Problème de question de grammaire sur un texte

Bonjour à tous!
C'est bientôt le bac blanc dans mon lycée, et mes élèves peuvent être interrogés sur le début de "Vendémiaire" (Alcools). Sauf que... nous n'avons pas encore vu les subordonnées, seulement l'interrogation et la négation, et par malheur, je crois qu'il n'y en a pas dans le texte. (Même la négation lexicale, sauf à inclure "se taisant", par exemple.)
J'ai eu beau aller voir sur des sites d'académies, je n'ai pas trouvé de questions sur l'interrogation et la négation qui pourraient s'appliquer à ce texte; mais peut-être pourrez-vous me dépanner? Est-ce qu'on a le droit, par exemple, de demander de reformuler une phrase positive en mettant une négation tout en lui gardant son sens d'origine; ou de formuler la question à laquelle telle phrase pourrait être la réponse?
Merci à vous!

(Rappel du texte - au moins pour avoir de beaux vers!)
Hommes de l’avenir souvenez-vous de moi
Je vivais à l’époque où finissaient les rois
Tour à tour ils mouraient silencieux et tristes
Et trois fois courageux devenaient trismégistes

Que Paris était beau à la fin de septembre
Chaque nuit devenait une vigne où les pampres
Répandaient leur clarté sur la ville et là-haut
Astres murs becquetés par les ivres oiseaux
De ma gloire attendaient la vendange de l’aube

Un soir passant le long des quais déserts et sombres
En rentrant à Auteuil j’entendis une voix
Qui chantait gravement se taisant quelquefois
Pour que parvînt aussi sur les bords de la Seine
La plainte d’autres voix limpides et lointaines

Et j’écoutai longtemps tous ces chants et ces cris
Qu’éveillait dans la nuit la chanson de Paris

J’ai soif villes de France et d’Europe et du monde
Venez toutes couler dans ma gorge profonde

Je vis alors que déjà ivre dans la vigne Paris
Vendangeait le raisin le plus doux de la terre
Ces grains miraculeux qui aux treilles chantèrent

En stage, on nous avait suggéré de demander une transformation si on ne trouvait pas d'occurence des points de grammaire étudiés : par exemple, "Mettez la phrase "j'entendis une voix" à la forme négative et expliquez les transformations que vous avez opérées."

D’un autre côté et sinon, en première, même sans avoir revu récemment les subordonnées, ils devraient repérer une relative ou une subordonnée conjonctive non? Ils ne commencent pas la grammaire en première quand même ...

Iphigénie a écrit:D’un autre côté et sinon,  en première, même sans avoir revu récemment les subordonnées, ils devraient repérer une relative ou une subordonnée conjonctive non? Ils ne commencent pas la grammaire en première quand même ...

Quand je vois les réponses fantaisistes de mes élèves,  j'ai l'impression qu'ils n'ont jamais fait de grammaire avant...

On peut tout à fait demander une transformation, il faut bien expliquer aux élèves qu'ils doivent alors analyser la phrase transformée.

@Iphigenie : malheureusementmalheureusement, non, ils n'en sont pas capables. Peut-être 2 ou 3 par classe, pas plus. Le programme porte normalement sur les subordonnées conjonctives circonstancielles, mais on doit tout revoir.

Ci-dessous, quelques exemples pour la négation.

Caballera a écrit:
Hommes de l’avenir souvenez-vous de moi
Je vivais à l’époque où finissaient les rois
Tour à tour ils mouraient silencieux et tristes
Et trois fois courageux devenaient trismégistes

Transformez la première phrase, contenue dans le premier vers, en la faisant passer à la forme négative, tout en en conservant le sens, de sorte qu'on ait l'expression de la défense.
Transformez la 3e phrase — les vers 3 et 4 — en niant les adjectifs "silencieux et tristes". [J'accepterais "ni silencieux ni tristes", "sans être silencieux ou tristes", "n'étant pas silencieux ni tristes"... voire "bruyants et gais"]

Que Paris était beau à la fin de septembre
Chaque nuit devenait une vigne où les pampres
Répandaient leur clarté sur la ville et là-haut
Astres murs becquetés par les ivres oiseaux
De ma gloire attendaient la vendange de l’aube

Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?
Transformez la phrase "Chaque nuit... ville"  sous une forme négative, de sorte que le sens en soit nié. Deux possibilités: l'une commencera par l'adjectif indéfini "toute", l'autre par l'adjectif indéfini "aucun".

d'un autre fil:

Dorine a écrit:

Iphigénie a écrit:D’un autre côté et sinon,  en première, même sans avoir revu récemment les subordonnées, ils devraient repérer une relative ou une subordonnée conjonctive non? Ils ne commencent pas la grammaire en première quand même ...

Quand je vois les réponses fantaisistes de mes élèves,  j'ai l'impression qu'ils n'ont jamais fait de grammaire avant...

Oui je sais bien la réalité - mais bon: faut-il adapter les questions aux savoirs réels des élèves ou au niveau réel décemment attendu à un examen ?
Bon, question ouverte pour le week-end end.

Ces propositions sont intéréssantes @NLM76.
Et pourquoi pas un COI ? ( Pour répondre à la question concernant "de ma gloire".)

NLM76 a écrit:Ci-dessous, quelques exemples pour la négation.

Caballera a écrit:
Hommes de l’avenir souvenez-vous de moi
Je vivais à l’époque où finissaient les rois
Tour à tour ils mouraient silencieux et tristes
Et trois fois courageux devenaient trismégistes

Transformez la première phrase, contenue dans le premier vers, en la faisant passer à la forme négative, tout en en conservant le sens, de sorte qu'on ait l'expression de la défense.
Transformez la 3e phrase — les vers 3 et 4 — en niant les adjectifs "silencieux et tristes". [J'accepterais "ni silencieux ni tristes", "sans être silencieux ou tristes", "n'étant pas silencieux ni tristes"... voire "bruyants et gais"]

Que Paris était beau à la fin de septembre
Chaque nuit devenait une vigne où les pampres
Répandaient leur clarté sur la ville et là-haut
Astres murs becquetés par les ivres oiseaux
De ma gloire attendaient la vendange de l’aube

Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?
Transformez la phrase "Chaque nuit... ville"  sous une forme négative, de sorte que le sens en soit nié. Deux possibilités: l'une commencera par l'adjectif indéfini "toute", l'autre par l'adjectif indéfini "aucun".

d'un autre fil:

Je trouve cette question, la deuxième super difficile, la formulation est compliquée à comprendre je trouve

Dorine a écrit:Ces propositions sont intéréssantes @NLM76.
Et pourquoi pas un COI ? ( Pour répondre à la question concernant "de ma gloire".)

Je crois que là on sort de la grammaire pour aller dans l’interprétation: ce serait bien compliqué comme question et difficilement tranchable je pense

Iphigénie a écrit:

Dorine a écrit:Ces propositions sont intéréssantes @NLM76.
Et pourquoi pas un COI ? ( Pour répondre à la question concernant "de ma gloire".)

Je crois que là on sort de la grammaire pour aller dans l’interprétation: ce serait bien compliqué comme question et difficilement tranchable je pense

Tout à fait, ce n'est qu'une question d'interprétation. De toute façon, ce n'est pas une question de grammaire destinée aux élèves, du moins ce n'est pas ce que j'ai compris de la demande de NLM76.

Je ne parlais pas du spoil

Clecle78 a écrit:Je ne parlais pas du spoil

Je répondais à Iphigénie.
Effectivement, la question (" Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?") peut poser problème mais avec tout ce que NLM76 a proposé,  Caballera a le choix.

Dorine a écrit:

Clecle78 a écrit:Je ne parlais pas du spoil

Je répondais à Iphigénie.
Effectivement, la question (" Pourquoi ne peut-on pas mettre la première phrase (premier vers) à la forme négative ?") peut poser problème mais avec tout ce que NLM76 a proposé,  Caballera a le choix.

Oui, elle est super difficile. A priori je ne la poserais pas, mais j'ai le sentiment qu'en réalité toutes les questions leur sont hyper-difficiles, et que quoi qu'il arrive, il faudra mettre les points si leur réponse fait apparaître l'ombre de l'embryon d'une connaissance, ou si elle fait apparaître un début de réflexion sur la langue tant soit peu intéressante. De sorte que toute question devrait pouvoir permettre de faire cette évaluation.
Ce qui fait que je poserais bien cette question, si j'en trouvais le temps, pendant l'année, y compris en bac blanc. Ce serait peut-être bien pour les aider à se préparer.

C'est tout le problème de cette question de grammaire au bac: le texte doit-il servir de prétexte, ou, comme on pourrait le vouloir à ce niveau, la grammaire sert-elle à mieux comprendre un texte, voire ses ambiguïtés?
Telle quelle, et avec le niveau réel des élèves, cette question de grammaire n'est pas très satisfaisante, je trouve. (Mais bah, qu'est-ce qui l'est dans ce fichu bac...?)
j'avoue que je ne sais pas du tout comment je m'y prendrais...

Non la question doit être déconnectée de l'interprétation du sens du texte; franchement quel intérêt? Personnellement elle me saoûle gravement cette question de grammaire pour paraphraser mes élèves.

gregforever a écrit:Non la question doit être déconnectée de l'interprétation du sens du texte; franchement quel intérêt? Personnellement elle me saoûle gravement cette question de grammaire pour paraphraser mes élèves.

Oui, elle "saoûle gavé" disent les miens.

Caballera a écrit:
Un soir passant le long des quais déserts et sombres
En rentrant à Auteuil j’entendis une voix
Qui chantait gravement se taisant quelquefois
Pour que parvînt aussi sur les bords de la Seine
La plainte d’autres voix limpides et lointaines

Ici une question relativement intéressante : "Transformez la conjonctive des deux derniers vers pour qu'elle passe à la forme négative, et dites quelle est sa fonction".

Plus de mal à voir quelle question sur l'interrogation on pourrait poser. Peut-être un truc pas trop idiot : "Transformez telle phrase en interrogation indirecte qui commencera par "Je me demande..."», avec toutes réponses acceptées (si, quand, pourquoi...) du moment que la syntaxe de l'interrogative est correcte.

Merci beaucoup à tous pour vos réponses! Les transformations vont être bien utiles en effet.
Et, certes, j'ai plusieurs élèves qui savent repérer des subordonnées (et encore, ça dépend des élèves, ça dépend des classes), mais au bac blanc, ça ne sert à rien de les interroger sur des points qui n'ont pas encore été révisés... (voire entièrement découverts pour certains)!
Merci encore!

Caballera a écrit:Merci beaucoup à tous pour vos réponses! Les transformations vont être bien utiles en effet.
Et, certes, j'ai plusieurs élèves qui savent repérer des subordonnées (et encore, ça dépend des élèves, ça dépend des classes), mais au bac blanc, ça ne sert à rien de les interroger sur des points qui n'ont pas encore été révisés... (voire entièrement découverts pour certains)!
Merci encore!

peut-être oui sauf à montrer qu'on n'est pas interrogé seulement sur ce qui s'est fait dans le mois précédent, le bac c'est un bilan général quand même...Enfin, je ne dis pas de chercher à les coincer par une question tordue, mais repérer une relative ou travailler une transposition sur une conjonctive ne me paraît pas complètement tordu quand même...Mais enfin c'est vous qui voyez hein!..

Bonjour à tous

Juste une petite question de grammaire... j'ai lu quelque part "Aucune action de prévu", je mettrais un "e" à "prévu", parce qu'on dit "une bonne chose de faite". La préposition ne semble pas neutraliser le participe adjectivé. Mais comment l'expliquer ? Simplement comme un tour familier équivalent de "aucune action prévue" ou "une bonne chose faite" ?

Merci pour l'échange !

Je suis désemparé. Le bac blanc a lieu à la fin du mois mais les élèves se réveillent un peu seulement maintenant et surtout, je me suis mal organisé. Entre les évictions, les cours annulés, les élèves qui râtent une ou deux séances exprès...
En grammaire je n'ai vu rapidement que la négation avec mes élèves. Ayant été à la fac ces deux dernières années j'ai du mal à me départir de l'ancienne épreuve d'oral. Pour la question de grammaire, ils peuvent être interrogés sur l'ensemble du programme de lycée ? Là, pour ce bac blanc, je me demande comment faire après avoir vu si peu de grammaire.

Pas de panique, tu demanderas simplement à tes collègues d'interroger les élèves sur les points qu'ils ont vus en cours !

Edit : merci NLM !