Stagiaire dans le doute

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:

Professeur Froeppel a écrit:Et pourquoi pas ? Perso, j'utilise tout l'éventail des notes : de 0 à 20.

J'ai senti une légère ironie dans le message de Mafalda. Ceci dit, on trouve encore un paquet de collègues qui ont cette tendance (exemple récent de deux collègues admiratifs devant la qualité d'une copie, que ce soit en soin de la langue ou soin du raisonnement et des idées, richesse du vocabulaire ou richesse des connaissances, tous deux pour mettre... 18. Pourquoi pas 20 ? Parce qu'on ne met pas 20. Ah bon.)

Il est beaucoup plus simple d'évaluer objectivement certains exercices ou certaines matières plutôt que d'autres. Il est plus aisé de mettre 0 ou 20 à un exercices de mathématiques qu'à une version, une dissertation ou un commentaire : personnellement en fac pour ces exercices je n'évalue qu'entre 5 et 17.

Alors je suis désolée, mais non, je ne comprends pas. Je reprends l'exemple de mes deux collègues : à la question "qu'attends-tu de plus ?", ils répondent tous les deux "rien, c'est même très au delà de ce qu'on attend d'un élève de terminale". Donc pourquoi pas 20 ?

En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

Parce qu'une version n'est jamais parfaite, jamais et parce qu'une telle chose chez un tel professeur c'est une faute, chez un tel autre, ce n'en est pas une, parce qu'en dissertation il n'y a pas de bonne réponse et que chacun peut avoir un plan différent. En maths, soit c'est bon, soit c'est faux ; certes, il y a des manières plus élégantes que d'autres de résoudre un problème, mais la réponse est objective.

henriette a écrit:C'est vrai qu'on voit régulièrement cela : 20 c'est pour Dieu, 19 pour moi, donc pas plus de 18 pour les élèves.

J'ai travaillé pendant 6 ans dans un autre système scolaire. La notation y était sur 10, l'équivalent de "la moyenne" était à 6. En pratique, mes collègues descendaient rarement sous le 5.
J'ai eu du mal à m'y faire, mais au final cette logique ne m'a pas semblé si incompréhensible : le 5 signifiait que le niveau attendu n'était pas atteint, mettre encore moins n'avait pas grand sens, sauf à être vécu par l'élève comme une volonté de le dévaloriser et de l'abaisser, une preuve d'acharnement cruel et vain, et décourageant.
Cela m'a beaucoup fait réfléchir à ce à quoi doit servir une évaluation.

Italie ou Espagne? Dit ainsi je pense plutôt l'Italie, mais la phrase en gras me fait douter.

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:
J'ai senti une légère ironie dans le message de Mafalda. Ceci dit, on trouve encore un paquet de collègues qui ont cette tendance (exemple récent de deux collègues admiratifs devant la qualité d'une copie, que ce soit en soin de la langue ou soin du raisonnement et des idées, richesse du vocabulaire ou richesse des connaissances, tous deux pour mettre... 18. Pourquoi pas 20 ? Parce qu'on ne met pas 20. Ah bon.)

Il est beaucoup plus simple d'évaluer objectivement certains exercices ou certaines matières plutôt que d'autres. Il est plus aisé de mettre 0 ou 20 à un exercices de mathématiques qu'à une version, une dissertation ou un commentaire : personnellement en fac pour ces exercices je n'évalue qu'entre 5 et 17.

Alors je suis désolée, mais non, je ne comprends pas. Je reprends l'exemple de mes deux collègues : à la question "qu'attends-tu de plus ?", ils répondent tous les deux "rien, c'est même très au delà de ce qu'on attend d'un élève de terminale". Donc pourquoi pas 20 ?

En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

Parce qu'une version n'est jamais parfaite, jamais et parce qu'une telle chose chez un tel professeur c'est une faute, chez un tel autre, ce n'en est pas une, parce qu'en dissertation il n'y a pas de bonne réponse et que chacun peut avoir un plan différent. En maths, soit c'est bon, soit c'est faux ; certes, il y a des manières plus élégantes que d'autres de résoudre un problème, mais la réponse est objective.

Sauf qu'on ne demande pas à un élève d'être parfait, mais de satisfaire aux attentes d'une épreuve.

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:
J'ai senti une légère ironie dans le message de Mafalda. Ceci dit, on trouve encore un paquet de collègues qui ont cette tendance (exemple récent de deux collègues admiratifs devant la qualité d'une copie, que ce soit en soin de la langue ou soin du raisonnement et des idées, richesse du vocabulaire ou richesse des connaissances, tous deux pour mettre... 18. Pourquoi pas 20 ? Parce qu'on ne met pas 20. Ah bon.)

Il est beaucoup plus simple d'évaluer objectivement certains exercices ou certaines matières plutôt que d'autres. Il est plus aisé de mettre 0 ou 20 à un exercices de mathématiques qu'à une version, une dissertation ou un commentaire : personnellement en fac pour ces exercices je n'évalue qu'entre 5 et 17.

Alors je suis désolée, mais non, je ne comprends pas. Je reprends l'exemple de mes deux collègues : à la question "qu'attends-tu de plus ?", ils répondent tous les deux "rien, c'est même très au delà de ce qu'on attend d'un élève de terminale". Donc pourquoi pas 20 ?

En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

Parce qu'une version n'est jamais parfaite, jamais et parce qu'une telle chose chez un tel professeur c'est une faute, chez un tel autre, ce n'en est pas une, parce qu'en dissertation il n'y a pas de bonne réponse et que chacun peut avoir un plan différent. En maths, soit c'est bon, soit c'est faux ; certes, il y a des manières plus élégantes que d'autres de résoudre un problème, mais la réponse est objective.

Oui, alors il faudrait que tu viennes voir notre équipe de math quand on fait un barème de devoir commun, ça devrait t'enlever quelques fantasmes sur la notation en mathématiques.
Et non, je ne comprends toujours pas. Je ne comprends pas qu'on attende "la perfection" pour mettre 20. On n'attend pas la perfection, on attend un niveau.

Danska a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Il est beaucoup plus simple d'évaluer objectivement certains exercices ou certaines matières plutôt que d'autres. Il est plus aisé de mettre 0 ou 20 à un exercices de mathématiques qu'à une version, une dissertation ou un commentaire : personnellement en fac pour ces exercices je n'évalue qu'entre 5 et 17.

Alors je suis désolée, mais non, je ne comprends pas. Je reprends l'exemple de mes deux collègues : à la question "qu'attends-tu de plus ?", ils répondent tous les deux "rien, c'est même très au delà de ce qu'on attend d'un élève de terminale". Donc pourquoi pas 20 ?

En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

Parce qu'une version n'est jamais parfaite, jamais et parce qu'une telle chose chez un tel professeur c'est une faute, chez un tel autre, ce n'en est pas une, parce qu'en dissertation il n'y a pas de bonne réponse et que chacun peut avoir un plan différent. En maths, soit c'est bon, soit c'est faux ; certes, il y a des manières plus élégantes que d'autres de résoudre un problème, mais la réponse est objective.

Sauf qu'on ne demande pas à un élève d'être parfait, mais de satisfaire aux attentes d'une épreuve.

Alors comment évaluer une version à 20? On est bien d'accord, en math on met 20 à un devoir qui est sans fautes, ou qui a entre 0 et x fautes ; comment faire cela en version ou dissertation?

Il m’arrive de mettre 20 à une dissertation quand l’élève a un devoir bien construit, sans erreurs, avec des connaissances et des exemples précis, sans faute d’orthographe ou presque.

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Il est beaucoup plus simple d'évaluer objectivement certains exercices ou certaines matières plutôt que d'autres. Il est plus aisé de mettre 0 ou 20 à un exercices de mathématiques qu'à une version, une dissertation ou un commentaire : personnellement en fac pour ces exercices je n'évalue qu'entre 5 et 17.

Alors je suis désolée, mais non, je ne comprends pas. Je reprends l'exemple de mes deux collègues : à la question "qu'attends-tu de plus ?", ils répondent tous les deux "rien, c'est même très au delà de ce qu'on attend d'un élève de terminale". Donc pourquoi pas 20 ?

En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

Parce qu'une version n'est jamais parfaite, jamais et parce qu'une telle chose chez un tel professeur c'est une faute, chez un tel autre, ce n'en est pas une, parce qu'en dissertation il n'y a pas de bonne réponse et que chacun peut avoir un plan différent. En maths, soit c'est bon, soit c'est faux ; certes, il y a des manières plus élégantes que d'autres de résoudre un problème, mais la réponse est objective.

Oui, alors il faudrait que tu viennes voir notre équipe de math quand on fait un barème de devoir commun, ça devrait t'enlever quelques fantasmes sur la notation en mathématiques.
Et non, je ne comprends toujours pas. Je ne comprends pas qu'on attende "la perfection" pour mettre 20. On n'attend pas la perfection, on attend un niveau.

Si je choisis mon texte de Cicéron à leur faire traduire, comment établir donc le niveau de 20? Je procède ainsi pour ma notation : je corrige en points fautes, j'ordonne hiérarchiquement les copies, le meilleur a 17, le pire a 5 et le milieu je calcule...puisque le meilleur a toujours un nombre de points fautes variable entre, que sais-je, 20 et 45, je ne me vois pas créer un barème qu'il faudrait de toute façon à chaque fois modifier.

Edit: si j'avais une version avec 0 points fautes, évidemment je mettrais 20!

Theriakos96 a écrit:
Si je choisis mon texte de Cicéron à leur faire traduire, comment établir donc le niveau de 20? Je procède ainsi pour ma notation : je corrige en points fautes, j'ordonne hiérarchiquement les copies, le meilleur a 17, le pire a 5 et le milieu je calcule...puisque le meilleur a toujours un nombre de points fautes variable entre, que sais-je, 20 et 45, je ne me vois pas créer un barème qu'il faudrait de toute façon à chaque fois modifier.

Et donc, pourquoi choisir arbitrairement 17 comme meilleure note et 5 comme plus mauvaise ? Pourquoi pas 2 et 19 ? Ou 0 et 20 ?

Si je reprends encore une fois mes collègues : ils n'attendent rien de plus pour un élève de terminale mais ils ne mettent pas 20. S'ils n'attendent rien de plus, c'est bien que l'élève a satisfait à toutes les exigences de la classe, non ?

Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est bien la question à se poser, non ? Quand je te lis, je me dis que ça alimente mes propres fantasmes d'une notation à la tête du client dans les matières littéraires (le fameux "de toute façon, la prof de philo, elle aime que Freud, donc si tu cites autre chose, t'as pas la moyenne" de ma jeunesse).

Danska a écrit:

Theriakos96 a écrit:
Si je choisis mon texte de Cicéron à leur faire traduire, comment établir donc le niveau de 20? Je procède ainsi pour ma notation : je corrige en points fautes, j'ordonne hiérarchiquement les copies, le meilleur a 17, le pire a 5 et le milieu je calcule...puisque le meilleur a toujours un nombre de points fautes variable entre, que sais-je, 20 et 45, je ne me vois pas créer un barème qu'il faudrait de toute façon à chaque fois modifier.

Et donc, pourquoi choisir arbitrairement 17 comme meilleure note et 5 comme plus mauvaise ? Pourquoi pas 2 et 19 ? Ou 0 et 20 ?

Parce que 5 me semble suffisamment bas pour leur faire comprendre qu'ils ne sont pas au niveau, sans rendre la note irrattrapable : cela ne sert à rien de s'acharner. Et pour la note la plus haute, en réalité je procède ainsi : avec 25 points fautes pour la meilleure copie, j'obtiens 17,5 (25 devraient 2,5 points), avec 20 j'obtiens 18 etc. mais je ne descends jamais en dessous de 16, même avec beaucoup de points fautes.

Hélips a écrit:Si je reprends encore une fois mes collègues : ils n'attendent rien de plus pour un élève de terminale mais ils ne mettent pas 20. S'ils n'attendent rien de plus, c'est bien que l'élève a satisfait à toutes les exigences de la classe, non ?

Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est bien la question à se poser, non ? Quand je te lis, je me dis que ça alimente mes propres fantasmes d'une notation à la tête du client dans les matières littéraires (le fameux "de toute façon, la prof de philo, elle aime que Freud, donc si tu cites autre chose, t'as pas la moyenne" de ma jeunesse).

Bon là je parle de versions de L3 confirmés en latin, c'est peut-être différent ; je n'ai jamais enseigné dans le secondaire.

Je suis persuadé que la notation dans nos disciplines est plus flottante, mais je n'irais pas jusques à la phrase en gras.

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:Si je reprends encore une fois mes collègues : ils n'attendent rien de plus pour un élève de terminale mais ils ne mettent pas 20. S'ils n'attendent rien de plus, c'est bien que l'élève a satisfait à toutes les exigences de la classe, non ?

Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est bien la question à se poser, non ? Quand je te lis, je me dis que ça alimente mes propres fantasmes d'une notation à la tête du client dans les matières littéraires (le fameux "de toute façon, la prof de philo, elle aime que Freud, donc si tu cites autre chose, t'as pas la moyenne" de ma jeunesse).

Bon là je parle de versions de L3 confirmés en latin, c'est peut-être différent ; je n'ai jamais enseigné dans le secondaire.

Je suis persuadé que la notation dans nos disciplines est plus flottante, mais je n'irais pas jusques à la phrase en gras.

Alors tu vois, je ne suis pas du tout persuadée, maintenant que j'ai grandi, que la notation soit plus flottante dans vos disciplines. Et je suis certaine que la proportion de profs notant à la tête du client est 1. faible 2. grosso modo identique dans toutes les disciplines.

En revanche, quand je lis tes explications sur les versions, ça donne une image un peu différente que le "je note entre 5 et 17". Parce que ce que je comprends, c'est que, si le 5 est très arbitraire, le 17 ne l'est pas réellement.

Il y a bien des élèves qui ont 20 en philo!
J'ai déjà mis 20 en dissertation lorsque le devoir était bien rédigé avec des exemples variés, des citations... Ça me dérange de fixer une limite avant même d'avoir corrigé toutes les copies. Pourquoi ne pas mettre 20 lorsque tous les critères sont remplis?

Jenny a écrit:Il m’arrive de mettre 20 à une dissertation quand l’élève a un devoir bien construit, sans erreurs, avec des connaissances et des exemples précis, sans faute d’orthographe ou presque.

Moi aussi... Et pas si rarement.
A l'inverse, je n'ai aucun problème à mettre 1 ou 2 quand la nullité est absolue (zéro étant réservé à la copie blanche ou approchant).

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:Si je reprends encore une fois mes collègues : ils n'attendent rien de plus pour un élève de terminale mais ils ne mettent pas 20. S'ils n'attendent rien de plus, c'est bien que l'élève a satisfait à toutes les exigences de la classe, non ?

Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est bien la question à se poser, non ? Quand je te lis, je me dis que ça alimente mes propres fantasmes d'une notation à la tête du client dans les matières littéraires (le fameux "de toute façon, la prof de philo, elle aime que Freud, donc si tu cites autre chose, t'as pas la moyenne" de ma jeunesse).

Bon là je parle de versions de L3 confirmés en latin, c'est peut-être différent ; je n'ai jamais enseigné dans le secondaire.

Je suis persuadé que la notation dans nos disciplines est plus flottante, mais je n'irais pas jusques à la phrase en gras.

Alors tu vois, je ne suis pas du tout persuadée, maintenant que j'ai grandi, que la notation soit plus flottante dans vos disciplines. Et je suis certaine que la proportion de profs notant à la tête du client est 1. faible 2. grosso modo identique dans toutes les disciplines.

En revanche, quand je lis tes explications sur les versions, ça donne une image un peu différente que le "je note entre 5 et 17". Parce que ce que je comprends, c'est que, si le 5 est très arbitraire, le 17 ne l'est pas réellement.

Oui : 5 c'est moi qui l'ai décidé, en dessous c'est de l'acharnement ; 17 c'est la note la plus fréquente pour mes meilleures copies cette année. La notation flottante tient au fait que ce que je considère un faux-sens (3 points fautes chez moi) pour d'autres peut être un contre-sens (6 points fautes chez moi) et pour d'autres une inexactitude (1 point faute).

Elaïna a écrit:

Jenny a écrit:Il m’arrive de mettre 20 à une dissertation quand l’élève a un devoir bien construit, sans erreurs, avec des connaissances et des exemples précis, sans faute d’orthographe ou presque.

Moi aussi... Et pas si rarement.
A l'inverse, je n'ai aucun problème à mettre 1 ou 2 quand la nullité est absolue (zéro étant réservé à la copie blanche ou approchant).

Idem. Zéro, c'est l'élève qui a rendu copie blanche ou trois lignes de copies ; les notes les plus faibles, c'est l'élève qui n'a vraiment rien fichu, même pas pris la peine de citer un document du sujet ou d'écrire une définition. Pour les élèves qui travaillent, on est vite à 6/7, et je n'hésite jamais à mettre 19 ou 20 si le travail est conforme aux attentes de l'épreuve et correctement rédigé (en général c'est un tel soulagement de lire des très bonnes copies après un tas de copies indigentes que la note fait presque aussi plaisir à celui qui la donne qu'à celui qui la reçoit !).

Danska a écrit:

Elaïna a écrit:

Jenny a écrit:Il m’arrive de mettre 20 à une dissertation quand l’élève a un devoir bien construit, sans erreurs, avec des connaissances et des exemples précis, sans faute d’orthographe ou presque.

Moi aussi... Et pas si rarement.
A l'inverse, je n'ai aucun problème à mettre 1 ou 2 quand la nullité est absolue (zéro étant réservé à la copie blanche ou approchant).

Idem. Zéro, c'est l'élève qui a rendu copie blanche ou trois lignes de copies ; les notes les plus faibles, c'est l'élève qui n'a vraiment rien fichu, même pas pris la peine de citer un document du sujet ou d'écrire une définition. Pour les élèves qui travaillent, on est vite à 6/7, et je n'hésite jamais à mettre 19 ou 20 si le travail est conforme aux attentes de l'épreuve et correctement rédigé (en général c'est un tel soulagement de lire des très bonnes copies après un tas de copies indigentes que la note fait presque aussi plaisir à celui qui la donne qu'à celui qui la reçoit !).

Je reverrai donc mes méthodes à la hausse, et à la baisse aussi

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:
J'ai senti une légère ironie dans le message de Mafalda. Ceci dit, on trouve encore un paquet de collègues qui ont cette tendance (exemple récent de deux collègues admiratifs devant la qualité d'une copie, que ce soit en soin de la langue ou soin du raisonnement et des idées, richesse du vocabulaire ou richesse des connaissances, tous deux pour mettre... 18. Pourquoi pas 20 ? Parce qu'on ne met pas 20. Ah bon.)

Il est beaucoup plus simple d'évaluer objectivement certains exercices ou certaines matières plutôt que d'autres. Il est plus aisé de mettre 0 ou 20 à un exercices de mathématiques qu'à une version, une dissertation ou un commentaire : personnellement en fac pour ces exercices je n'évalue qu'entre 5 et 17.

Alors je suis désolée, mais non, je ne comprends pas. Je reprends l'exemple de mes deux collègues : à la question "qu'attends-tu de plus ?", ils répondent tous les deux "rien, c'est même très au delà de ce qu'on attend d'un élève de terminale". Donc pourquoi pas 20 ?

En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

Parce qu'une version n'est jamais parfaite, jamais et parce qu'une telle chose chez un tel professeur c'est une faute, chez un tel autre, ce n'en est pas une, parce qu'en dissertation il n'y a pas de bonne réponse et que chacun peut avoir un plan différent. En maths, soit c'est bon, soit c'est faux ; certes, il y a des manières plus élégantes que d'autres de résoudre un problème, mais la réponse est objective.

20/20 ne veut pas dire parfait. cela signifie que c'est au delà des attentes pour un niveau donné ( enfin pour moi).

Theriakos96 a écrit:
Je reverrai donc mes méthodes à la hausse, et à la baisse aussi

On parle tous du secondaire, tu as sans doute de bonnes raisons de noter ainsi à la fac Mais dans le cas de Berseria, ces réticences à mettre de bonnes notes ne se justifient pas, tout comme dans le cas des collègues dont parle Hélips.

Professeur Froeppel a écrit: 20/20 ne veut pas dire parfait. cela signifie que c'est au delà des attentes pour un niveau donné ( enfin pour moi).

Pourquoi "au-delà" ? "Conforme à toutes les attentes", ça ne suffit pas ?

"Au-delà" car, pour moi, 20/20 est une note remarquable et qu'il faut la réserver aux élèves qui, selon moi, parviennent à faire mieux que ce qu'on attendait plus modestement d'un très bon élève qui a 15 ou 16 par exemple. Que mettre comme note aux copies brillantes sinon 20/20 ?

Je crois que nous sommes de plus en plus hors-sujet, peut-être ces questions en mériteraient-elles un nouveau. Quelques réponses quand même.

mafalda16 a écrit:Faudrait quand même pas mettre 20/20 à un élève qui maîtrise les exigibles de son niveau mais qui n’est pas encore Prix Nobel de la matière.

Personnellement, il ne me choque pas d'être légèrement plus exigeant avec une copie brillante (et surtout, à l'inverse, de fermer les yeux sur certains manques dans une copie plus faible, mais où on sent des efforts) tant que cela n'inverse pas l'ordre des notes finales. Et ça ne m'empêche pas de mettre régulièrement 20/20 à des copies où je n'ai rien à redire.

Hélips a écrit:
En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

On attend à mon sens surtout que les hypothèses qui permettent d'appliquer ce théorème soient correctement citées, pour éviter que son invocation se limite à une formule magique.

henriette a écrit:C'est vrai qu'on voit régulièrement cela : 20 c'est pour Dieu, 19 pour moi, donc pas plus de 18 pour les élèves.

J'ai travaillé pendant 6 ans dans un autre système scolaire. La notation y était sur 10, l'équivalent de "la moyenne" était à 6. En pratique, mes collègues descendaient rarement sous le 5.
J'ai eu du mal à m'y faire, mais au final cette logique ne m'a pas semblé si incompréhensible : le 5 signifiait que le niveau attendu n'était pas atteint, mettre encore moins n'avait pas grand sens, sauf à être vécu par l'élève comme une volonté de le dévaloriser et de l'abaisser, une preuve d'acharnement cruel et vain, et décourageant.
Cela m'a beaucoup fait réfléchir à ce à quoi doit servir une évaluation.

Ca ne me poserait pas de problème éthique, mais en maths, cela entrerait en contradiction avec le mode de notation usuel des devoirs, où nous avons pour chaque question une nombre de points précis, et des critères précis pour décider si nous mettons ces points entièrement ou en partie. J'ai (très) régulièrement des élèves qui ont entre 0 et 2/20, pas par plaisir, mais simplement parce qu'ils n'ont désespérément rien fait de correct. (Et quand je mets 2, c'est bien souvent que j'ai triché...Il m'est arrivé de me dire bon, allez, il a essayé de faire plusieurs trucs, je sors complètement du barème je mets 2/20 au poids.)

Je serais curieux de savoir comment sont évalué concrètement et précisément les devoirs en mathématiques dans les systèmes ou un travail rendu vaut minimum 5 et la moyenne 6 (autrement qu'en écrêtant brutalement par le bas.)

Actuellement, le grand dada des IPR de maths de mon académie est les parcours différenciés d'évaluation, comme proposés ici :

https://maths.enseigne.ac-lyon.fr/spip/spip.php?article693

Grosso modo, il s'agit de devoir de maths avec une partie commune sur 12 points, puis deux parcours au choix, un parcours accessible sur 4 points, un parcours de niveau normal sur 8 points. D'après l'IPR qui vient de nous faire une réunion d'équipe, l'idée est que même l'élève largué puisse faire le parcours acessible, pour gagner 4 points là et viser les 6/20 au total.

J'ai regardé ce qui était proposé comme parcours soit-disant "accessible", et je pense qu'environ 80% des élèves de ma seconde de la mort et de ma 1STMG de cette année n'arrivent a priori pas en faire la moitié. Il faudra que je teste pour être sûr.

Prezbo a écrit:

Hélips a écrit:
En mathématiques aussi la note dépend du niveau attendu. En seconde un "d'après le tableau de variation, la fonction s'annule une fois entre 1 et 3" vaut la totalité des points, alors qu'en terminale quand on a vu le théorème des valeurs intermédiaires, on attend une mention de ce théorème pour mettre la totalité.

On attend à mon sens surtout que les hypothèses qui permettent d'appliquer ce théorème soient correctement citées, pour éviter que son invocation se limite à une formule magique.

Oui, bien sûr, j'ai dit les choses un peu vite !

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Hélips a écrit:Si je reprends encore une fois mes collègues : ils n'attendent rien de plus pour un élève de terminale mais ils ne mettent pas 20. S'ils n'attendent rien de plus, c'est bien que l'élève a satisfait à toutes les exigences de la classe, non ?

Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est bien la question à se poser, non ? Quand je te lis, je me dis que ça alimente mes propres fantasmes d'une notation à la tête du client dans les matières littéraires (le fameux "de toute façon, la prof de philo, elle aime que Freud, donc si tu cites autre chose, t'as pas la moyenne" de ma jeunesse).

Bon là je parle de versions de L3 confirmés en latin, c'est peut-être différent ; je n'ai jamais enseigné dans le secondaire.

Je suis persuadé que la notation dans nos disciplines est plus flottante, mais je n'irais pas jusques à la phrase en gras.

Alors tu vois, je ne suis pas du tout persuadée, maintenant que j'ai grandi, que la notation soit plus flottante dans vos disciplines. Et je suis certaine que la proportion de profs notant à la tête du client est 1. faible 2. grosso modo identique dans toutes les disciplines.

En revanche, quand je lis tes explications sur les versions, ça donne une image un peu différente que le "je note entre 5 et 17". Parce que ce que je comprends, c'est que, si le 5 est très arbitraire, le 17 ne l'est pas réellement.

Oui : 5 c'est moi qui l'ai décidé, en dessous c'est de l'acharnement ; 17 c'est la note la plus fréquente pour mes meilleures copies cette année. La notation flottante tient au fait que ce que je considère un faux-sens (3 points fautes chez moi)  pour d'autres peut être un contre-sens (6 points fautes chez moi) et pour d'autres une inexactitude (1 point faute).

Quand j'ai fait de la traduction avec des Tles L, en version j'ai pu mettre 20 à une copie où les points de langue que l'on avait repérés et travaillés en classe étaient réussis et cela même même s'il restait des imprécisions par ailleurs.

Erreur de manip.

Le 17 en version, s'il y a des fautes je comprends : en version il y a un barème, on ne note pas à la louche (après le barème est ce qu'il est, en fonction du prof, du niveau...) Ne pas descendre en dessous de 5 avec le même barème par contre je ne comprends pas la logique : l'acharnement, ce serait de mettre zéro ET d'écrire sur la copie "vous êtes nul" ET de dire à voix haute en rendant la copie dans l'amphi "élève Chaprot, encore zéro, vous n'ferez jamais rien de bon !" ET de lui faire faire dix pompes. Une note c'est une note, c'est juste le total des fautes commises... Je n'ai jamais eu un prof, dans ma scolarité, qui se tienne ce raisonnement-là. D'ailleurs j'étais très contente d'avoir 3 ou 4 (je ne sais plus) au thème grec à l'agreg après avoir eu des notes négatives toute l'année. Déjà le jour où j'avais atteint le zéro j'étais contente d'avoir bien progressé

Pour la dissertation, je ne comprends pas non plus. Ne pas descendre en-dessous de quelques points, OK (si l'élève a quand même fait des efforts, s'il y a une semblance de raisonnement, même s'il est mauvais), mais ne pas monter jusqu'à 20 sous prétexte qu'on aurait pu tenir un autre discours, mais pourquoi donc dans la mesure où on ne veut pas qu'ils donnent toutes les réponses possibles ? On demande un travail de raisonnement, l'élève le produit, s'il n'y a rien à y reprocher (raisonnablement, selon le niveau) on met 20, voilà tout.

Quand au raisonnement selon lequel 20/20 = attentes dépassées, pardon mais je le trouve particulièrement spécieux. Mathématiquement, 20/20, ça veut dire qu'il y a tout, ça ne veut pas dire qu'il y a plus. Pour dire qu'il y a "plus", ça m'est arrivé certaines très bonnes années (rarement) que je mette 21 ou 22, ça fait une "réserve" de points que l'élève peut utiliser sur un autre devoir moins bien réussi. Ou alors je mets une note bonus séparée, si c'est un travail supplémentaire. Je ne crois pas que ça rabote le niveau d'exigence, les élèves se battent pour le bonus. Mais ne mettre que 18 sous prétexte que "vous avez fait ce que je vous demande", c'est particulièrement illogique et incompréhensible. Autant mettre 20 à celui qui a tout bon et féliciter en plus à l'oral celui qui va au-delà : celui-ci sera tout aussi content et au moins celui-là ne se sentira pas injustement lésé...

Je dois dire que j'ai dû jeter un oeil quatre fois en tout et pour tout à ce fil de quarante pages et que j'y ai trouvé à chaque fois des trucs très étonnants

"Quand au raisonnement selon lequel 20/20 = attentes dépassées, pardon mais je le trouve particulièrement spécieux. Mathématiquement, 20/20, ça veut dire qu'il y a tout, ça ne veut pas dire qu'il y a plus. Pour dire qu'il y a "plus", ça m'est arrivé certaines très bonnes années (rarement) que je mette 21 ou 22, ça fait une "réserve" de points que l'élève peut utiliser sur un autre devoir moins bien réussi. Ou alors je mets une note bonus séparée, si c'est un travail supplémentaire. Je ne crois pas que ça rabote le niveau d'exigence, les élèves se battent pour le bonus. Mais ne mettre que 18 sous prétexte que "vous avez fait ce que je vous demande", c'est particulièrement illogique et incompréhensible. Autant mettre 20 à celui qui a tout bon et féliciter en plus à l'oral celui qui va au-delà : celui-ci sera tout aussi content et au moins celui-là ne se sentira pas injustement lésé..."

Franchement c'est du détail tout ça. L'important c'est que l'élève comprenne sa note d'où l'importance de l'appréciation. Pour ce qui est de valoriser les copies faibles, c'est comme cela qu'on fait passer des élèves en seconde qui n'ont pas le niveau mais dont la moyenne 12/20 par exemple lui fait croire qu'il l'a. En effet, à force de rajouter des points par ci par là et de mettre dans cette moyenne générale des matières où ils ont toujours la moyenne, ils croient que c'est arrivé.