épreuve orale de français au bac : présentation de l'œuvre choisie.

Pas d'accord avec toi,, @uneodyssee. Je suis assez content de la dissertation sur oeuvre, et pas mécontent d'interroger sur l'oeuvre choisie. C'est moins désagréable qu'avant.
Maintenant, @Thepaper, je ne comprends pas trop la position que tu rapportes de la part de ta collègue. Bon, une présentation rapide de l'oeuvre n'est pas impossible. Elle me paraît une perte de temps, parce que trois minutes pour expliquer l'intérêt d'une oeuvre, c'est vraiment très court. Il faut à mon avis aller droit au but, et donner des arguments précis le plus vite possible qui expliquent le choix. Mais surtout "j'ai aimé parce que j'ai aimé" ou "j'aime le théâtre parce que c'est bien, on comprend facilement", ou "parce que j'ai participé à un club théâtre"... ça vaut évidemment zéro point.
Je trouve cela très intéressant de parler de l'oeuvre avec des élèves qui la connaissent, et de les aider à y réfléchir.

La dissert sur l’œuvre, d’accord, c’est bien plus pertinent que dans le vide d’une question trop générale ; interroger sur l’œuvre choisie, à condition qu’elle soit connue, d’accord, et que les élèves aient réussi à se l’approprier un minimum – ce n’est hélas pas toujours le cas…

Mais tout le reste me semble gavage.

Ils devraient relire Rabelais là haut !

Clecle78 a écrit:Cette épreuve est mortelle. Tous les élèves choisissent peu ou prou le même bouquin et récitent la même chose dessus sans forcément bien maîtriser le contenu. Là je suis en overdose de deux bouquins récents et que je n'ouvrirai plus jamais de ma vie si c'est possible !

Arrête, je pense que plus jamais je ne pourrai lire L'Ecole des femmes après cette semaine d'oral... j'interroge environ 43 élèves d'une collègue (1 classe et un bout de classe) et ils sont tous choisi cette pièce !

L’année dernière au bac, toute une classe de techno a présenté...Le Petit Chaperon rouge et en boucle «Ce conte qui a bercé mon enfance... »...

Quand j'ai interrogé à l'oral, j'ai mis d'excellentes notes à des présentations de La Princesse de Clèves qui présentaient de manière de manière très scolaire - mais parfaitement comprise - les enjeux de ce roman psychologique et à une prestation de L'Étranger où l'élève partait de son expérience (une arrivée dans un pays étranger et des difficultés à ressentir des émotions) pour m'expliquer mieux qu'aucun autre candidat la singularité de Meursault et le paradoxe de l'absurde.
Le truc qui tue, pour moi, c'est de ne pas réussir à dépasser le résumé, déjà pendant la présentation (4 mn de résumé - coupé ! - sans hiérarchisation des infos, c'est rédhibitoire), ensuite pendant l'entretien, où on ne répond que par des éléments d'intrigue ou des impressions vagues, "c'est drôle", etc.

roxanne a écrit:L’année dernière au bac, toute une classe de techno a présenté...Le Petit Chaperon rouge et en boucle «Ce conte qui a bercé mon enfance... »...

Ça, ce sont des élèves qui n'ont pas bossé. J'en ai eu une qui m'a présenté les Fables qui avaient aussi bercé son enfance. En fait, elle ne savait citer que la cigale et la fourmi. Or, elle n'avait rien compris à la fable.

Bonjour, j'avais ouvert un topic sur la seconde partie de l'oral afin de savoir si les élèves avaient droit d'avoir l'œuvre sur eux pendant l'épreuve : votre réponse était non. Néanmoins, j'entends à nouveau les deux sons de cloche. Serait-il possible d'avoir votre confirmation à ce sujet ?

On a eu l'instruction de leur laisser, à Bordeaux en tout cas.

Dans mon académie ils ont le choix de faire avec ou sans.. encore un bel exemple d'harmonisation nationale.

Bonjour à tous,

Je suis entièrement d'accord avec toutes les remarques qui suivent. Elles reflètent exactement mon point de vue et mon expérience.

uneodyssée a écrit: interroger sur l’œuvre choisie, à condition qu’elle soit connue, d’accord, et que les élèves aient réussi à se l’approprier un minimum – ce n’est hélas pas toujours le cas…

ysabel a écrit:

Clecle78 a écrit: Cette épreuve est mortelle. Tous les élèves choisissent peu ou prou le même bouquin et récitent la même chose dessus sans forcément bien maîtriser le contenu. Là je suis en overdose de deux bouquins récents et que je n'ouvrirai plus jamais de ma vie si c'est possible !

Arrête, je pense que plus jamais je ne pourrai lire L'Ecole des femmes après cette semaine d'oral... j'interroge environ 43 élèves d'une collègue (1 classe et un bout de classe) et ils sont tous choisi cette pièce !

roxanne a écrit:L’année dernière au bac, toute une classe de techno a présenté...Le Petit Chaperon rouge et en boucle «Ce conte qui a bercé mon enfance... »...

Sei a écrit: Le truc qui tue, pour moi, c'est de ne pas réussir à dépasser le résumé, déjà pendant la présentation (4 mn de résumé - coupé ! - sans hiérarchisation des infos, c'est rédhibitoire), ensuite pendant l'entretien, où on ne répond que par des éléments d'intrigue ou des impressions vagues, "c'est drôle", etc.

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:Ben écoute, si on leur apprend un peu de simplicité, ils peuvent arriver à dire quelques petites choses sur une œuvre littéraire, de façon très simple. Comme un être humain normalement constitué qui lit un texte littéraire.
Et quand on leur demande que cela soit basé sur une véritable connaissance du texte, cela commence à s'affiner.
Mais s'ils s'imaginent qu'il faut avoir un discours savant, dire des mots compliqués, là ça devient plus dur.

En fait c'est le contraire, c'est le discours "savant" qui est le plus simple.
Comme j'ai quelques notions en histoire de l'art, je trouve assez facilement quoi dire devant un tableau. Je peux le situer, le comparer, et je sais à peu près à quoi faire attention pour comprendre sa composition, et ébaucher une interprétation.
En revanche, j'ai moins de connaissances en musique, et je vois bien que je saurais moins bien en parler : j'ai moins de modèles de discours sur la musique, et moins d'habitude d'en parler. A l'écoute d'une symphonie, je peux à la rigueur deviner qu'il s'agit d'un Russe ou d'un Allemand, d'un classique ou d'un romantique, mais je me trouverai vite assez court, à moins d'aller me documenter.
La spontanéité, le jugement naturel, dans ces domaines, ne produit de choses intéressantes que chez des gens qui ont baigné dans la culture sans pour autant l'intellectualiser. C'est l'aisance et le goût sûr des aristocrates, ce genre de choses.

Oui. Eh bien définitivement, nous ne serons pas d'accord. Je suis assez nul en histoire de l'art. Mais il se trouve que j'arrive bien à dire quelque chose devant un tableau, surtout si c'est un tableau génial. [J'en ai fait l'expérience très intéressante avec une élève il y a peu, à propos d'une fresque de Pompéi]. Sur la musique aussi, je sais dire pas mal de choses, s'il le faut... et pourtant dieu sait si je n'ai pas d'oreille.
Oui, il s'agit de baigner dans la culture... et d'apprendre à mobiliser son intelligence.
De mon côté, les guides qui t'expliquent doctement l'histoire de la peinture autour du tableau que tu regardes m'ennuient mortellement.
Mais on pourrait reprendre plus précisément sur le sujet. Par exemple, dire que tel livre m'a fait réfléchir sur tel sujet, parce qu'il l'envisageait de telle façon, à laquelle je n'avais pas pensé, cela n'a rien de crétin, ni rien de techniciste.

Calypsa a écrit:Bonjour, j'avais ouvert un topic sur la seconde partie de l'oral afin de savoir si les élèves avaient droit d'avoir l'œuvre sur eux pendant l'épreuve : votre réponse était non. Néanmoins, j'entends à nouveau les deux sons de cloche. Serait-il possible d'avoir votre confirmation à ce sujet ?

C'était non en début d'année, puis un texte est sorti disant que oui.

De toute façon, ils l'ont à côté d'eux sans jamais l'ouvrir. Moi, j'ai eu plusieurs élèves qui n'ont pas lu le livre présenté.

Presque tous les élèves m'ont demandé s'ils pouvaient prendre l'oeuvre. Je l'ai autorisée  pour le passage mais pas pour la préparation.
Même constat que @roxanne avec parfois un décalage entre la présentation apprise par coeur avec un vocabulaire recherché (de nombreuses allusions à "la plume de Camus" par exemple) et l'entretien qui révèle qu'ils n'ont lu qu'un résumé. J'ai réussi plusieurs fois à leur faire dire qu'ils n'avaient pas lu le livre en entier : il leur manque souvent le dernier chapitre. Comme c'est étrange...

Chez nous, les élèves ont le droit d'avoir leur livre pendant la préparation (et la présentation) aussi, je pensais qu'il s'agissait de consignes nationales...
roxanne et Dorine, je suis bien d'accord avec vous : nombreux sont les élèves qui essaient de nous faire croire qu'ils ont lu le livre ! Les 2/3, pour moi. J'ai fait passer 38 candidats ces derniers jours, et seulement une douzaine m'ont convaincue. Quatre ou cinq ont avoué une lecture "lointaine" ou non terminée. Bon sang, ils ont quand même plusieurs mois pour lire ce livre, et le relire, non ?! Un candidat a même essayé d'argumenter en s'appuyant sur l'absence non remplacée de son prof pendant plusieurs mois - ce qui est exact, et fort regrettable, évidemment, mais on est bien d'accord que cette seconde partie d'oral évalue le regard personnel du lecteur, et pas un cours ??? D'ailleurs je lui ai rétorqué qu'il avait donc eu 4 heures de plus par semaine à consacrer à sa lecture :diable:
A signaler quand même quelques entretiens passionnants, où on a vraiment l'impression d'échanger de pair à pair, lorsque le jeune s'est vraiment investi dans sa lecture.

Mon ressenti en tant que parent d’un gamin pas du tout littéraire, qui ne lit que très peu, et seulement des mangas, qui manque de vocabulaire: il a subi avec courage l’année de français, souvent décontenancé par le vocabulaire à connaître, noyé sous le flot de documents des parcours. Il a lu toutes les œuvres à lire, pas une de moins mais pas une de plus. Un élève classique je pense.
Il a appris par cœur, imparfaitement et sans plaisir, les commentaires. A débité sans talent j’imagine le commentaire sur l’extrait d’Olympe de Gouges à son oral.

Mais pour l’œuvre choisie ( Le couperet) ça a été vraiment différent. Il l’a lue plusieurs fois, a accroché, a voulu voir le film, était désireux d’en parler, a montré une véritable sensibilité aux détails, à l’écriture, aux enjeux du livre. Je pense que cette partie de l’entretien, même s’il s’exprime sans la finesse d’un vocabulaire précis, a dû être plus sincère et intéressante.

Bien sûr la préparation du commentaire, pour laborieuse et peu gratifiante qu’elle lui ait paru, lui a sans doute beaucoup apporté. Mais le germe du goût de lire ce sera peut-être l’œuvre choisie.

Eliette a écrit:Je pense que cette partie de l’entretien, même s’il s’exprime sans la finesse d’un vocabulaire précis, a dû être plus sincère et intéressante.

Sans aucun doute, Eliette ! J'ai rencontré ce type de candidat : ils sont éteints pendant toute la première partie de l'oral, c'est mal ficelé et laborieux et puis quand on passe à la présentation du livre leur regard s'anime, ils se redressent peu à peu sur leur chaise et c'est un plaisir à entendre ! Magique. Un 7/8 ou un 8/8 permettent alors de bien remonter l'ensemble

[Bon sang, ils ont quand même plusieurs mois pour lire ce livre, et le relire, non ?!
C'est ce qui me met en colère aussi d'autant plus qu'ils ont le choix. Je suis intransigeante avec ceux qui choisissent l'oeuvre intégrale et qui ne parlent que des passages étudiés lors des explications linéaires. Par exemple, une candidate incapable de citer les titres des sections des
Fleurs du mal ou qui pensait que " Tableaux parisiens" était un poème.


A signaler quand même quelques entretiens passionnants, où on a vraiment l'impression d'échanger de pair à pair, lorsque le jeune s'est vraiment investi dans sa lecture.[/quote]
J'ai eu ça aussi, ça fait du bien et là on voudrait que l'entretien dure plus longtemps. Il m'est d'ailleurs arrivé de déborder d'une minute pour éviter d'interrompre les candidats. Comme ça concerne des élèves qui auront d'excellentes notes, je sais qu'il n'y aura pas de réclamation.

@e-miette : je te cite mais j'ai dû faire une fausse manip : je n'ai pas le cadre avec fond bleu.

Eliette a écrit:Mon ressenti en tant que parent d’un gamin pas du tout littéraire, qui ne lit que très peu, et seulement des mangas, qui manque de vocabulaire: il a subi avec courage l’année de français, souvent décontenancé par le vocabulaire à connaître, noyé sous le flot de documents des parcours. Il a lu toutes les œuvres à lire, pas une de moins mais pas une de plus. Un élève classique je pense.
Il a appris par cœur, imparfaitement et sans plaisir, les commentaires. A débité sans talent j’imagine  le commentaire sur l’extrait d’Olympe de Gouges à son oral.

Mais pour l’œuvre choisie ( Le couperet) ça a été vraiment différent. Il l’a lue plusieurs fois, a accroché, a voulu voir le film, était désireux d’en parler, a montré une véritable sensibilité aux détails, à l’écriture, aux enjeux du livre. Je pense que cette partie de l’entretien, même s’il s’exprime sans la finesse d’un vocabulaire précis, a dû être plus sincère et intéressante.

Bien sûr la préparation du commentaire, pour laborieuse et peu gratifiante qu’elle lui ait paru, lui a sans doute beaucoup apporté. Mais le germe du goût de lire ce sera peut-être l’œuvre choisie.

Je ne suis pas sûre: le goût des maths par le théorème choisi, j'en doute un peu. Mais enfin tant mieux si c'est le cas.

Je trouve que l'exhaltation des sentiments personnels est en soi une absurdité dans un examen, où on a à mesurer des connaissances, et non des émotions.
Il y a en réalité une grande ambiguïté sur les attentes du cours de français et des grandes différences voire coupures entre les enseignants eux-mêmes.
Ce n'est bien sûr qu'un sentiment personnel, pour le coup et non un jugement, même si cela sera ressenti comme provocateur par certains sans doute, mais cette opposition entre des connaissances, pénibles, et une exaltation des émotions personnelles me paraît l'exact opposé de ce qu'il y a à attendre d'un cours de français.
Nous avons à transmettre des connaissances et osons le mot, une culture, apprendre à penser, à comprendre, à connaître, et donc à sentir en conclusion, pas à exprimer un "moi je" qui n'est que trop sollicité aujourd'hui, et qui est la marche première de la déculturation. Je ne parle bien sûr pas ici du cas particulier d'Eliette et de son fils dont je ne connais rien, mais juste d'un état d'esprit que je vois se répandre comme traînée de poudre, et qui est, me semble-t-il, (en ce qui me concerne, dans le doute qui accompagne toute opinion personnelle),un facteur de destruction assez certain de la notion même de cours de lettres.
Car ce qui n'est pas acceptable, c'est que les apprentissages de la réflexion littéraire paraissent laborieux et peu gratifiants: là l y a quelque chose à creuser car ce n'est pas "normal" (je veux dire côté émetteur ou récepteur, il y a un raté, dont il serait bon d'étudier les causes profondes, car elles concernent nécessairement tout le monde: ce n'est pas un cas rare ni unique). Même un  élève peu littéraire, voire pas du tout, devrait, peut arriver à s'intéresser à une matière qui met en jeu ce que nous sommes, non pas ici et maintenant, mais en tant qu'espèce humaine. Je peux préférer telle ou telle matière, mais trouver la littérature juste laborieuse et pas intéressante, c'est qu'il y a un problème, un vaste problème.

Iphigénie a écrit:
Je ne suis pas sûre: le goût des maths par le théorème choisi, j'en doute un peu. Mais enfin tant mieux si c'est le cas.

Je trouve que l'exhaltation des sentiments personnels est en soi une absurdité dans un examen, où on a à mesurer des connaissances, et non des émotions.
Il y a en réalité une grande ambiguïté sur les attentes du cours de français et des grandes différences voire coupures entre les enseignants eux-mêmes.
Ce n'est bien sûr qu'un sentiment personnel, pour le coup et non un jugement, même si cela sera ressenti comme provocateur par certains sans doute, mais cette opposition entre des connaissances, pénibles, et une exaltation des émotions personnelles me paraît l'exact opposé de ce qu'il y a à attendre d'un cours de français.
Nous avons à transmettre des connaissances et osons le mot, une culture, apprendre à penser, à comprendre, à connaître, et donc à sentir en conclusion, pas à exprimer un "moi je" qui n'est que trop sollicité aujourd'hui, et qui est la marche première de la déculturation. Je ne parle bien sûr pas ici du cas particulier d'Eliette et de son fils dont je ne connais rien, mais juste d'un état d'esprit que je vois se répandre comme traînée de poudre, et qui est, me semble-t-il, (en ce qui me concerne, dans le doute qui accompagne toute opinion personnelle),un facteur de destruction assez certain de la notion même de cours de lettres.
Car ce qui n'est pas acceptable, c'est que les apprentissages de la réflexion littéraire paraissent laborieux et peu gratifiants: là l y a quelque chose à creuser car ce n'est pas "normal" (je veux dire côté émetteur ou récepteur, il y a un raté, dont il serait bon d'étudier les causes profondes, car elles concernent nécessairement tout le monde: ce n'est pas un cas rare ni unique). Même un  élève peu littéraire, voire pas du tout, devrait, peut arriver à s'intéresser à une matière qui met en jeu ce que nous sommes, non pas ici et maintenant, mais en tant qu'espèce humaine. Je peux préférer telle ou telle matière, mais trouver la littérature juste laborieuse et pas intéressante, c'est qu'il y a un problème, un vaste problème.

Et puis il y a l'élève qui est en France depuis 4 ans, qui s'excuse de son accent et qui est la seule capable de faire une transformation du discours direct au discours indirect et qui a choisi Le Rouge et le Noir qu'elle maîtrise parfaitement. Et là, tu as juste envie de gifler le suivant qui se pointe les mains dans les poches sans aucun texte parce qu'il les avait amenés à l'écrit et comme ça n'a servi rien, il ne les a pas ramenés à l'oral.

Je ne suis pas prof de Français, mais je trouve très intéressante l'intervention d'Iphigénie. En fait je me pose beaucoup de questions et je commence à m'inquiéter pour mon ado qui passera le brevet l'an prochain, puis les EAF un peu plus tard... Je me demande si ces problèmes ne reflètent pas en fait un fossé grandissant avec la jeune génération, et malheureusement je n'ai pas de solution.
Il semble que l'on n'arrive plus à insuffler le goût de la lecture, le plaisir du texte, un texte que l'on lit et savoure phrase après phrase, et sur lequel parfois on revient pour en respirer la beauté. Est-ce que cela ne tiendrait pas au fait que ces jeunes générations sont beaucoup plus axées sur le visuel, l'immédiateté ? Et donc peinent à s'arrêter sur un texte et ses méandres ? Avec mon fils (qui pourtant adorait les livres tout petit - mais les livres, ce n'est pas toujours synonyme de "lecture") et ses copains, je me rends bien compte de certaines choses ; par exemple ils adorent les manga, à tel point que leur collège en a fait une importante acquisition, que les élèves s'arrachent. Je précise que je n'ai absolument rien contre les manga, j'essaie juste de comprendre certaines choses qui me déroutent. Chaque fois que j'essaie de lui faire lire des oeuvres un peu élaborées (mais pas trop lourdement non plus), je sens qu'il n'a pas la patience et qu'il finit par trouver çà trop long, trop dur et ennuyeux (j'ai été fière lorsqu'il a finit un Jules Verne, dont il a adoré l'histoire mais pas du tout les 'longueurs'!).
Je suis moi-même plutôt littéraire, j'ai toujours adoré lire et ai fait des études littéraires. Mais je reconnais qu'il n'était pas rare que je trouve extrêmement rébarbatif le recours à un certain jargon et certaines analyses très très poussées pour expliquer des faits littéraires (en classe prépa c'est ce qui m'a d'ailleurs beaucoup déçue par rapport au cours de Français : trop 'prise de tête').
Et pourtant, littéraire, je le suis ! Donc pour des ados aujourd'hui ... Je vois qu'ils ont beaucoup de mal avec la gamme de vocabulaire d'analyse (littéraire mais aussi grammaticale) qu'ils sont censés ingurgiter, et j'ai l'impression que la saturation est toujours proche.
Bref : comment parvenir à les motiver vis-à-vis de la lecture, sans même parler de littérature ? J'ai beau expliquer à mon gamin que c'est fondamental de maîtriser sa langue maternelle et de s'imprégner de sa culture, je sens qu'il y a souvent du découragement, voire du dégoût. J'admire les enseignants qui s'attèlent à cette tâche en tout cas. Les programmes actuels peuvent-ils apporter des réponses à mes interrogations ? J'ai très peur que non.

Les programmes actuels poussent au gavage, donc je pense que non, il n’y a pas trop la place pour donner le temps et le goût.

Le programme de spé, axé sur des thèmes et qui laisse davantage de latitude à l’enseignant pour le choix des textes et des œuvres, qui demande aussi moins de formalisme dans l’épreuve en tout cas écrite, offre beaucoup plus cela. Il est beaucoup plus simple dans ce cadre de leur montrer que la littérature leur parle d’eux. En tout cas mon expérience du programme de Terminale me fait penser que ce serait beaucoup plus intéressant de le proposer à tous les élèves de 1re, ce programme, au lieu de le réserver aux élèves ultra minoritaires qui choisissent de le suivre.

Merci, oui le terme “gavage” paraît tristement approprié ! Quel dommage, nos jeunes passent à côté de quelque chose, et il serait temps que les responsables qui “pondent” les programmes s’en rendent compte…