Re: Gageure ou gageüre ?

par ipomee Mer 17 Mar 2021, 17:02

Et malgré le tréma tout le monde (à la télé) parle des Ouïgours en prononçant le Ouï- non comme le verbe ouïr (bonne prononciation, avec deux syllabes) mais comme oui (une syllabe). Les mêmes qui semblent incapables de prononcer ces deux syllabes en prononcent deux quand il n'en faut qu'une dans burn-out.
A ce propos comment prononcer ouest, Ouessant, oued ?

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021, 18:06

our "ïambe" : ou parce qu'un tréma sur une voyelle nasalisée, écrite suivie d'une consonne qui fait partie de la syllabe, ferait un drôle d'effet en isolant (ou donnant l'impression d'isoler) la voyelle de la consonne qui en est pourtant solidaire ?

mais pourtant on a coïncidence Wink

Je ne comprends pas pour geôlier ? Il respecte la règle du e pour le g prononcé J et l'accent indique la prononciation du O fermé ?

oui tu as raison! c'est comme pigeon

par Lédissé Mer 17 Mar 2021, 18:10

Iphigénie a écrit:

our "ïambe" : ou parce qu'un tréma sur une voyelle nasalisée, écrite suivie d'une consonne qui fait partie de la syllabe, ferait un drôle d'effet en isolant (ou donnant l'impression d'isoler) la voyelle de la consonne qui en est pourtant solidaire ?

mais pourtant on a coïncidence

Ah, c'est juste. *mauvaise foi on*Peut-être parce que c'est moins choquant avec un n, qui a un jambage de moins qu'un m ?*mauvaise foi off* abi

Décidément, la langue française a bien besoin de rationalisation ! professeur

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021, 18:35

Lédissé a écrit:

Iphigénie a écrit:

our "ïambe" : ou parce qu'un tréma sur une voyelle nasalisée, écrite suivie d'une consonne qui fait partie de la syllabe, ferait un drôle d'effet en isolant (ou donnant l'impression d'isoler) la voyelle de la consonne qui en est pourtant solidaire ?

mais pourtant on a coïncidence

Ah, c'est juste. *mauvaise foi on*Peut-être parce que c'est moins choquant avec un n, qui a un jambage de moins qu'un m ?*mauvaise foi off*
Décidément, la langue française a bien besoin de rationalisation !

Et avec quoi nous amuserions-nous ? Razz

par Lédissé Mer 17 Mar 2021, 18:43

par NLM76 Mer 17 Mar 2021, 19:41

L'argument sur l'âge auquel on apprend la prononciation correcte est celui-ci. Si j'apprends le mot "gageüre" en le lisant orthographié "gageure", sans jamais l'avoir entendu, dans 99% des cas, je penserai qu'il rime avec "heure". Parce que j'ai appris à lire selon la logique du français, par syllabe graphique, et je sépare naturellement ga-geu-re.
Et je peux vous dire que j'ai appris qu'on faisait rimer "gageure" avec "aventure" qu'après mes 35 ans, et que j'ai dû dire plusieurs fois "gajeure" à des élèves, en particulier en leur faisant apprendre "Le lièvre et la tortue". Et ça me gonfle de ne pas savoir le dire naturellement : aujourd'hui, je le dis correctement, mais c'est toujours au prix d'une correction intérieure; l'image phonétique de ce mot en moi est fondamentalement "gajeure". C'est une vraie gageüre pour moi de m'approprier la juste prononciation de ce mot. J'eusse aimé l'avoir acquis correctement du premier coup.
Bien sûr que la logique de composition avec des affixes influe sur ma lecture; mais je pense que c'est la logique syllabique qui l'emporte. Ainsi, j'ai idée que si un étranger ne connaît pas à l'oral "ressemeler", et qu'il le rencontre à l'écrit, il le prononcera plus souvent "réssemeler", parce qu'il aura segmenté "res-se-me-ler". Alors bien sûr je ne demande pas qu'on résolve l'insoluble problème de "ressembler, ressentir, ressusciter, resituer, réviser, reviser...", mais je me dis qu'en l'occurrence, c'est une façon d'aider celui qui apprend du vocabulaire par la lecture. Et je ne voyais pas jusque-là où le tréma ne peut pas être interprété comme portant sur la voyelle sur laquelle il est dessiné. Mais Ipomée vient de me faire remarquer que c'était le cas pour "ouïr" : c'est un argument en faveur de "aiguë" et de "gageure", contre "aigüe" et "gageüre".
[Quoi qu'il en soit, je suis prêt à être convaincu par le camp "adverse" en tous les détails ce débat ! Il n'a rien de vital pour moi ! Hum... En fait peut-être que le caractère accessoire de cette affaire va aiguïllonner mon goût inné pour la controverse et la mauvaise foi...]

par beaverforever Mer 17 Mar 2021, 21:24

Je reste sur mon "je gaje, tu gajes, il gaje, c'est une gajure". Simple, efficace, explicite, sans erreur.

par Delia Mer 17 Mar 2021, 22:50

+ 1000

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021, 23:43

Gajer,oui
Donc aussi
engajer , dégajer:
Mais alors voyajons- nous?
et si on changeait de langue finalement?

par beaverforever Jeu 18 Mar 2021, 08:27

Ce que je veux dire c'est que la situation de gageure est désespérée. C'est un mot qu'on emploie rarement et que même des super experts de la langue comme NLM76 prononce "mal". Son destin est clair : ce mot sera prononcé ga geure par l'usage (ou abandonné), et seule une toute petite minorité de super experts pourra dire gage ure.

Si l'on veut "sauver" sa prononciation, le choix du tréma me semble inefficace. C'est une sorte hypercorrection dans l'hypercorrection. Le lecteur non expert se grattera la tête en se demandant ce qu'est ce mot qui ressemble à ga geure.

En corrigeant le radical, on clarifie la prononciation et on simplifie la conjugaison. Lancer une pierre, toucher trois oiseaux.

(Bon, on est d'accord que ma proposition n'a aucune chance de rentrer dans l'usage, tout simplement parce que très peu de personnes utilisent gageure, et que non avons cette conversation plus pour le plaisir de l'échange sur des sujets pointus que pour réformer véritablement l'orthographe. Pour un passage dans l'usage, il faudrait simplifier l'orthographe en changeant tous les g mous en j; cela faciliterait l'écriture et la lecture mais impliquerait de renoncer à une partie de l'étymologie du mot.)

par Iphigénie Jeu 18 Mar 2021, 08:34

Comme tu le remarques in fine, changer le radical c’est changer la cohérence d’une famille de mots: pour corriger un détail on détruit la cohérence d’un ensemble: ce n’est pas plus simple d’apprendre, un jour, comme ça, ( grâce à ce fil par exemple Wink

) une prononciation d’un mot qui comme tu le dis, ne s’emploie guère, puisque la plupart du temps on lui préfère l’anglicisme - sur lequel on ne se pose pas le problème de la prononciation ( comme sweat-shirt...) même si on pourrait aussi: moi qui suis méridionale mon mari et mes enfants se marrent dès que je dis week-end (ou challenge) ....

par Delia Jeu 18 Mar 2021, 09:02

Tu ne veux pas modidier le radical ? Alors gage-ure.

par Iphigénie Jeu 18 Mar 2021, 09:18

Bah le temps d’apprendre le tiret j’apprends la prononciation non? Gageure ou gageüre ? - Page 4 1665347707

par NLM76 Sam 20 Mar 2021, 09:31

Au fait Ipomée, je conçois assez bien qu'on doive dire "ouïr" avec une diérèse. Mais "inouï" ? Vraiment, les gens cultivés disent "inou-ï", et non /inwi/ ?

par ipomee Sam 20 Mar 2021, 09:52

Oui, moi je dis inou-ï.

par NLM76 Sam 20 Mar 2021, 10:38

D'accord. Je vais m'efforcer d'être distingué moi aussi, et de dire inou-ï.

par ipomee Sam 20 Mar 2021, 20:17

Mais je ne suis pas distinguée. Pas du tout. C'est juste que j'ai appris le français à l'école.

par zigmag17 Sam 20 Mar 2021, 20:24

A la fac l'une de mes profs prononçait toujours "moi-meume" et non "moi-même"; vous confirmez qu'elle avait raison? (je ne cherche pas par pure flemme, si quelqu'un veut se dévouer... Sinon je me débrouillerai!).
Edit: rien à voir en plus avec le sujet je crois bien Very Happy

...

par ipomee Sam 20 Mar 2021, 20:45

Je n'ai jamais entendu cette prononciation, en ce qui me concerne.

par zigmag17 Sam 20 Mar 2021, 20:54

Merci Ipomée Smile

Pour moi aussi cette prononciation a été une découverte; je ne sais pas pourquoi je m'en souviens maintenant. Je procèderai aux vérifications plus tard!

par NLM76 Sam 20 Mar 2021, 21:50

ipomee a écrit:Mais je ne suis pas distinguée. Pas du tout. C'est juste que j'ai appris le français à l'école.

Mais c'est une vraie distinction, ça !

par Iphigénie Dim 21 Mar 2021, 10:25

zigmag17 a écrit:A la fac l'une de mes profs prononçait toujours "moi-meume" et non "moi-même"; vous confirmez qu'elle avait raison? (je ne cherche pas par pure flemme, si quelqu'un veut se dévouer... Sinon je me débrouillerai!).
Edit: rien à voir en plus avec le sujet je crois bien ...

Allons bon! Moi mémé je n’ai jamais entendu ni lu rien de tel! Smile

elle devait avoir un fort accent, régional ou personnel!

Ça y est, j'ai complètement basculé du côté obscur de la Force : j'ai écrit une fiche sur le tréma, écartant complètement la doctrine traditionnelle, et me rangeant complètement sous la bannière réformiste...

https://e.pcloud.link/publink/show?code=XZ7St0ZJGvG4FgqpIz8pYYQtYCNyjyJ4CK7

Trouvez-vous que ma définition tienne la route ?

NLM76 a écrit:Ça y est, j'ai complètement basculé du côté obscur de la Force ... me rangeant complètement sous la bannière réformiste...

Tu quoque mi fili affraid

Je plaisante, moi ça me va. Razz

Pour les exemples type gageüre issus de 1990, tu peux éventuellement préciser la situation antebellum mais ce n'est pas bien important de toute façon. La fiche me paraît suffisamment claire. Dans le paragraphe commençant par « archaïque », tu as écrit circonflexe à la place de tréma je crois. :sourit:

Pour le coup, c'est légèrement plus simple à résumer que le circonflexe. Bravo pour toutes ces courageuses tentatives de synthèse en tout cas...

Teşekkür, Hocam
Tiens, et j'en profite pour les Rouennais qui passent par ici : on ne dit pas "le pont ou le collège Bwèldieu", mais "Bo-ïel-dieu" ! Nom de nom !

Un point pour l'Ouralo-altaïque ?:

Spoiler:

A quel âge avez-vous appris qu'il fallait faire rimer "gageure" (ou "gageüre") avec aventure ?