Gageure ou gageüre ?

Iphigénie a écrit:

Harkness a écrit:Modifier les graphies comme gageure pour clarifier la prononciation permet de fermer la porte aux partisans de l'approche globale de la lecture.

Tu peux expliquer pourquoi ta dernière phrase? ( vraie question!)

Un argument classique des derniers défenseurs de la lecture globale, c'est qu'apprendre les correspondances grapho-phonémique ne permet pas de lire, à cause notamment des homographies non homophoniques ("les poules du couvent couvent" étant l'exemple préféré de Mme Charmeux), mais aussi des graphèmes pour lesquels le sens du mot est nécessaire pour savoir comment prononcer, comme le "ch" de chose vs chorale. Les méthodes alphabétiques seraient vouées à l'échec car la prononciation du français n'est pas transparente.

Là avec l'utilisation du tréma après g on a la tentative de renforcer la transparence sans perdre l'étymologie, au prix d'une révision de la "règle de prononciation du tréma", ce n'est pas une révolution à la "ortograf fonétik" (qui servirait à rendre l'écriture transparente, en plus de la lecture), mais la suite logique de l'invention du tréma, des accents, des différences entre u et v, entre i et j.

Merci de ton explication
.
Mais bon l’apprentissage syllabique de la lecture en échec, selon les arguties d’une tenante de la lecture globale comme réussite: ça laisse un temps de réflexion sur l’argumentation en tout cas

Hannibal a écrit:Il me souvient avoir lu "embrouilleure" chez Montaigne (embrouilleüre); dans le contexte du 16° siècle, cette finale en -eure prononcée -ure n'était sans doute pas si rare, je crois de même avoir lu alleure pour allure etc.

Maintenant, il ne me paraîtrait pas avantageux de perturber tous les mots (et noms propres) portant tréma pour clarifier non pas le sens mais la seule prononciation d'un ou deux termes - lesquels de toutes façons ne relèvent pas du français pour débutant mais d'un niveau plus expert.

Bah si tu vas chercher Montaïgne on n’a pas fini

Iphigénie a écrit:Bah alors fifi tu ne me lis pas? ( suis pourtant vachement intéressante non?)
Sinon le sondage nous apprend une chose: après 40 ans c’est foutu pour les apprentissages

Si, mais je suis lent à la détente !

Il manque pour de bon une ligne au sondage : je l'ai appris en écoutant Brassens ! qui fait rimer gageure avec injure dans « Le Blason » (peut-être ailleurs, mais c'est celle qui me vient).

Mais je suis absolument d'accord que c'est contre-intuitif, et que lorsqu'on apprend les mots dans les livres, en lisant, en lisant, toute l'enfance et l'adolescence, et en rencontrant beaucoup de mots qu'on n'a jamais entendus… eh bien c'est difficile d'intégrer la prononciation correcte après les avoir mentalement mal intégrés…

Et d'accord aussi que ce fil est réjouissant, n'en déplaise à ceusskicroivent que les littéraires ne sont jamais lingüistes

Iphigénie a écrit:Merci de ton explication
.
Mais bon l’apprentissage syllabique de la lecture en échec, selon les arguties d’une tenante de la lecture globale comme réussite: ça laisse un temps de réflexion sur l’argumentation en tout cas

Oui je me rends bien compte que l'argument est faible, présenté ainsi. En fait je suis comme uneodyssée : lecteur, ayant appris des mots en lisant, je souhaite que le français écrit permette au lecteur de "prononcer correctement" sans piège inutile.

Pour vraiment simplifier, on peut aussi écrire "gajure".

C'est mon opinion et je la partage ! Gajer, gaje, gajure...

On peut aussi le faire à la mode écriture ségrégative : gage-ure.

je gage tu gages, nous gajons,
vous gagiez il gajaient
je simplifie nous pijons....

Nous étions justement avec les CP dans l'apprentissage du G + u ou G + e, gageure ne faisant pas partie des contre exemples bizarrement.
J'ai sûrement dû entendre le mot gageure avant de  savoir l'écrire car la prononciation me semblait évidente. J'ai l'impression que c'était un mot beaucoup utilisé dans les discours des années 50 ou 60, non ? En revanche "arguer" . J'essaie depuis quelques jours d' habituer mon oreille: l'infinitif passe mais les formes conjuguées pas encore. Nous argu-ons ? J'arGUe ?
Je crois que je ne l'ai jamais entendu.

J'ai souvent entendu j'arguE même en salle des profs et même de la part de profs de lettres alors..
.De toute façon c'est quand on prononce argUe que l'on passe pour celui qui ne sait pas parler pour la plupart des personnes : le temps de l'ortho et prononciation ségrégatives socialement parlant, est largement dépassé...

Mais tu penses qu'il faut alors éviter de l'utiliser comme l'indicatif après "après que" ?
Pour être plus précise:j'ai une culture très inégale et disparate (je m'attache à "bien" prononcer, j'utilise "ceux sont" marque les négations mais par ailleurs fais des énormes fautes je suppose.) Si on me corrige, j assimile et fais attention de l'utiliser correctement non pas pour me séparer des autres mais plutôt par syndrome " bonne élève" qui connaît les règles.

C’est mieux, intellectuellement et pour soi, de connaître mais ce n’est pas vital non plus quand même!...je veux dire par là qu’on discute un peu pour le plaisir plus que pour la nécessité vitale !

Oui, c'est vrai, mais continuez quand même !

Je remets sur la table, avec Firmin-Didot que je citais plus haut, l'idée d'un ġ point suscrit pour indiquer le g doux par opposition au g dur de gant, en hommage à notre ministre de l'Intérieur et à ses ascendants maltais.

Ça a de l'allure : une rationalisation rationnelle est une vraie gaġure.

purée! avec les points médians et les trémas dépassés on a tout un avenir en pointillés qui s'ouvre
moi je dis qu'on est quand même vachement inventifs !

Nous n'avons rien inventé, les grammairiens et imprimeurs comme Firmin-Didot ont toujours fait preuve d'une grande créativité.  Tu serais ébahie par les propositions orthographiques de l'ami Nicolas Beauzée, mort en 1789. :lol:

Oui bien sûr ! et De Bèze avant Beauzée etc !
L’histoire de l’orthographe est d’abord celle des débats sur l’orthographe.
Ça nous rapproche de ce à quoi ressemblera la future histoire de la COVID et de ses débats interminables: beaucoup de paroles mais    ...

Oui, d'ailleurs à quand un fil « Piqure ou piqûre (ou pas de piqûre du tout) ? »

le point suscrit, je ne connaissais pas ! j'adore ! (à défaut d'adopter…)

Tiens, c'est quoi, tous les mots portant tréma ?
haïr
aïe
ouïr
Noël
...
?

maïzena (c'est une marque ?) enfin maïs
canoë

Il y en a au moins un qui dans l’orthographe ancienne signale la voyelle à prononcer et non celle qui précède, ( j’appprte de l’eau au moulin des gageüres  mais quoa faut être honnête   ) c’est: ïambe.
Sans doute parce que le tréma n’est prévu que sur e,i,u?
On remarquera geôlier où on a opté pour le circonflexe sur ô...
Bon j’avoue qu’enseigner le français a des non francophones doit être costaud (...oui je sais aux francophones aussi ... )

Pour "ïambe" : ou parce qu'un tréma sur une voyelle nasalisée, écrite suivie d'une consonne qui fait partie de la syllabe, ferait un drôle d'effet en isolant (ou donnant l'impression d'isoler) la voyelle de la consonne qui en est pourtant solidaire ?

En tout cas, je suis peinée d'être accusée de mauvaise foi ; je veux bien qu'on me montre que mon discours ne tient pas debout, mais pas qu'on affirme que je manque de sincérité ; sinon, je boude
D'ailleurs, si on va par là, NLM, ton sondage m'a beaucoup surprise (je m'attendais à une question non sur l'âge, mais sur l'orthographe préconisée), et je trouve qu'il montre un a priori ("plus la prononciation de gageure est apprise tard, plus cela justifierait un changement de son orthographe") qui me semble, à moi, hors sujet. En fait, il me semble que le constat même que la prononciation de "gageure" est peu et tard connue devrait conduire à l'idée inverse : d'une part, cela montre que ce n'est pas gênant ; d'autre part, cela montre que l'emploi du mot (et, de manière générale, ce genre de curiosité/ambiguïté orthographique) est rare, donc ne mérite pas qu'on en réforme l'orthographe.

Enfin, je n'ai pas l'impression qu'un camp ait beaucoup de chances de convaincre l'autre dans ce débat pourtant crucial

Iphigénie a écrit:Il y en a au moins un qui dans l’orthographe ancienne signale la voyelle à prononcer et non celle qui précède, ( j’appprte de l’eau au moulin des gageüres  mais quoa faut être honnête   ) c’est: ïambe.
Sans doute parce que le tréma n’est prévu que sur e,i,u?
On remarquera geôlier où on a opté pour le circonflexe sur ô...
Bon j’avoue qu’enseigner le français a des non francophones doit être costaud (...oui je sais aux francophones aussi ...    )

Je ne comprends pas pour geôlier ? Il respecte la règle du e pour le g prononcé J et l'accent indique la prononciation du O fermé ?

Et malgré le tréma tout le monde (à la télé) parle des Ouïgours en prononçant le Ouï- non comme le verbe ouïr (bonne prononciation, avec deux syllabes) mais comme oui (une syllabe). Les mêmes qui semblent incapables de prononcer ces deux syllabes en prononcent deux quand il n'en faut qu'une dans burn-out.
A ce propos comment prononcer ouest, Ouessant, oued ?