ta citation, car je ne sais pas si tu le déplores ou non : des élèves qui jouissent d'une impunité totale : c'est très problématique, peu importe l'établissement.

Lene75 a écrit:Moi je peux demander sans problème à mes élèves de terminale pourtant insolents, etc., de se ranger devant la salle, et si je ne vérifie pas que le travail est fait, je suis à peu près certaine qu'ils ne le feront pas. Ils ne voient aucun problème dans cette infantilisation, au contraire, ils la recherchent.

Pourquoi pourtant insolents ? Je n'arrive pas à exprimer le malaise que je ressens en lisant ça...Ceux là recherchent l'infantilisation ? . Par contre j'ai bien compris que ce n'étaient pas des terminales des beaux quartiers....

Floria Tosca a écrit:

nc33 a écrit:$. En plus réussir ses études ne garantit même pas de trouver un travail sympa et en adéquation avec ces dernières.

Exact. Et c'est bien le problème: contrairement à l'époque de Péguy, encourager à faire des études ne garantit rien à l'heure actuelle.

Pardon, inexact : le niveau d'études reste un facteur déterminant pour obtenir un emploi. Encourager à faire des études des élèves "des milieux défavorisés issus de l'immigration " comme on dit par ici, en particulier les filles, reste un élément essentiel. C'est vrai, l'époque et l'école (et les écoliers) de Péguy, c'est fini, OK... (non je ne l'ai pas dit)

@beaverforever : Je ne pense évidemment pas à une approche cynique.

Concernant les étudiants, avant même le début de la pandémie, j'ai perçu chez les miens davantage de sentiment de perte de sens et d'anxiété par rapport à l'avenir qu'il y a cinq-six ans quand j'ai commencé à enseigner dans le supérieur. Cela ne m'étonne guère. En revanche c'est aussi lié à une sociologie différente entre les deux facs.

Baldred a écrit:

Floria Tosca a écrit:

nc33 a écrit:$. En plus réussir ses études ne garantit même pas de trouver un travail sympa et en adéquation avec ces dernières.

Exact. Et c'est bien le problème: contrairement à l'époque de Péguy, encourager à faire des études ne garantit rien à l'heure actuelle.

Pardon, inexact : le niveau d'études reste un facteur déterminant pour obtenir un emploi. Encourager à faire des études des élèves "des milieux défavorisés issus de l'immigration " comme on dit par ici, en particulier les filles, reste un élément essentiel. C'est vrai, l'époque et l'école (et les écoliers) de Péguy, c'est fini, OK... (non je ne l'ai pas dit)

oui et non: Sc. Po. ou une thèse de doctorat, quelle que soit la matière, ne garantit rien du tout de nos jours. En revanche, certains métiers plus manuels, plus techniques, assurent un bon emploi pérenne. Mais la France n'aime pas les métiers techniques et ne les encourage pas...

Ha@_x a écrit:

lene75 a écrit:Il se trouve que j'ai été scolarisée dans l'un de ces établissements, et je me souviens d'une anecdote croustillante. En début de seconde, le prof de physique, débarqué d'ailleurs, veut vérifier que nous avons bien fait nos exercices. Très choqués, nous lui disons tous que nous ne les avons pas faits. Le prof, mécontent, nous dit : "Eh ben, moi qui croyais qu'à X les élèves faisaient toujours leur travail !". Bien évidemment, nous avions tous fait nos exercices, mais nous préférions encore être punis que de devoir subir l'humiliation d'avoir à prouver au prof que nous avions fait le travail demandé. Personne n'a lâché le morceau. Même type d'anecdote avec une remplaçante débarquée en cours d'année de 4e qui avait entrepris de nous faire mettre en rang devant la salle avant d'entrer en classe, comme si nous étions au CP. Autant dire qu'elle s'est fait méchamment bordéliser pendant toute la durée de son remplacement et qu'à ce petit jeu les élèves de ces établissements peuvent être bien pire que ceux d'établissements difficiles, ne serait-ce que parce qu'ils jouissent d'une impunité totale de la part de l'administration et du soutien de leurs parents dans ce genre de situation.

 Lequel ?

Cette histoire relève du mythe. Des 2de qui font tous le boulot et qui se liguent tous de façon spontanée et par fierté outragée imbécile, je n'en crois pas un mot.

+1. Anecdote difficilement crédible.

J'enseigne dans ce type de bahut depuis mes débuts (un peu moins chic que HIV, certes, je suis en "banlieue "). Ce genre de situation à un premier cours n'est pas envisageable. Un remplaçant maladroit (et même un titulaire...) peut se faire bordéliser mais pas à son premier cours et pas pour les exemple évoqués ci-dessus. Quand à l'impunité totale des élèves avec un soutien de la direction et des parents... Dans ce genre d'établissement, ce n'est pas le style de l'administration / parents de se réjouir que la classe soit bordélisé, au contraire.

Ha@_x a écrit:

lene75 a écrit:Il se trouve que j'ai été scolarisée dans l'un de ces établissements, et je me souviens d'une anecdote croustillante. En début de seconde, le prof de physique, débarqué d'ailleurs, veut vérifier que nous avons bien fait nos exercices. Très choqués, nous lui disons tous que nous ne les avons pas faits. Le prof, mécontent, nous dit : "Eh ben, moi qui croyais qu'à X les élèves faisaient toujours leur travail !". Bien évidemment, nous avions tous fait nos exercices, mais nous préférions encore être punis que de devoir subir l'humiliation d'avoir à prouver au prof que nous avions fait le travail demandé. Personne n'a lâché le morceau. Même type d'anecdote avec une remplaçante débarquée en cours d'année de 4e qui avait entrepris de nous faire mettre en rang devant la salle avant d'entrer en classe, comme si nous étions au CP. Autant dire qu'elle s'est fait méchamment bordéliser pendant toute la durée de son remplacement et qu'à ce petit jeu les élèves de ces établissements peuvent être bien pire que ceux d'établissements difficiles, ne serait-ce que parce qu'ils jouissent d'une impunité totale de la part de l'administration et du soutien de leurs parents dans ce genre de situation.

 Lequel ?

Cette histoire relève du mythe. Des 2de qui font tous le boulot et qui se liguent tous de façon spontanée et par fierté outragée imbécile, je n'en crois pas un mot.

Idem, ça choque quelqu’un de demander à des 4e de se ranger ? J'ai fait un an dans un collège CSP+++++ de Paris il y a une petite dizaine d'années : le rangé devant la classe est complètement normal, le plan de classe est complètement normal, ce genre de méthodes ne sont pas réservés au cours préparatoire. Et c'était des 4e à 32.

Les élèves de ces établissements s'adaptent très bien d'ailleurs, et s'ils bordélisent et que le prof les laisse faire, c'est que le problème est ailleurs.

Je n'ai pas non plus envie de commenter la fin de ta citation, car je ne sais pas si tu le déplores ou non : des élèves qui jouissent d'une impunité totale : c'est très problématique, peu importe l'établissement.

Lene75 a écrit:Moi je peux demander sans problème à mes élèves de terminale pourtant insolents, etc., de se ranger devant la salle, et si je ne vérifie pas que le travail est fait, je suis à peu près certaine qu'ils ne le feront pas. Ils ne voient aucun problème dans cette infantilisation, au contraire, ils la recherchent.

Pourquoi pourtant insolents ? Je n'arrive pas à exprimer le malaise que je ressens en lisant ça...Ceux là recherchent l'infantilisation ? . Par contre j'ai bien compris que ce n'étaient pas des terminales des beaux quartiers....

J'ai fait ma scolarité en REP+ sauf pour la Terminale où j'étais dans un lycée public de centre-ville et j'ai l'impression de très bien comprendre ce que dit lene75.
Le public défavorisé ou moins favorisé a moins de revendications dans le sens de vouloir être considéré comme un adulte, j'avais vraiment l'impression qu'on était comme à la garderie, l'école n'était pas vraiment prise au sérieux, j'ai quand même eu une scolarité tout à fait ok mais c'était très enfantin, puéril même dans l'attitude face aux profs, au rejet de l'autorité etc. Le public très favorisé, tel que je l'ai rencontré aussi ici à Hambourg, est conscient de sa supériorité dans la hiérarchie sociale. Ils ne veulent pas être infantilisés, ils ne veulent pas avoir l'impression que le prof veut les dresser, que le prof utilise une autorité bête et méchante sans utilité pragmatique (clairement le fait de se ranger par deux ça n'apporte rien à part une soumission à l'autorité et à l'ordre, personne ne fait encore ça dans les écoles allemandes, mais c'est un autre sujet). Bref, ils sont adultes et plus murs, comme on peut l'être à 16-17 ans et qu'on a déjà bénéficié d'une éducation intensive de haut niveau.
Je n'ai pas l'impression d'être très claire mais je trouve que le rapport enseignant/élève est totalement différent. Oui, ils sont disposés à donner une certaine attention au prof et au cours, sont disposés à travailler, parce qu'ils connaissent le but qu'il y a derrière, parce qu'ils savent l'utilité sociale de la chose. Je ne pense pas qu'il y ait là davantage d'élèves intrinsèquement plus intéressés par les contenus scolaires mais ils ont déjà en tête les chemins qu'ils aimeraient emprunter et savent que s'ils ne se formatent pas à certaines exigences, ils n'obtiendront pas telle place, telle école, telle position sociale...
Alors que moi au lycée, sincèrement, je n'exagère pas quand je dis que j'avais l'impression d'être à la garderie. Quasiment personne ne connaissait l'existence des classes prépas. Peu de personnes avaient des plans précis pour l'avenir. Vraiment, je t'assure, l'écart de maturité (et je ne dis pas ça pour me moquer!) existe réellement, et si ce n'est pas la maturité, peut-être la conscience du fonctionnement du système scolaire, la conscience des mécanismes sociaux, des différentes strates sociales etc.