Donner des conseils à une stagiaire en tant que PP ?

scot69 a écrit:

alanne a écrit:Bonsoir,

pour moi , en parler à son tuteur est de la délation pure et simple  ! Tu ne peux présager de ce que son tuteur peut faire de cette information. (la mettre en alerte ...) Parle le lui en collègue expérimentée (ce que tu es). Tu sais , elle a le courage de t'en parler , à toi de lui dire ce qui à ton sens serait bien pour elle.

Tout à fait, certains tuteurs ne sont pas forcément bienveillants.

+1. Il faut faire attention...

scot69 a écrit:

alanne a écrit:Bonsoir,

pour moi , en parler à son tuteur est de la délation pure et simple  ! Tu ne peux présager de ce que son tuteur peut faire de cette information. (la mettre en alerte ...) Parle le lui en collègue expérimentée (ce que tu es). Tu sais , elle a le courage de t'en parler , à toi de lui dire ce qui à ton sens serait bien pour elle.

Tout à fait, certains tuteurs ne sont pas forcément bienveillants.

"En parler à son tuteur peut faire plus de mal que de bien", j'entends, mais de la délation ? Sérieux ?

scot69 a écrit:Tout à fait, certains tuteurs ne sont pas forcément bienveillants.

"Certains" ne conduisent donc pas à une généralité. Le tuteur est dans un rôle contradictoire de conseil et d'évaluation, ça n'en fait pas une créature de l'inspection. Pour accepter un job chronophage, difficile et mal payé, il faut avoir une autre vocation que garde chiourme. Conseillons sans tirer de de généralités hasardeuses

On est d'accord qu'il ne faut pas généraliser. Mais certains témoignages de ce forum étaient tellement accablants à ce niveau là.

alanne a écrit:Bonsoir,

pour moi , en parler à son tuteur est de la délation pure et simple  ! Tu ne peux présager de ce que son tuteur peut faire de cette information. (la mettre en alerte ...) Parle le lui en collègue expérimentée (ce que tu es). Tu sais , elle a le courage de t'en parler , à toi de lui dire ce qui à ton sens serait bien pour elle.

Alors tu écris sans doute cela parce que tu as vécu des situations toxiques et je le regrette profondément pour toi, mais je suppose que tu es bien conscient que ce n'est pas le cas dans toutes les relations tuteur/stagiaire.

D'un point de vue stratégique, cacher les difficultés de gestion de classe ne me semble pas une bonne idée, il me semble plus pertinent de prévenir le tuteur, voir les formateurs INSPE et même l'inspection si la situation est telle que la titularisation est remise en cause. Ainsi, ces personnes ne peuvent pas prétendre n'être pas au courant et si elles n'apportent pas d'aide, c'est alors techniquement leur responsabilité. Cette stratégie dilue la responsabilité de la situation. En plus, les évaluateurs ont le temps de s'imaginer que la gestion de classe pose problème, et d'être agréablement surpris lors des visites. Évidemment, il faut aider le/la collègue entre temps. Si la classe n'est pas vraiment difficile et qu'il ou elle est à l'écoute, c'est un objectif accessible. (Bien sûr, il faut prendre en compte l'éventuelle toxicité des formateurs et inspecteurs.)

Disons que quand on ne connaît pas le tuteur, il faut mieux être prudent.
C'est sans doute le vécu qui parle.

Spoiler:

Cas extrême, mais les histoires de tuteurs peu bienveillants sont nombreuses.

Généralement le tuteur est au courant quand il y a des difficultés de gestion de classe, on est en février...

Alors les tuteurs toxiques...

scot69 a écrit:On est d'accord qu'il ne faut pas généraliser. Mais certains témoignages de ce forum étaient tellement accablants à ce niveau là.

On va croiser les doigts et toucher du bois pour que le stagiaire dont la situation nous est rapportée ici n'ait pas ce genre de tuteur.
Mais d'expérience, personnelle et syndicale, les "accompagnants" les plus toxiques, pour rester poli, nan mais alors vraiment très poli   , sont généralement plus à chercher dans les INSPE et du côté de l'inspection.

+1

On est en février, ça veut dire que les difficultés peuvent apparaître justement. C'est le classique : la classe est calme, on se laisse un peu aller au fil du temps et les élèves en profitent. Prévenir le tuteur alors qu'il existe au moins un tuteur malveillant est risqué : c'est dans ce sens là que ça marche, il n'est pas question de généraliser et de dire que tous les tuteurs le sont. Et prévenir la cavalerie (INSPE) peut être encore pire si ce n'est pas le zoo mais que le stagiaire aura pour autant besoin de quelques années pour assoir son autorité (voir ci dessous).

Sphinx a écrit:

nc33 a écrit:

Illiane a écrit:J'aimerais pouvoir lui dire qu'à mon sens elle est bien trop gentille avec eux et qu'elle devrait se montrer plus ferme

En tout cas si c'est dans sa nature d'être gentille, simplement lui dire d'être plus ferme et de punir ne va rien régler par magie. Elle aura du mal à l'être ou aura des réticences à punir ou le fera mal / trop tard.

Je ne suis pas du tout d'accord et la magie n'a rien à faire là-dedans. Ça dépend comment c'est dit, bien sûr, mais, oui, certains ont besoin qu'on leur dise, factuellement, que ce n'est pas être "méchant" que de punir, que c'est être bienveillant que d'imposer un cadre. Certains ont besoin de se l'entendre dire, j'en ai fait partie, on le répète d'ailleurs régulièrement sur ce forum à des stagiaires en difficulté et je veux croire que pour certains, ça les a aidés à progresser. Être "trop gentil", c'est difficile d'en sortir (j'ai envie de dire que dans mon cas et d'autres que j'ai observés, ça prend trois ans en moyenne) mais ce n'est pas une fatalité, du moins quand on essaie sincèrement (évidemment si on n'essaie pas vraiment et qu'on se complaît dans sa pseudo "gentillesse", là...). Il y a des choses qu'on a besoin d'entendre pour avancer. Certains aussi ont du mal à se rendre compte que les élèves jouent avec leurs affects en dramatisant les punitions (du coup on n'ose plus en mettre), que les adolescents ne sont pas toujours (rarement) capables de se calmer si on le leur demande mais qu'il n'y a pas de sanction à l'horizon, et il faut le leur dire, ça peut sembler évident à certains mais ça ne l'est pas pour tout le monde.

Il faut le dire (d'être plus ferme), mais cela ne suffira pas forcément pour que la personne le devienne réellement et dans l'année, comme tu l'écris bien ensuite. Je ne veux pas que ceux qui donnent des conseils s'imaginent que les stagiaires refusent de les appliquer et finissent par le leur reprocher, c'est plus complexe que cela.

Pourquoi ne pas discuter de la classe, tout simplement, en salle des profs avec le stagiaire directement ? C'est encore le plus simple. On peut donner des conseils de manière subtile en disant "voilà comment moi je fonctionne, et avec cette classe ça marche pas mal... Tel élève, il faut le surveiller et appeler les parents tout de suite s'il dérape parce que raison X..." Vouloir faire intervenir quelqu'un d'autre (tuteur...), c'est infantiliser le collègue qui est prof devant sa classe, peu importe qu'il soit stagiaire.

Feyn a écrit:Pourquoi ne pas discuter de la classe, tout simplement, en salle des profs avec le stagiaire directement ? C'est encore le plus simple. On peut donner des conseils de manière subtile en disant "voilà comment moi je fonctionne, et avec cette classe ça marche pas mal... Tel élève, il faut le surveiller et appeler les parents tout de suite s'il dérape parce que raison X..." Vouloir faire intervenir quelqu'un d'autre (tuteur...), c'est infantiliser le collègue qui est prof devant sa classe, peu importe qu'il soit stagiaire.

Finalement, à quoi sert un tuteur ? De gentils collègues et hop, l'affaire tourne ! C'est bizarre que l'EN, toujours en pointe pour éviter de nous payer au delà du salaire de base, n'y ait pas encore pensé.

Cleroli a écrit:Finalement, à quoi sert un tuteur ? De gentils collègues et hop, l'affaire tourne ! C'est bizarre que l'EN, toujours en pointe pour éviter de nous payer au delà du salaire de base, n'y ait pas encore pensé.

T'inquiètes c'est dans les tuyaux. Une copine, qui est tutrice dans son établissement, m'a confié les propos de son chef au sujet d'une évolution vers un accueil collégial des stagiaires. Suivez mon regard..... , sans prime bien sûr, faut pas déconner, tiens ça me rappelle l'époque où ils avaient divisé la prime par 2.
Le hic est à mon avis légal, si on supprime le tuteur terrain, on supprime un témoin en plus en cas de licenciement. Au TA le licenciement d'un collègue qui a été visité 3 fois, ça tient pas 2 minutes.

Le tuteur n'est pas le représentant légal du stagiaire. Le PP est mieux placé pour discuter de la classe avec celui qui l'a en charge (qui reste le professeur de la classe, fût-il stagiaire). Je ne vois pas pourquoi le PP devrait directement en discuter avec le tuteur. Si le stagiaire a une bonne relation avec lui, ils en parleront.

Ha@_x a écrit:

Cleroli a écrit:Finalement, à quoi sert un tuteur ? De gentils collègues et hop, l'affaire tourne ! C'est bizarre que l'EN, toujours en pointe pour éviter de nous payer au delà du salaire de base, n'y ait pas encore pensé.

T'inquiètes c'est dans les tuyaux. Une copine, qui est tutrice dans son établissement, m'a confié les propos de son chef au sujet d'une évolution vers un accueil collégial des stagiaires. Suivez mon regard..... , sans prime bien sûr, faut pas déconner, tiens ça me rappelle l'époque où ils avaient divisé la prime par 2.
Le hic est à mon avis légal, si on supprime le tuteur terrain, on supprime un témoin en plus en cas de licenciement. Au TA le licenciement d'un collègue qui a été visité 3 fois, ça tient pas 2 minutes.

Quoi? C'est scandaleux! Et en plus pas question de refuser du coup!

Feyn a écrit:Le tuteur n'est pas le représentant légal du stagiaire. Le PP est mieux placé pour discuter de la classe avec celui qui l'a en charge (qui reste le professeur de la classe, fût-il stagiaire). Je ne vois pas pourquoi le PP devrait directement en discuter avec le tuteur. Si le stagiaire a une bonne relation avec lui, ils en parleront.

  , merci, de m'avoir fait rire.

Non mais c'est vrai, le stagiaire n'est pas un enfant : c'est un collègue et un adulte.


@gregforever tu le vois arriver le coup, de la réunion d'équipe de fin d'année : bon ben sur le bmp de 9h, nous allons recevoir un stagiaire, merci de....

Et comme généralement on est des experts du trop bon trop c..

Feyn a écrit: Le tuteur n'est pas le représentant légal du stagiaire. Le PP est mieux placé pour discuter de la classe avec celui qui l'a en charge (qui reste le professeur de la classe, fût-il stagiaire). Je ne vois pas pourquoi le PP devrait directement en discuter avec le tuteur. Si le stagiaire a une bonne relation avec lui, ils en parleront.

Qui a dit cela ? 
Le tuteur est simplement rémunéré pour aider le stagiaire, il n'est pas le seul dans les faits à lui apporter une aide mais c'est la mission qu'il a acceptée (qui comprend un volet évaluation, on est bien d'accord). Je suis très surprise par la suspicion que certains ont sur les tuteurs en général (et non en particulier puisqu'on n'a aucune info sur ce tuteur).
Que le stagiaire en parle directement à son tuteur relève du bon sens (ce sont mes messages d'hier). Maintenant, plus je parcours le forum, plus j'ai l'impression que certains stagiaires, parce qu'ils ont des difficultés, cherchent à tout prix à ce que leur tuteur n'en sache rien. Je pense que c'est un très mauvais calcul car tout finit par se savoir, pas la peine du PP pour cela (les parents qui appellent la direction pour se plaindre, c'est légion d'après ce que nous disait une ancienne CDE).

@Cleroli : pas de suspicions ici, c'est juste que j'ai l'impression que certains collègues ont tendance à ne pas considérer le stagiaire comme un adulte à qui on peut dire les choses directement. Pour de la gestion de classe du quotidien, je ne pense pas qu'il y ait besoin de signaler au tuteur qu'on a discuté de cela avec son stagiaire... Et ça montre aussi au stagiaire qu'on le considère réellement comme un collègue à part entière. Surtout que ce serait le premier vrai échange entre le PP et ce collègue; allez d'emblée contacter le tuteur ne me semble pas un bon signal à envoyer.

Illiane a écrit:La classe n'est pas particulièrement difficile, et l'est encore moins depuis qu'ils sont en demi-groupe (beaucoup ont en revanche un baobab énorme dans la main, mais ça c'est autre chose ). J'essaie effectivement de l'épauler (la CPE est malade en ce moment) et comme je l'avais annoncé aux élèves je double les punitions qui sont données (enfin, la seule punition pour le moment), mais j'avais peur de faire "petit chef" avec mon intervention (reproche que l'on peut faire parfois à certains PP trop zélés) alors que mon seul souci est que les choses se passent bien pour elle dans la classe. Depuis, vous m'avez bien rassurée sur ce point !

Là, par contre, même si c'est fait dans l'intention de l'aider, ça a tout de l'aide empoisonnée. Le message envoyé aux élèves risque bien d'être "M. Stagiaire est incapable de se faire respecter, heureusement que moi Mme PP j'ai de l'autorité".

Réaffirme lui que c'est à lui de poser un cadre et de sanctionner s'il est transgressé. Ensuite, s'il a du mal à appliquer ces conseils, tu auras fait ce que tu auras pu.

Pour ce qui est de parler à son tuteur, je rejoins les avis donné : il t'a parlé en tant qu'adulte et en tant que collègue, ce n'est pas à toi d'aller parler à son tuteur dans son dos, sauf à la limite cas grave mettant en danger les élèves. Personnellement, je l'inciterais plutôt fortement à aller parler à son tuteur de sa propre initiative.

D'autant qu'effectivement, tu ne connais pas son tuteur, ni leurs relations. J'ai vu, dans mon équipe, des tuteurs, placés face à un stagiaire problématique, s'acharner sur lui et tout faire -avec succès- pour le faire craquer, avant de le revendiquer a posteriori. Il m'est difficile d'être plus précis pour des raisons de confidentialité, mais c'est allé assez loin.

Je ne dis pas que c'est le cas ici ni que c'est le cas majoritaire (d'autant que je vois bien à certaines réactions que le sujet est sensible sur néo), mais il ne faut pas se cacher que ce genre de dynamique peut se mettre en place dans un fonctionnement tuteur/stagiaire

Je ne pense pas que les punitions doublées par Illiane concernent uniquement la collègue stagiaire en question, mais plutôt qu’elle le fait avec l’ensemble des collègues.
Et avec certaines classes, c’est aussi un moyen de prouver aux élèves que l’équipe pédagogique est solidaire et que les collègues se parlent entre eux.
Il suffit d’être clair avec les élèves.

Dadoo33 a écrit:Je ne pense pas que les punitions doublées par Illiane concernent uniquement la collègue stagiaire en question, mais plutôt qu’elle le fait avec l’ensemble des collègues.
Et avec certaines classes, c’est aussi un moyen de prouver aux élèves que l’équipe pédagogique est solidaire et que les collègues se parlent entre eux.
Il suffit d’être clair avec les élèves.

C'est tout à fait ça, je ne double pas que les punitions de la collègue en question mais toutes celles dont je suis avertie ; comme l'a très bien compris @Dadoo33, c'est pour montrer la cohésion de l'équipe, et aussi inciter les élèves à y réfléchir à deux fois avant de faire n'importe quoi. Bon, dans les faits, personne ne punit (ou personne ne me le dit )...

Personnellement, étant stagiaire moi-même et même avec une petite expérience (rien de fou) en contractuel avant, ça ne me dérange absolument pas de recevoir des conseils d'autres personnes. Surtout d'un PP. J'ai un PP d'une classe qui a moins d'expérience de moi, et ça me dérange absolument pas qu'il me conseille sur certaines choses. Après de mon côté je prends si je juge ça nécessaire, et sinon je ne prends pas. Mais en aucun cas je vais lui en tenir rigueur.

En ce qui concerne le fait de passer par le tuteur, ça dépend du tuteur je dirais... Et puis peut-être qu'elle en parle déjà à son tuteur si la relation est bonne, et qu'elle essaye déjà d'appliquer des conseils (sans succès à priori)... Je dirai de mon expérience actuelle et de celle de mes camarades-stagiaires, en général si la relation tuteur-stagiaire est bonne, ce dernier n'hésite pas à remonter les problèmes au tuteur. En revanche, si le stagiaire se sent déjà un peu persécuté par le tuteur, il a sans doute gardé certains problèmes pour lui...