Stagiaire dans le doute

Baldred a écrit:

Prezbo a écrit:
Maintenant que tout a été dit, je reste persuadé qu'il n'est peut-être pas utile que ce fil dure déraisonnablement, au risque qu'il tourne à l'acharnement, ou au spectacle d'un naufrage en direct.

Merci,
Je pense en effet que la question se pose.
Les conseils donnés depuis le début constituent une sorte de "conservatoire" de gestes de métier d'autant plus intéressants qu'ils sont sans filtres et non autocensurés. Rien de bien nouveau, mais c'est à chaque fois revivifié par une expérience personnelle. Ce n'est donc pas inutile pour d'autres stagiaires qui ne trouvent pas leur compte à l'Inspe ou auprès de leur tuteur.
Cependant Berseria a moins besoin de conseils que d'entrer en conversation, en dialogue, ce qu'elle ne fait pas volontiers et pour le coup avec trop de monde qui intervient, parfois plus par besoin de se raconter. Il faudrait sans doute savoir conclure...

Si le fil est fermé finalement, ce qui est peut-être bien une bonne idée, je voudrais finir en souhaitant à berseria de s'en sortir, d'une manière ou d'une autre. Je l'ai dit, je ne voulais plus causer dans le vide et déshonorer les violons, mais aucun de nous je crois n'est indifférent au "naufrage" dont parle Prezbo.
D'ailleurs je ne voulais plus parler, jusqu'au passage d'autres stagiaires, mais je repassais lire... on doit être un certain nombre comme cela.
Je suis navrée de ne pas pouvoir aider au delà. Si tu me lis, berseria, encore une fois, essaie d'écouter ta tutrice, qui semble faire tout ce qu'elle peut.

Il y a en effet des limites à l'aide qu'on peut apporter sur un forum.

Des limites à l'aide, certainement. Mais faut-il assigner des limites à l'écoute ?

Delia a écrit:Des limites à l'aide, certainement. Mais faut-il assigner des limites à l'écoute ?

Je suis assez d'accord avec toi, même si on a vu avec d'autres membres par le passé (Paul Dedalus entre autre en effet, mais pas seulement) que l'écoute pouvait aussi devenir problématique, dans le sens où, dans plusieurs cas, au final l'existence de son fil perso a davantage incité la personne à tourner en boucle sur elle-même virtuellement au lieu de prendre les choses en main dans sa vraie vie. Les réactions et les décisions importantes (prendre rendez-vous pour un suivi psy, se décider à préparer son concours pour de vrai, se réorienter, etc.) ont souvent été prises par eux lorsque leurs topics auto-centrés ont été fermés par la modération.

Mais comme ce fil, d'après leurs interventions, est utile à d'autres stagiaires, pour l'instant nous avons choisi de ne pas le fermer, comme nous avions pu être amenés à le faire pour d'autres fils auto-centrés par le passé. Ceci dit, nous invitons les stagiaires qui le trouvent utile à s'en emparer davantage encore, de façon à ce qu'il vive d'autre chose que des déboires de berseria, sinon cela risque de tourner à une sorte de récit masochiste / contemplation voyeuriste d'un naufrage annoncé, l'un comme l'autre malsains.

Sinon, pour les stagiaires il existe un fil plus général qui leur est dédié : https://www.neoprofs.org/t129624p900-stagiaires-2020-2021

Delia a écrit:Des limites à l'aide, certainement. Mais faut-il assigner des limites à l'écoute ?

Je n'assigne rien mais il ne t'aura pas échappé que le "distanciel" ne remplacera jamais le "distanciel" ?

Je suis d'accord, il vaut mieux que je travaille avec ma tutrice, plutôt que venir me plaindre ici de chaque difficulté.  Je vais surtout relire, et appliquer les conseils donnés ici.

Là, c'est la distribution des notes pour le dernier contrôle de 6e. J'ai quand même 9 élèves ( en fait 10 ) en difficulté.

0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
1   2   1   2  2    1                  4   1    2                          2       1     2      1           1

Dix élèves en difficulté ça ne me semble pas énorme, c'est une classe normale. Tu peux continuer à poster ici si ça t'aide mais je voulais dire que rien ne remplacera les conseils de ta tutrice, tes collègues...Quid de tes camarades à l'INSPÉ ? De tes formateurs ?

berseria a écrit:Je suis d'accord, il vaut mieux que je travaille avec ma tutrice, plutôt que venir me plaindre ici de chaque difficulté.  Je vais surtout relire, et appliquer les conseils donnés ici.

Là, c'est la distribution des notes pour le dernier contrôle de 6e. J'ai quand même 9 élèves ( en fait 10 ) en difficulté.

0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
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Vue la distribution des notes, je dirais plutôt 16 en difficultés... 16 élèves ont une note inférieure ou égale à 11. En 6eme, on ne peut pas considérer ça comme bon...

D'accord avec kiwi. Ce serait intéressant de connaître la moyenne du 1er trimestre, parce qu'en 6e il faut commencer en douceur.

En 6e,

Au premier trimestre, la moyenne générale était de 13 :
- j'avais prévu des interrogations basiques de 20 minutes qui donnaient lieu à des moyennes de 16/20, et remontaient la moyenne du trimestre
- les élèves les plus faibles ont fini à 7 /20 de moyenne.

Là, cela va être délicat d'arriver au conseil de classe avec des élèves qui ont 2/20 ou 3/20 de moyenne.
Pour les élèves concernés, cela ne pas être si évident de suivre en 5e.

Et pourquoi tu ne fais plus en complément des petites évaluations de 20 min qui remontaient un minimum les moyennes des plus faibles ?

mafalda16 a écrit:Et pourquoi tu ne fais plus en complément des petites évaluations de 20 min qui remontaient un minimum les moyennes des plus faibles ?

Bonne idée, la plupart des élèves apprécient les occasions de se rattraper un peu en fin de trimestre.

Une chose à avoir en tête aussi : la confiance dans sa capacité de pouvoir réussir (qui contribue à l'estime de soi) est fondamentale pour réussir une évaluation. Si tu arrives pensant que c'est fichu d'avance, même si l'évaluation porte sur ce que tu sais faire, tu réussis moins bien que si tu arrives avec un sentiment de confiance. Il te faut restaurer cette confiance chez ces élèves, ceux dont tu dis qu'ils n'essayent même plus de chercher, en classe.
Redonner de petites évaluations très simples de 20 minutes, en annonçant très précisément ce qu'il faut réviser, cela peut fonctionner.

Tu peux même annoncer les types d'exercice qu'il y aura au contrôle. Par exemple, un résultat d'algo à donner, un tracé de figure, une soustraction de relatifs, un problème avec des fractions, etc.

Et se renseigner sur les colloques portant sur la contrainte macabre et les évaluations par contrat de confiance.
Cela fait réfléchir à notre façon de penser l'évaluation notée.

FloEarth a écrit:Et se renseigner sur les colloques portant sur la contrainte macabre et les évaluations par contrat de confiance.
Cela fait réfléchir à notre façon de penser l'évaluation notée.

Plaît-il ? (je suis remplaçante depuis peu et voilà des termes que je n'ai pas (encore) rencontrés...)

Je crois que la contrainte est plutôt une constante macabre, c'est ce qui fait qu'on s'imposerait inconsciemment toujours un quota de mauvaises réponses.
Pour le contrat de confiance je laisse FloEarth répondre, ça me fait surtout penser à un truc hors sujet ^^

Je pourrais refaire des interrogations de 20 minutes. Et je suis réservé :
- les interrogations de 20 minutes sont des interrogations de complaisance
- sauf si je donne les questions faciles à l'interrogation de 20 minutes, et que des questions dures à l'interrogation d'une heure

Et en même temps, la classe a sombré. Il faut bien réagir. Cela me paraît anormal que des élèves de 6e rendent (quasi) copie blanche.

Donc on en revient à "ils ne sont pas gentils, donc je les punis avec des sales notes parce que je suis incapable de les cadrer en classe".
C'est lamentable.

siole a écrit:Je crois que la contrainte est plutôt une constante macabre, c'est ce qui fait qu'on s'imposerait inconsciemment toujours un quota de mauvaises réponses.
Pour le contrat de confiance je laisse FloEarth répondre, ça me fait surtout penser à un truc hors sujet ^^

Pas nécessairement de mauvaises réponses, mais de mauvaises notes : une évaluation où la classe a 16 de moyenne générale serait une évaluation trop simple par exemple, une évaluation où les notes se répartissent à peu près équitablement sur une courbe de Gauss serait une évaluation bien conçue.

(Personnellement je suis assez dubitative sur l'existence réelle de cette constante, mais je reconnais m'être assez peu intéressée au sujet.)


Pour Berseria cependant, il n'est pas inutile de rappeler que les élèves ont le droit d'avoir tous des bonnes notes s'ils travaillent, et qu'une interro bien réussie n'est pas forcément une interro trop facile ou "de complaisance" et donc à corser la fois d'après. Et surtout qu'on ne prépare pas des évaluations volontairement difficiles pour punir les élèves de leur comportement en classe (enfin ça peut se faire, mais très ponctuellement pour faire réagir et à condition de savoir reprendre la main après, certainement pas quand on est un stagiaire en très grande difficulté).

Je ne suis pas partisane des fausses bonnes notes distribuées à la volée pour masquer un niveau catastrophique et se réjouir de l'excellence des élèves (= du système).
Pour autant je ne considère pas qu'un devoir doit comporter des questions "dures" (ni des "faciles"). A priori, l'évaluation doit être simplement du niveau de ce qui a été fait en classe. Ce n'est pas un concours, un jeu pour s'aiguiser l'esprit ou que sais-je de stimulant ou d'excitant (et je suis du genre à adorer ça pour mes loisirs, les énigmes, me creuser la tête etc.). C'est un moment où l'on vérifie si ce qui a été vu, revu, répété avec les élèves est faisable à présent en autonomie.
Je rejoins les collègues, devoirs de difficulté progressive, avec au début des questions très proches des notions de cours, de l'application et plutôt à la fin les exercices qui nécessitent un petit peu de recul sur la notion. Un petit peu, surtout avec les plus jeunes.
J'imagine l'élève moyen et je me dis qu'il doit en lisant la consigne tout de suite voir à quel exercice fait en classe ça ressemble. Peut-être qu'il ne saura pas tout refaire, mais il doit facilement identifier le morceau de cours, la notion liée. Pouvoir se raccrocher à quelque chose de connu, de rassurant.
On peut être exigeant sans être dans la volonté de piéger, à condition d'avoir clairement identifié au départ, avant les séances, ce qu'on veut leur apprendre, d'avoir fait les activités en fonction et de poser les questions de l'évaluation en ayant toujours ce même objectif en tête, sans le faire glisser au fur et à mesure.

On ne peut pas dire "je veux leur apprendre ça", puis en fin de chapitre se dire "maintenant ils savent faire ça, puisque je le leur ai appris, alors je vais en évaluation leur demander ça + un petit peu plus".

Sinon, un peu hors-sujet mais le meilleur conseil reçu en début de carrière (pas ma tutrice , un autre collègue un ou deux ans plus tard) :
"Il faut tuer [le souvenir de] l'élève qu'on a soi-même été."

Je ne crois pas avoir vu passer cette question, Berseria, quelle élève étais-tu, si ce n'est pas trop indiscret? Tu as l'impression que tes élèves te ressemblent ou que se sont de petits martiens impossibles à comprendre ?

berseria a écrit:Je pourrais refaire des interrogations de 20 minutes. Et je suis réservé :
- les interrogations de 20 minutes sont des interrogations de complaisance
- sauf si je donne les questions faciles à l'interrogation de 20 minutes, et que des questions dures à l'interrogation d'une heure

Et en même temps, la classe a sombré. Il faut bien réagir. Cela me paraît anormal que des élèves de 6e rendent (quasi) copie blanche.

Ah voilà un point sur lequel nous sommes d'accord. Le reste, comment dire...

Danska a écrit:

siole a écrit:Je crois que la contrainte est plutôt une constante macabre, c'est ce qui fait qu'on s'imposerait inconsciemment toujours un quota de mauvaises réponses notes.
Pour le contrat de confiance je laisse FloEarth répondre, ça me fait surtout penser à un truc hors sujet ^^

Pas nécessairement de mauvaises réponses, mais de mauvaises notes : une évaluation où la classe a 16 de moyenne générale serait une évaluation trop simple par exemple, une évaluation où les notes se répartissent à peu près équitablement sur une courbe de Gauss serait une évaluation bien conçue.

(Personnellement je suis assez dubitative sur l'existence réelle de cette constante, mais je reconnais m'être assez peu intéressée au sujet.)

C'était bien notes que je voulais écrire, pas réponses, désolée...
Je n'ai jamais su non plus quoi en penser, d'où mon conditionnel. On en entend parfois de belles sur les collègues dont les moyennes sont trop élevées, il y a bien une pression dans ce sens, ça doit jouer inconsciemment. Mais les injonctions à obtenir de bonnes moyennes (pour les contrôles continus, les classements d'établissement, ne pas démoraliser les élèves etc.) existent aussi, ainsi que la suspicion devant les devoirs à 4/20 de moyenne de classe (une dictée de 4 lignes à 50 fautes, à un moment on arrive à la limite du bidouillage des barèmes). La courbe de Gauss résulte peut-être de la tectonique de ces deux plaques !  Ce sera ma pensée poétique du jour  :sourit:

Disons qu'un des problèmes de cette fameuse courbe de Gauss, c'est que ça n'a de sens que sur un grand nombre de copies. Faire des statistiques sur une population de 23 individus, c'est hasardeux.

Donc, ce que l'on peut dire c'est : "hum, d'expérience, cette répartition de notes avec 2/3 de la classe en difficultés, c'est très inquiétant". Mais quel est le sens de "inquiétant" dans cette phrase :
- inquiétant pour le niveau des élèves ?
- inquiétant pour la qualité des évaluations proposées par Berséria ?
- inquiétant pour la qualité de cette évaluation ?
- inquiétant pour le menu de la cantine proposé juste avant cette évaluation ?

L'ensemble du discours de Berseria sur l'évaluation, que ce soit le mode de construction du sujet ou la finalité de l'évaluation me font pencher vers le deuxième point, mais c'est un avis personnel.

Hélips a écrit:
- inquiétant pour le niveau des élèves ?
- inquiétant pour la qualité des évaluations proposées par Berséria ?
- inquiétant pour la qualité de cette évaluation ?
- inquiétant pour le menu de la cantine proposé juste avant cette évaluation ?

- Le niveau des élèves est catastrophique (c'est pas moi qui l'ai dit c'est TIMMS )
- Le niveau des profs de maths est de plus en plus mauvais, surtout ces dernières années, il n'y a qu'à voir le ratio au concours
- Quand on a du mal à faire cours à la base, c'est compliqué de pouvoir proposer des évaluations de qualité.
- Quand on connaît la qualité des cuisines centrales, c'est sûrement la qualité du repas, oui, qui a été déterminante, et qui explique cet échec massif à l'éval de calcul, pardon de maths. :sourit:  

Euh, si vous me cherchez, je suis déjà sorti