Gageure ou gageüre ?

NLM76 a écrit:Sur ce point, je pense qu'effectivement c'est une simplification, et une bonne simplification. Le tréma signifierait donc plus logiquement que la voyelle sur laquelle il se trouve se prononce sans tenir compte de celle qui l'accompagne. Il dit : prononcez vraiment la voyelle qui se trouve en dessous de moi. Le signe diacritique porte phonétiquement sur la lettre qu'il modifie graphiquement.

Oui enfin je ne sais pas si ce sera une simplification quand la Bretagne aura fait sécession.

Iphigénie a écrit:Mais pas de rageure

Bah, non, mais pas de rageüre non plus !

Sacapus a écrit:

Iphigénie a écrit:Vous connaissez beaucoup de mots français où -geu- se prononce  «*jeu »? Hormis du type largeur ou mangeur ( mais pas de largeure que je sache non?)

Qu'est-ce qu'ils ont pour que vous les éliminiez, les mots largeur et mangeur ?
Il y a aussi voyageur, chargeur, courageux, rageux, rongeur, et tout plein d'autres.

ils ont juste qu’ils n’ont pas une finale en -ure: vous parliez de « formation normale » je répondais en disant que gager - gageure , (casser-cassure ) a une formation normale, ni plus ni moins !
Il se trouve que l’on peut avoir une hésitation mais pas tellement plus que pour asocial ou vraisemblable: ce ne sont jamais que de petits détails et les changer pour simplifier amène à se poser désormais deux questions au lieu d’une ( faut-il l’ancienne orthographe ou la nouvelle?)

Sei a écrit:

Iphigénie a écrit:Mais pas de rageure

Bah, non, mais pas de rageüre non plus !

Ben non. Parce qu’un rageur n’est pas une rageüre!

Bon enfin si le changement est un challenge chalange chalinge (?) pour vous, why not hein....

Hannibal a écrit:Moi je croyais que le tréma sur une voyelle indiquait que la voyelle immédiatement précédente se prononce.  De sorte qu'écrire argüer n'aurait aucun sens, en l'absence de voyelle juste avant le u, et que gageüre se prononcerait gage-eu-hure.

Ou plutôt, me semble-t-il, que la voyelle qui porte le tréma se prononce séparément de la précédente, lorsqu'il pourrait y avoir confusion. Un "argüer" me hérisserait.
Du reste, même des intervenants favorables à une réforme orthographique sur ce point admettent que "bon, pour aiguille, ça ne pose de problème à personne" [EDIT : je pourrais être de mauvaise foi et dire que si, moi, ça m'a posé problème... pour la prononciation d'aiguière : ce n'est que lorsque j'ai appris l'étymologie d'aigue que j'ai cessé de prononcer "aiguïère" : ben oui, puisque aigui- se prononçait visiblement "aiguï-" !] ; certes : c'est l'usage (et l'habitude orthographique d'une part, étymologique de l'autre, bref la pratique de la langue) qui permet d'éviter des prononciations fautives. Ce désir de rationaliser l'orthographe, que je ne rejette pas en soi, se heurte à la multiplicité des cas et des ambiguïtés prétendues ou non. Aiguë est nécessaire, parce que aigue ne se prononce pas de la même manière - et existe : si nous débarrassons aiguë de son tréma, il s'en trouvera pour nous reprocher d'avoir créé une ambiguïté dans la prononciation d'Aigues-Mortes ou aigue-marine ; l'exception aura simplement changé de camp ; et l'immense majorité des terminaisons en -gue se prononce [ge] (pardon pour l'approximation en alphabet phonétique). Quant à proposer aigüe (je souffre !   ) : comment expliquera-t-on aux élèves que le féminin se marque par le -e final plus le tréma, mais attention, sur la lettre précédente, pourtant déjà présente sans tréma au masculin ?
Franchement, s'agit-il vraiment de rationaliser ? Ou bien de ménager les susceptibilités de ceux qui font, ont fait ou craignent de faire des erreurs devant des interlocuteurs plus savants qu'eux ? (Et je ne nie pas qu'il puisse y en avoir de tout à fait indélicats ; c'est à leur déshonneur, non au déshonneur de celui qui a commis une erreur du reste tout à fait compréhensible et pardonnable.)
Je le dis avec d'autant plus d'aisance que j'ai longtemps fait les fautes de gageure et d'arguer moi-même ; c'est sur ce forum, d'ailleurs, que j'ai appris la prononciation correcte - et je n'en ai pas peu honte, en tant qu'enseignant de lettres classiques, tout de même :| Si je suis favorable au fait de les laisser en l'état, ce n'est pas pour me rengorger dans de l'entre-soi maintenant que je fais partie du club huppé de ceux qui prononcent correctement ces mots (jusqu'à tomber sur un autre sur lequel je fais encore une erreur ). C'est parce que la langue me semble, tout simplement, un bel imbroglio (ouvrons le débat sur la prononciation d'imbroglio, tant qu'on y est ), et que tirer sur un fil pour en simplifier une partie ne conduira qu'à créer d'autres noeuds ailleurs, sans l'avantage d'une plus grande logique globale, mais avec l'inconvénient de se heurter à l'usage et à l'explication des exceptions existantes.
(Bel imbroglio, d'ailleurs, au sens premier aussi : j'avoue, à titre personnel, adorer ce genre de fenêtre sur l'histoire de la langue, dans ses curiosités et même ses erreurs, comme les h "rétablis" contre l'étymologie, et restés depuis. Mais, même pour quelqu'un de tout à fait insensible - comme on a bien le droit de l'être - à ces saveurs, il me semble vraiment qu'il y a bien plus à perdre qu'à gagner à chercher cette rationalisation à mon sens illusoire.)

Comme souvent Ledissé développe avec talent ce que je n’exprime que par boutades( parce que bon, ce n’est pas vital, hein!)

Pardon pour mon téléphone aux corrections très intempestives ...

Iphigénie a écrit:

Sei a écrit:

Iphigénie a écrit:Mais pas de rageure

Bah, non, mais pas de rageüre non plus !

Ben non. Parce qu’un rageur n’est pas une rageüre!

Bon enfin si le changement est un challenge chalange chalinge (?) pour vous, why not hein....

Je voulais plutôt dire que le mot "gageure" était un cas unique.
Le changement n'est pas particulièrement un challenge pour moi. Enfin, un défi, comme ça, on met tout le monde d'accord ! ^^

Je n’utilisais challenge que pour dire qu’on n’utilise plus beaucoup le mot gageure bien sûr! ....

Iphigénie a écrit:Je n’utilisais challenge que pour dire qu’on n’utilise plus beaucoup le mot gageure bien sûr!   ....

Ah, ah, oui, je n'avais pas compris.
Cela dit, mon compagnon emploie tout le temps le mot "gageure". (Il a fait mon éducation niveau prononciation, du commun "club" que je prononçais "clobe", jusqu'au rare "gageure").

Je vais sans doute être méchant.
Le problème des questions d'orthographe et de grammaire, c'est qu'elles intéressent essentiellement les gens qui se sentent littéraires, et que ce ne sont souvent pas les meilleurs pour savoir systématiser un raisonnement. Ce n'est pas grave. Mais quand un littéraire prétend que la rationalisation est illusoire, ça fait parfois le même effet que quand un naturopathe prétend qu'un cancer est incurable. Je préfère prendre l'avis de quelqu'un qui s'y connait en médecine.

Tu n'es pas méchant, tu as juste tort , et ton analogie est largement exagérée - quand bien même elle ne reposerait pas sur la double hypothèse quelque peu curieuse qu'il faudrait avoir un parcours scientifique pour poser (ou "systématiser") un raisonnement (dans un domaine, s'entend, non essentiellement scientifique), et que la langue, fruit essentiellement d'une histoire chaotique, de l'usage et non de choix conscients, se prêterait à la rationalisation.

Rude journée avec un CC en visio juste avant de se revoir imposer des effectifs complets (cherchez l'erreur), c'est rafraîchissant ce petit fil pointu et pinailleur, vraiment !

Iphigénie a écrit:

Sacapus a écrit:

Iphigénie a écrit:Vous connaissez beaucoup de mots français où -geu- se prononce  «*jeu »? Hormis du type largeur ou mangeur ( mais pas de largeure que je sache non?)

Qu'est-ce qu'ils ont pour que vous les éliminiez, les mots largeur et mangeur ?
Il y a aussi voyageur, chargeur, courageux, rageux, rongeur, et tout plein d'autres.

ils ont juste qu’ils n’ont pas une finale en -ure: vous parliez de « formation normale » je répondais en disant que gager - gageure , (casser-cassure ) a une formation normale, ni plus ni moins !
Il se trouve que l’on peut avoir une hésitation mais pas tellement plus que pour asocial ou vraisemblable: ce ne sont jamais que de petits détails et les changer pour simplifier amène à se poser désormais deux questions au lieu d’une ( faut-il l’ancienne orthographe ou la nouvelle?)

Parfaitement d'accord. Formation normale, graphie normale (je parlais du geai, toi de Georges, ce n'est ni plus ni moins tordu : si on veut simplifier, écrivons jai et jorje, non ? Et gajure, donc : ce n'est pas le chemin pris par le Français, dont acte ; je ne saisis pas bien non plus ce que simplifie un signe de plus.)

Et vivement qu'on dise gageure, ou le plus simple défi, plutôt que l'immonde "challinge" !

Sacapus a écrit:Je vais sans doute être méchant.
Le problème des questions d'orthographe et de grammaire, c'est qu'elles intéressent essentiellement les gens qui se sentent littéraires, et que ce ne sont souvent pas les meilleurs pour savoir systématiser un raisonnement. Ce n'est pas grave. Mais quand un littéraire prétend que la rationalisation est illusoire, ça fait parfois le même effet que quand un naturopathe prétend qu'un cancer est incurable. Je préfère prendre l'avis de quelqu'un qui s'y connait en médecine.

Euh... c'est surtout un tantinet à côté de la plaque. A quelques curiosités près, la rationalisation a eu lieu il y a lurette. Que ses raisons, notamment étymologiques (et snobs à souhait, certes), échappent à des gens qui n'ont peut-être pas spécifiquement étudié la langue, ça peut s'entendre. Ce qui est asséné ci-dessus revient à dire, en revanche : ce n'est quand même pas parce qu'on a étudié la médecine (la langue, donc, je m'applique à suivre l'analogie) qu'on s'y connaît mieux que mon voisin naturopathe, qui sache vachement, lui.
Disons que l'analogie a ses limites. Étroites.
Disons aussi que les gens qui ici "se sentent littéraires" ont généralement passé un sacré paquet d'années à étudier la langue comme la littérature : je ne sais pas si c'est "méchant", mais c'est assez désobligeant.

Sacapus a écrit:Je vais sans doute être méchant.
Le problème des questions d'orthographe et de grammaire, c'est qu'elles intéressent essentiellement les gens qui se sentent littéraires, et que ce ne sont souvent pas les meilleurs pour savoir systématiser un raisonnement. Ce n'est pas grave. Mais quand un littéraire prétend que la rationalisation est illusoire, ça fait parfois le même effet que quand un naturopathe prétend qu'un cancer est incurable. Je préfère prendre l'avis de quelqu'un qui s'y connait en médecine.

Que comprendre à cela ?

Spoiler:

car quoi! on doit n’être à peu près tous  que de simples pauvres littéraires par ressenti incapables de systématiser ( ouf) les raisonnements sur ce fil.

D’accord avec Mélusine u compris sur le côté rafraîchissant et un tantinet pinailleur littéraire quoi .

Et dans ce débat, n'oublions pas nos élèves qui, bien qu'incapables de faire l'effort de conjuguer un verbe ou d'écrire une phrase simple correctement, sont particulièrement friands de ces petites anecdotes orthographiques et phonétiques qui leur permettent de comprendre que la langue n'est pas tombée du ciel toute faite mais s'est construite au fil du temps et, par sa forme même, nous raconte notre histoire. Pourquoi les priver de ces saveurs qui de toute façon ne les pénaliseront jamais ?

Sacapus a écrit: Mais quand un littéraire prétend que la rationalisation est illusoire, ça fait parfois le même effet que quand un naturopathe prétend qu'un cancer est incurable. Je préfère prendre l'avis de quelqu'un qui s'y connait en médecine.

Mais si je veux un jardin soigné, je vais voir un paysagiste, pas un marchand de ciment - même s'il aplanirait bien des irrégularités.

Purée. Je croyais être un débatteur de premier ordre quant à la mauvaise foi. Mais là, je dois reconnaître que les amies Lédissé, Iphigénie, Mélusine2 et al. me battent à plate couture. Réussir ainsi à faire sortir Sacapus de ses gonds, chapeau bas.

Mais il est vrai qu'aucun de vos arguments ne tient debout, en aucune manière ! Alors on ne peut pas expliquer aigu, aigüe ; mais on peut expliquer aigu, aiguë ???
Bon. Cela n'a vraiment pas de conséquence, parce que le problème est plus que secondaire. En tout cas je me poile à la lecture de ce fil.
Cela dit, tu as raison, Lédissé, à cause de "aiguière", effectivement "aiguille" pose problème, et devrait s'écrire "aigüille".
Quant à "gageure"; oui, cela pénalise : cela fait croire qu'on le prononce "ga-jeu-re".
Allez, j'ajoute un petit sondage en haut du fil. Vous allez voir qu'on va arriver à 10000 vues en trois jours. Plus le problème est insignifiant, plus il passionne les foules.

Pour ce que vaut mon avis (pas grand chose) : je n'ai compris la prononciation gage-ure que très récemment (ce qui semble étonnant par rapport à mon parcours scolaire je veux dire). Alors oui, après réflexion, cette prononciation semble logique  (la formation du mot avec la finale en -ure etc).
Néanmoins, un très grand nombre de lecteurs n'a pas forcément cette culture de la langue, ces réflexes d'analyse, et ce n'est pas non plus un mot que l'on rencontre très souvent. C'est probablement pour cela qu'un signe diacritique peut être le bienvenu, afin de permettre au commun des mortels de le lire correctement.

Edit (je n'avais pas vu le sondage) : je l'ai appris pendant... le M1 MEEF (oui oui... ) en bouquinant la GMF...

Il manque une option...

Spoiler:

De toute façon, si la graphie se rapportait strictement à la phonie, les Français distingueraient tous le -un du -in et le -au du -o, et les Francophones en général s’entendraient sur la prononciation des nasales.

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:Sur ce point, je pense qu'effectivement c'est une simplification, et une bonne simplification. Le tréma signifierait donc plus logiquement que la voyelle sur laquelle il se trouve se prononce sans tenir compte de celle qui l'accompagne. Il dit : prononcez vraiment la voyelle qui se trouve en dessous de moi. Le signe diacritique porte phonétiquement sur la lettre qu'il modifie graphiquement.

Oui enfin je ne sais pas si ce sera une simplification quand la Bretagne aura fait sécession.

On s'en fout, on a le Mont Saint Michel.

dandelion a écrit:De toute façon, si la graphie se rapportait strictement à la phonie, les Français distingueraient tous le -un du -in et le -au du -o, et les Francophones en général s’entendraient sur la prononciation des nasales.

Non, même si chaque graphie avait une prononciation non ambigüe, transparente, il serait encore possible de voir des paires de phonèmes évoluer en archiphonème, quand leur pouvoir de distinction est faible. Il en résulte des homophones, dont la prononciation ne pose pas de problème. Modifier les graphies comme gageure pour clarifier la prononciation permet de fermer la porte aux partisans de l'approche globale de la lecture.

Harkness a écrit:

dandelion a écrit:De toute façon, si la graphie se rapportait strictement à la phonie, les Français distingueraient tous le -un du -in et le -au du -o, et les Francophones en général s’entendraient sur la prononciation des nasales.

Non, même si chaque graphie avait une prononciation non ambigüe, transparente, il serait encore possible de voir des paires de phonèmes évoluer en archiphonème, quand leur pouvoir de distinction est faible. Il en résulte des homophones, dont la prononciation ne pose pas de problème. Modifier les graphies comme gageure pour clarifier la prononciation permet de fermer la porte aux partisans de l'approche globale de la lecture.

Tu peux expliquer pourquoi ta dernière phrase? ( vraie question!)

Sinon j’ai appris deux autres mots avec cette histoire ( dont la fréquence impose l’urgence d’une règle nouvelle, faut systématiser, qu’on vous dit) : il existe aussi une
Mangeüre
Et
Vergeure
Je laisse mon téléphone : il met un tréma sur mangeüre pas sur gageure ni  vergeure : c’est la systématisation version iPhone ... comme quoi on n’est pas sorti ( ou entré dans?) de l’auberge

Ah ben, en tout cas j'ai appris la prononciation de gageure (que je ne suivrais probablement pas, d'ailleurs, mais c'est un autre débat). J'ajoute que si je voyais écrit gageüre, je le prononcerais (désolé, je ne maîtrise pas l'écriture phonétique standardisée)  : gajéhure.

Addenda: en recherchant sur motsavec (je triche parfois sur les mots croisés), il y quelques mots qui se comportent comme gageure.
Exemple: vergeure. (Iphigénie a déjà cité l'exemple).

Bah alors fifi tu ne me lis pas? ( suis pourtant vachement intéressante non?)
Sinon le sondage nous apprend une chose: après 40 ans c’est foutu pour les apprentissages

Il me souvient avoir lu "embrouilleure" chez Montaigne (embrouilleüre); dans le contexte du 16° siècle, cette finale en -eure prononcée -ure n'était sans doute pas si rare, je crois de même avoir lu alleure pour allure etc.

Maintenant, il ne me paraîtrait pas avantageux de perturber tous les mots (et noms propres) portant tréma pour clarifier non pas le sens mais la seule prononciation d'un ou deux termes - lesquels de toutes façons ne relèvent pas du français pour débutant mais d'un niveau plus expert.

Iphigénie a écrit:

Harkness a écrit:Modifier les graphies comme gageure pour clarifier la prononciation permet de fermer la porte aux partisans de l'approche globale de la lecture.

Tu peux expliquer pourquoi ta dernière phrase? ( vraie question!)

Un argument classique des derniers défenseurs de la lecture globale, c'est qu'apprendre les correspondances grapho-phonémique ne permet pas de lire, à cause notamment des homographies non homophoniques ("les poules du couvent couvent" étant l'exemple préféré de Mme Charmeux), mais aussi des graphèmes pour lesquels le sens du mot est nécessaire pour savoir comment prononcer, comme le "ch" de chose vs chorale. Les méthodes alphabétiques seraient vouées à l'échec car la prononciation du français n'est pas transparente.

Là avec l'utilisation du tréma après g on a la tentative de renforcer la transparence sans perdre l'étymologie, au prix d'une révision de la "règle de prononciation du tréma", ce n'est pas une révolution à la "ortograf fonétik" (qui servirait à rendre l'écriture transparente, en plus de la lecture), mais la suite logique de l'invention du tréma, des accents, des différences entre u et v, entre i et j.