Réflexions diverses sur l'enseignement du latin

pour avoir passé des heures à écouter mon professeur, en 1ère et Terminale, nous présenter quelques notions de linguistique, quelques racines indo-européennes et leur postérité… j'avoue que j'ai été passionnée ! et que je m'appuie sur mes maigres souvenirs pour expliquer certaines choses aux élèves.
Mais il est vrai qu'ayant suivi une prépa, j'ai eu moins de cours de philologie, et que je ne me sens pas non plus assez calée.

musa a écrit:

trompettemarine a écrit:Si on décide d'ignorer toute la dimension diachronique de la langue latine, c'est un pan énorme de la langue qu'on ignore. Qu'on réfléchisse à la façon de l'enseigner, peu importe du moment que ce n'est pas uniquement par des moyens mnémotechniques. Mais j'avoue qu'il m' est inimaginable de ne pas connaître l'histoire morphologique et phonétique des langues grecque et latine.
Je pense qu'initier les élèves à cette dimension est encore possible, même si certains auront du mal.
Je précise que ma position est très subjective, ces questions m'ont toujours passionnée.
Je ne peux m'empêcher de penser aux cours magnifiques de feue Madame Dangel qui a été si maltraitée par certains de ses collègues de La Sorbonne.

Cours magnifiques en effet dont je me souviens avec grande nostalgie... Moi qui n'étais pas passionnée par ces questions au départ, j'ai fait mon mémoire de DEA avec Mme Dangel. Je ne savais pas qu'elle avait été maltraitée par ses collègues de la Sorbonne (ils devaient être jaloux du succès de ses cours auprès des étudiants?)

Elle avait le tort d'être humaine et d'accepter tous les étudiants. Elle m'a acceptée sans que je sois inscrite dans la prestigieuse université. Je venais de ma lointaine province assister en douce, avec son accord, à ses cours de linguistique latine pour l'agrégation (c'était le seul cours qui manquait où j'étais).
Chaque cours dans une petite salle de bois poussiéreuse était comme un conte de fée qui défilait à toute vitesse. Quand un étudiant disait une bêtise, jamais de colère ou d'indignation, mais une explication claire et une explication de erreur.
Une très grande dame.
C'est la seule fois que j'ai regretté de ne pas voir osé demander à mes parents de me laisser partir à Paris.
J'ai connu aussi de magnifiques professeurs là où j'étais. Mais mon agrégation de grammaire (n'y voyez pas de vantardise de ma part), je la lui dois.

Pour répondre à Iphigénie, j'ai appris la troisième déclinaison avec les pari- et les impari-. et l'enseigne ainsi.
Je n'ai découvert Monteil qu'en préparant les concours.
Le stage de formation initiale à duré 6 heures en juin.. Je n'en ai aucun souvenir. Puis, j'ai eu les stages d'ECLA. Là où je suis aujourd'hui, la matinée de stage est consacrée à écouter des conférences de professeurs d'université (il y en a eu de très bonnes), l'après-midi, les inénarrables ateliers.

Delia a écrit:Je ne discutais pas les dates, je témoignais seulement que ça ne ruisselait guère au fond des collèges et ne se reflétait pas dans les manuels.

Les actuels manuels ruissèlent le LCA acec un grand C. Depuis qu'on a introduit la civilisation, c'est-à-dire dire des réalia, on a perdu le sens de la langue ou plutôt que la langue primait.
Au lycée, j'ai transformé ces passages de civilisation (que je distingue de l'histoire) par des cours de littérature qui montrent à quel point notre culture se nourrit de l'antiquité. Mais je m'éloigne du topic. J'arrête là mon post pour ne pas polluer le fil.

musa a écrit:

trompettemarine a écrit:Si on décide d'ignorer toute la dimension diachronique de la langue latine, c'est un pan énorme de la langue qu'on ignore. Qu'on réfléchisse à la façon de l'enseigner, peu importe du moment que ce n'est pas uniquement par des moyens mnémotechniques. Mais j'avoue qu'il m' est inimaginable de ne pas connaître l'histoire morphologique et phonétique des langues grecque et latine.
Je pense qu'initier les élèves à cette dimension est encore possible, même si certains auront du mal.
Je précise que ma position est très subjective, ces questions m'ont toujours passionnée.
Je ne peux m'empêcher de penser aux cours magnifiques de feue Madame Dangel qui a été si maltraitée par certains de ses collègues de La Sorbonne.

Cours magnifiques en effet dont je me souviens avec grande nostalgie... Moi qui n'étais pas passionnée par ces questions au départ, j'ai fait mon mémoire de DEA avec Mme Dangel. Je ne savais pas qu'elle avait été maltraitée par ses collègues de la Sorbonne (ils devaient être jaloux du succès de ses cours auprès des étudiants?)

Une professeure passionnante, en effet !
Elle a grandement contribué à me faire aimer le latin et à progresser.

Je ne savais pas que Jacqueline Dangel était morte. Elle m'a préparée au thème latin et à la linguistique latine, pour l'agrégation, à Strasbourg. Une femme extraordinaire.

Serge a écrit: Cela aurait surtout du sens pour du thème, pas pour la version où ils repèreront dans tous les cas la terminaison en (i)um, sans forcément faire attention au fait qu'il y ait un i ou pas devant. Mais comme le thème semble malheureusement en voie de disparition au collège

Voilà un des points cruciaux de l'affaire. Si vous ne faites pas de thème, dites adieu à l'enseignement du latin.
C'est ce que j'ai fait pendant des années, faute de batteries d'exercices en nombre suffisant et progressifs. (Comme il y en avait dans Initiation, puis Invitation au latin, malheureusement indisponibles sauf d'occasion). C'est une des raisons pour lesquelles je me suis lancé dans l'écriture de ce manuel — les séries de photocopies étant extrêmement moins efficaces qu'un vrai manuel ; en outre, la progression des vieux manuels me paraît aujourd'hui injouable, étant donné les lacunes en grammaire française de nos élèves. D'ailleurs, c'est souvent pire que des lacunes : des connaissances parfaitement inutilisables.

D'autre part, la question que je posai naguère à @marjolie.june, je la repose. S'agit-il d'apprendre à lire le dictionnaire, ou d'apprendre le vocabulaire ? La réponse est dans la question. Il est certes utile, et même indispensable d'apprendre à lire le dictionnaire : les noms de la 3e déclinaison qui font leur génitif pluriel en -ium, le cas échéant, leur accusatif pluriel en -īs, leur ablatif singulier en -ī et leur nominatif/accusatif pluriel en -ia, ce sont en général les parisyllabiques — ce qu'on peut expliquer : ils sont parisyllabiques parce que le -i- fait partie de leur radical. Les plus nombreux, qui font leur génitif pluriel en -um sont normalement imparisyllabiques.
OK. Mais il y a quelque chose de beaucoup, beaucoup plus important: c'est d'acquérir le vocabulaire, connaître les noms de la 3e déclinaison. Et comment faut-il les connaître ? Il faut les connaître avec leur génitif pluriel, de sorte que toute leur déclinaison vous soit entièrement accessible immédiatement. Voilà aussi l'une des forces principales de mon manuel : il ne fait pas seulement apprendre les règles de grammaire ; il fait apprendre le vocabulaire de façon structurée, en relation avec la grammaire.
Donc, on apprend surtout : "rēx, rēgis, rēgum; pars, partis, partium; homō, hominis, hominum; hostis, hostis, hostium; corpus, corporis, corporum; urbs, urbis, urbium; tempus, tempus, temporis; virtūs, virtūtis, virtūtum; pater, patris, patrum"... C'est ça le premier problème qu'il faut régler. Dès qu'ils voient "patrum" dans un texte, qu'ils sachent qu'il s'agit du génitif pluriel de "pater".
Et encore une fois, c'est pourquoi il faut des batteries d'exercices préparés à l'avance, conçus pour faire apprendre le vocabulaire avec la grammaire, comme le faisait Initiation au latin, par exemple.

Spoiler:

Faut-il préciser que j’adhère pleinement à ta démarche telle qu’explicitée ici ? Il y a besoin en effet aujourd’hui d’un vrai manuel de latin: j’ai encore pu bidouiller en seconde avec les très anciennes Initiations et les Grimal ( 6e/ 5e...) mais ça devenait dur: les méthodes d’avant étaient parfaitement rodées pour avant... Il faudrait ce vrai bon manuel de référence, bien dosé et gradué, non indigent en exercices (au profit de photos et blabla civilisationnel) qui manque si cruellement, dans la foule des manuels vite pondus selon les modes passagères ou selon une vision du latin qui tient plus du divertissement culturel que de l’apprentissage d’une langue support de civilisation(s) : si tu as ce courage, bravo!
L’idée de faire apprendre les génitifs pluriels et pas seulement singuliers est en effet une bonne idée je crois!

musa a écrit:

trompettemarine a écrit:Si on décide d'ignorer toute la dimension diachronique de la langue latine, c'est un pan énorme de la langue qu'on ignore. Qu'on réfléchisse à la façon de l'enseigner, peu importe du moment que ce n'est pas uniquement par des moyens mnémotechniques. Mais j'avoue qu'il m' est inimaginable de ne pas connaître l'histoire morphologique et phonétique des langues grecque et latine.
Je pense qu'initier les élèves à cette dimension est encore possible, même si certains auront du mal.
Je précise que ma position est très subjective, ces questions m'ont toujours passionnée.
Je ne peux m'empêcher de penser aux cours magnifiques de feue Madame Dangel qui a été si maltraitée par certains de ses collègues de La Sorbonne.

Cours magnifiques en effet dont je me souviens avec grande nostalgie... Moi qui n'étais pas passionnée par ces questions au départ, j'ai fait mon mémoire de DEA avec Mme Dangel. Je ne savais pas qu'elle avait été maltraitée par ses collègues de la Sorbonne (ils devaient être jaloux du succès de ses cours auprès des étudiants?)

On a découvert son décès il y a quelques années, par hasard. Elle a dirigé nos mémoires de maîtrise. Il nous a semblé, comme à d'autres, qu'elle n'était pas très estimée par ses collègues de l'UFR, mais quand j'y repense, je n'ai pas une impression d'entente très cordiale au sein de l'UFR.

Iphigénie a écrit:Faut-il préciser que j’adhère pleinement à ta démarche telle qu’explicitée ici ? Il y a besoin en effet aujourd’hui d’un vrai manuel de latin: j’ai encore pu bidouiller en seconde avec les très anciennes Initiations et les Grimal ( 6e/ 5e...) mais ça devenait dur: les méthodes d’avant étaient parfaitement rodées pour avant... Il faudrait ce vrai bon manuel de référence, bien dosé et gradué, non indigent en exercices (au profit de photos et blabla civilisationnel) qui manque si cruellement, dans la foule des manuels vite pondus selon les modes passagères ou selon une vision du latin qui tient plus du divertissement culturel que de l’apprentissage d’une langue support de civilisation(s) : si tu as ce courage, bravo!
L’idée de faire apprendre les génitifs pluriels et pas seulement singuliers est en effet une bonne idée je crois!

Et effectivement, ce manuel existe, comme le savent un bon nombre ici... même s'il n'y a encore que le premier volume, et qu'il y en a encore trois en gestation... qui devraient permettre d'arriver ensuite à la lecture des textes :

• https://www.calameo.com/read/0057187413bb1c84d548b?authid=TPv9y6MG4P1o
  

je n’en ai plus l’usage ce qui fait que je n’ai pas regardé en détail ni où tu en étais ( mea culpa) mais je soutiens moralement ta démarche

pseudo-intello a écrit:

musa a écrit:

trompettemarine a écrit:Si on décide d'ignorer toute la dimension diachronique de la langue latine, c'est un pan énorme de la langue qu'on ignore. Qu'on réfléchisse à la façon de l'enseigner, peu importe du moment que ce n'est pas uniquement par des moyens mnémotechniques. Mais j'avoue qu'il m' est inimaginable de ne pas connaître l'histoire morphologique et phonétique des langues grecque et latine.
Je pense qu'initier les élèves à cette dimension est encore possible, même si certains auront du mal.
Je précise que ma position est très subjective, ces questions m'ont toujours passionnée.
Je ne peux m'empêcher de penser aux cours magnifiques de feue Madame Dangel qui a été si maltraitée par certains de ses collègues de La Sorbonne.

Cours magnifiques en effet dont je me souviens avec grande nostalgie... Moi qui n'étais pas passionnée par ces questions au départ, j'ai fait mon mémoire de DEA avec Mme Dangel. Je ne savais pas qu'elle avait été maltraitée par ses collègues de la Sorbonne (ils devaient être jaloux du succès de ses cours auprès des étudiants?)

On a découvert son décès il y a quelques années, par hasard. Elle a dirigé nos mémoires de maîtrise. Il nous a semblé, comme à d'autres, qu'elle n'était pas très estimée par ses collègues de l'UFR, mais quand j'y repense, je n'ai pas une impression d'entente très cordiale au sein de l'UFR.

Moi aussi j'ai découvert son décès par hasard et ça m'a attristée J'avais commencé avec elle un travail de thèse (un projet de traduction des satires de Perse) auquel j'ai malheureusement vite renoncé. Elle était vraiment très brillante et humaine. (et on la reconnaissait de loin avec sa coiffure très caractéristique!)

Lors des oraux du concours, je m'accrochais à son sourire.
Inversement, j'allais passer un oral sur Pascal. Devant la porte il y avait un professeur qui attendait une étudiante. Il m'a demandé sur quel auteur je passais. J'ai répondu. Il m'a demandé si j'avais suivi ses cours. j'ai répondu par la négative (puisque je n'étais pas parisienne). Il m'a répondu : "Ah, alors, vous allez échouer". Ce fut l'une de mes meilleures notes.

musa a écrit:

pseudo-intello a écrit:

musa a écrit:

trompettemarine a écrit:Si on décide d'ignorer toute la dimension diachronique de la langue latine, c'est un pan énorme de la langue qu'on ignore. Qu'on réfléchisse à la façon de l'enseigner, peu importe du moment que ce n'est pas uniquement par des moyens mnémotechniques. Mais j'avoue qu'il m' est inimaginable de ne pas connaître l'histoire morphologique et phonétique des langues grecque et latine.
Je pense qu'initier les élèves à cette dimension est encore possible, même si certains auront du mal.
Je précise que ma position est très subjective, ces questions m'ont toujours passionnée.
Je ne peux m'empêcher de penser aux cours magnifiques de feue Madame Dangel qui a été si maltraitée par certains de ses collègues de La Sorbonne.

Cours magnifiques en effet dont je me souviens avec grande nostalgie... Moi qui n'étais pas passionnée par ces questions au départ, j'ai fait mon mémoire de DEA avec Mme Dangel. Je ne savais pas qu'elle avait été maltraitée par ses collègues de la Sorbonne (ils devaient être jaloux du succès de ses cours auprès des étudiants?)

On a découvert son décès il y a quelques années, par hasard. Elle a dirigé nos mémoires de maîtrise. Il nous a semblé, comme à d'autres, qu'elle n'était pas très estimée par ses collègues de l'UFR, mais quand j'y repense, je n'ai pas une impression d'entente très cordiale au sein de l'UFR.

Moi aussi j'ai découvert son décès par hasard et ça m'a attristée J'avais commencé avec elle un travail de thèse (un projet de traduction des satires de Perse) auquel j'ai malheureusement vite renoncé. Elle était vraiment très brillante et humaine. (et on la reconnaissait de loin avec sa coiffure très caractéristique!)

Je me souviens d'un cours où elle était totalement aphone et où nous n'avions pourtant pas perdu une miette de ce qu'elle disait !
Mais je dois dire que j'avais bien l'impression de ne rien comprendre à ses cours.

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:Faut-il préciser que j’adhère pleinement à ta démarche telle qu’explicitée ici ? Il y a besoin en effet aujourd’hui d’un vrai manuel de latin: j’ai encore pu bidouiller en seconde avec les très anciennes Initiations et les Grimal ( 6e/ 5e...) mais ça devenait dur: les méthodes d’avant étaient parfaitement rodées pour avant... Il faudrait ce vrai bon manuel de référence, bien dosé et gradué, non indigent en exercices (au profit de photos et blabla civilisationnel) qui manque si cruellement, dans la foule des manuels vite pondus selon les modes passagères ou selon une vision du latin qui tient plus du divertissement culturel que de l’apprentissage d’une langue support de civilisation(s) : si tu as ce courage, bravo!
L’idée de faire apprendre les génitifs pluriels et pas seulement singuliers est en effet une bonne idée je crois!

Et effectivement, ce manuel existe, comme le savent un bon nombre ici... même s'il n'y a encore que le premier volume, et qu'il y en a encore trois en gestation... qui devraient permettre d'arriver ensuite à la lecture des textes :

• https://www.calameo.com/read/0057187413bb1c84d548b?authid=TPv9y6MG4P1o
  

Complètement d'accord avec la phrase en gras. Les manuels actuels, c'est du délire. Les anciens (Invitation au latin et Initiation aux lettres latines) sont intéressants mais, comme le souligne NLM, ils ne sont pas utilisables tels quels en l'état actuel des connaissances des élèves. Préparer des batteries d'exercices, c'est hyper chronophage, surtout en latin.

Vivement les libelli secundus, tertius et quartus !

Sinon, je réitère ma demande : quelqu'un a-t-il un bouquin à me conseiller sur l'histoire du latin et l'évolution de la langue latine (de niveau licence peut-être pour commencer, car ayant fait un cursus prépa, je n'ai jamais fait de linguistique ou d'histoire des langues anciennes) ?

Monteil, Éléments historiques de phonétique et de morphologie.
Il faut s'accrocher, mais je ne connais rien d'autre.

Il y a plus facile, pour commencer : Esquisse d'une histoire de la langue latine, par Antoine Meillet.

Pour la phonétique historique, plus accessibles aussi :

1. Niedermann, Phonétique historique du latin, un peu daté, mais très précis et assez simple.
   
2. Maniet, La phonétique historique du latin.
   

Pour la morphologie historique, il y a aussi celle d'Ernout, chez Klincksieck.

Ces ouvrages ont en outre l'avantage de coûter généralement moins cher que le Monteil, livre assez rare ces temps-ci.

Oui, Antoine Meillet et Ernout sont très importants. Merci de l'avoir rappelé, NLM.
Je ne connais pas le Maniet. Tu me donnes envie d'aller y faire un tour !

Et, j'oubliais, très clair, mais en anglais, sur la prononciation restituée du latin : Vox latina, de Sydney Allen.

Merci pour les références !

Je ne sais pas si je poste au bon endroit. Toutes mes excuses sinon.

Alors que je commençais à créer un chapitre de 4e, je me suis rendue compte que j'avais besoin de revoir les programmes; De fil en aiguille, je me sens perdue : entre les thèmes, qui me semblent trop vastes (dois-je traiter l'expansion de Rome dans la péninsule ou seulement Carthage ?), la langue (observer et comprendre vs mémoriser: alors, si j'observe une relative dans un texte et que j'explique brièvement, ça suffit ? Si oui, je me torture la tête et celle de mes élèves!) et je finis par ne plus savoir quoi faire. C'est pire encore quand je lis les docs ressources officiels : j'ai l'impression d'être une buse qui passe à côté de ce qu'on lui demande. Je tombe sur un doc d'accompagnement du confinement en LCA : j'aurais aimé avoir le même dans mon académie, car je crains bien d'avoir perdu beaucoup de latinistes en continuant mes cours à distance comme avant le confinement (textes, grammaire).

J'ai besoin de conseils : comment créer des chapitres qui conviennent ? (je bosse en séquence) comment comprendre ces fichues IO, d'autant plus que mon chef m'a clairement fait comprendre que je devais éviter la perte d'élèves et qu'il est trèèès peu probable que je sois inspectée en Latin ?

Ma réponse va peut-être en horrifier certains (quoique, ici, ce n'est pas sûr), mais j'ai décidé de ne plus suivre les programmes et de faire ce qui est susceptible d'être utile pour les élèves. Donc, voir l'expression de l'ordre et de la défense en 3e, alors que les élèves sont toujours infoutus de repérer une fonction grammaticale sans se tromper, c'est niet. Par ailleurs, étant donné que dans mon établissement, nous avons les horaires plancher (1/2/2) et qu'il n'a absolument pas été possible de négocier pour obtenir, comme je l'aurais souhaité, une 2e heure en 5e, j'ai décidé de faire passer à la trappe la "civilisation".

L'année prochaine, en 5e, je compte élaborer seulement une progression de langue en me basant sur le manuel de NLM et je ferai lire les élèves à côté, pour ce qui est "civi" et "culture", avec reprise rapide en classe ou DM. Je vais me mettre à la recherche (et poster une question ici !) d'un ou deux ouvrages de récits mythologiques et d'un ouvrage sur "la vie quotidienne" (la famille, l'école etc.), que je ferai acheter aux élèves et sur lesquels je les ferai travailler de temps à autre à la maison.

En 4e, même chose, sauf que sur mes 2H hebdomadaires, j'ai prévu de consacrer une heure/quinzaine à faire non pas de la civi, mais de l'histoire romaine, en traitant la légende d'Enée, la fondation de Rome, les principaux épisodes de la royauté, la fondation de la République et son fonctionnement. Je bascule donc en 4e des thèmes qui devraient être traités en 5e, sauf qu'avec une seule heure je n'aurai pas le temps et je n'ai pas envie de bâcler. Je compte là aussi faire acheter deux/trois livres aux élèves, et leur faire lire à la maison, mais il faut encore que je trouve de bonnes références (la seule que j'ai pour l'instant, c'est Douze récits de l'Enéide, de Michel Laporte). Pour la progression en langue, j'attends que NLM sorte son deuxième libellus   .

Ta réponse ne m'horrifie pas du tout Marjolie ! J'ai toujours fait ça !

Et en classe, c'est soit grammaire soit lecture de textes ? Je pense avoir une approche similaire : je fais la civi en recherches à faire et à travers les textes.

Je ne travaille pas en séquences et je ne suis pas bien sûre de suivre les programmes, irréalistes de toute façon.
Pour la langue, je travaille avec Invitation au latin en en respectant la progression. Au fur et à mesure que les élèves avancent, je peux proposer des textes accessibles mais plus authentiques (textes de chants sacrés par exemple). Je vais très lentement en 5e, pour bien installer des habitudes et des méthodes de traduction. J'accélère progressivement une fois que le système de la déclinaison est compris.
Pour la civilisation, je traite chacune des grandes périodes par année: la Royauté en 5e, la République en 4e, l'Empire en 3e. Un peu de mythologie en 4e et 3e, quelques thèmes variés, par exemple le tragique en 3e, la mort, la religion...
J'ai l'impression, à lire marjorie, que nous devons travailler d'une façon proche.
Ce qui m'importe, ce que savent les élèves en fin de 3e.

Pour ma part, ce que j'ai exposé ne correspond pas tout à fait à ce que je fais actuellement, mais plutôt à ce que je projette de faire l'année prochaine après m'y être très mal pris cette année.

Les programmes n'ont plus aucune réalité selon le nombre d'heures dont on dispose, le niveau des élèves, le fait de commencer en 5e ou en 4e. Ceux qui les pondent sont une fois de plus très loin des réalités. Donc autant apprendre quelque chose, surtout qu'ils sont aussi nullissimes en grammaire, en français, et n'ont aucun vocabulaire. Je démarre donc par le manuel de NLM, qui me permet de traiter des débuts légendaires de Rome, de choses diverses à bâtons rompus, de revoir toutes les fonctions (car le problème de base est bien là, et en quasi totalité là) , et ensuite de basculer tout naturellement sur la royauté, la République...