Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

Celadon a écrit:Comme ce doit être dur de côtoyer ce genre de collègues !

Quand même un des rares avantages du métier : on les croise, et basta. Pas obligé de les fréquenter beaucoup.

Lefteris a écrit:Mais ces gens vivent dans leur bulle, leur imagerie, leur univers de croyance qu'il ne f aut jamais confronter au réel, qu'ils façonnent à partir de leurs propres représentations et désirs . Ce sont ces collègues pour qui les élèves sont des nenfants, les parents sont des mamans et des papas,  les religions sont par principe  toutes de paix et d'amour, certaines religions sont celles du nouveau prolétariat brimé, et il faut les ménager,  etc.

Mais comment sais-tu que toi, tu ne vis pas aussi dans un univers de croyance ? N'as-tu pas l'impression de répéter le même discours sans le modifier depuis quelques années sur ce forum ?

beaverforever a écrit:

Lefteris a écrit:Mais ces gens vivent dans leur bulle, leur imagerie, leur univers de croyance qu'il ne f aut jamais confronter au réel, qu'ils façonnent à partir de leurs propres représentations et désirs . Ce sont ces collègues pour qui les élèves sont des nenfants, les parents sont des mamans et des papas,  les religions sont par principe  toutes de paix et d'amour, certaines religions sont celles du nouveau prolétariat brimé, et il faut les ménager,  etc.

Mais comment sais-tu que toi, tu ne vis pas aussi dans un univers de croyance ? N'as-tu pas l'impression de répéter le même discours sans le modifier depuis quelques années sur ce forum ?

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C'est toujours l'autre qui est enfermé dans ses croyances (le soi-disant "politiquement correct") de toute façon.

Lefteris a écrit:

zigmag17 a écrit:Je sais bien... En l'occurrence c'est le fait que ce soit une enseignante qui se permette ce genre de remarque qui me choque énormément et me foudroie: ça, je ne l'ai jamais entendu de la part d'un(e) collègue encore. De la part des élèves, rien ne m'étonne, et tous les exemples que tu cites font écho à ce que j'ai connu - et connais encore un peu, à la marge.

Tu n'as pas des collègues qui ont passé le mur du çon du politiquement correct ? Triste à dire mais en lettres ça bat des records.  Moi j'ai croisé celle-là un an peut-être deux, elle était TZR, je ne sais même plus son nom, elle n'était d'ailleurs pas antipathique comme ça.
Mais ces gens vivent dans leur bulle, leur imagerie, leur univers de croyance qu'il ne f aut jamais confronter au réel, qu'ils façonnent à partir de leurs propres représentations et désirs . Ce sont ces collègues pour qui les élèves sont des nenfants, les parents sont des mamans et des papas,  les religions sont par principe  toutes de paix et d'amour, certaines religions sont celles du nouveau prolétariat brimé, et il faut les ménager,  etc.

J'ai côtoyé ce genre de collègues, quand je travaillais en lycée polyvalent, et pour lesquels -eux étant en lycée général- ce que nous rapportions de nos élèves de LP relevait au mieux de la fantaisie liée à une imagination débordante, au pire de l'affabulation destinée à nuire. C'était de leur part un déni complet de notre réalité à nous. Je l'ai très mal vécu. Que l'on puisse être incrédule, pantois, devant de telles réalités, c'est évidemment naturel lorsque l'on ne côtoie pas un certain type de comportements dans le quotidien de ses classes. Qu'on le nie, et que par là on nous désigne comme de méchants intolérants menteurs en plus, ça n'est jamais passé. Insupportable. La bien-pensance fait beaucoup de dégâts.
Néanmoins, je n'ai jamais rencontré de collègues tenant de propos tels que tu les rapportes, sans doute parce que pour l'instant j'ai eu de la chance. Nul doute que je réagirais fortement si c'était le cas.

RaptorWill a écrit:

beaverforever a écrit:

Lefteris a écrit:Mais ces gens vivent dans leur bulle, leur imagerie, leur univers de croyance qu'il ne f aut jamais confronter au réel, qu'ils façonnent à partir de leurs propres représentations et désirs . Ce sont ces collègues pour qui les élèves sont des nenfants, les parents sont des mamans et des papas,  les religions sont par principe  toutes de paix et d'amour, certaines religions sont celles du nouveau prolétariat brimé, et il faut les ménager,  etc.

Mais comment sais-tu que toi, tu ne vis pas aussi dans un univers de croyance ? N'as-tu pas l'impression de répéter le même discours sans le modifier depuis quelques années sur ce forum ?

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C'est toujours l'autre qui est enfermé dans ses croyances (le soi-disant "politiquement correct") de toute façon.

J'espère que vous vous rendez compte qu'il existe une petite différence entre la croyance qui tue et celle qui explique. On n'est pas dans le même registre; ce que je combats pour ma part, c'est l'intolérance et l'extrémisme (religieux en l'occurrence) quand il veut m'empêcher de penser, d'argumenter, et accessoirement d'avancer dans un cours. Il s'avère qu'il est question de cela, de plus en plus, dans la sphère scolaire. Est-il besoin de le rappeler?
Estimer et juger de son haut que "c'est toujours l'autre qui est enfermé dans ses croyances" tient assez mal devant l'obscurantisme.
Allez donc faire cours devant un parterre d'élèves inféodés à des discours extrémistes, avec l'attitude idoine et le manque de soutien de la hiérarchie idem.
Alors qu'un enseignant fasse le jeu de ces gens-là en expliquant par exemple que le mot "cochon" peut "froisser", franchement ça me fatigue. Si la susceptibilité des nazis pendant la Seconde guerre mondiale avait pu seulement pu être blessée, j'ose imaginer qu'à cette période le monde aurait pu tourner autrement, et mieux. Pardon pour l'analogie hein, mais c'est ce qui me vient à l'esprit.

beaverforever a écrit:

Lefteris a écrit:Mais ces gens vivent dans leur bulle, leur imagerie, leur univers de croyance qu'il ne f aut jamais confronter au réel, qu'ils façonnent à partir de leurs propres représentations et désirs . Ce sont ces collègues pour qui les élèves sont des nenfants, les parents sont des mamans et des papas,  les religions sont par principe  toutes de paix et d'amour, certaines religions sont celles du nouveau prolétariat brimé, et il faut les ménager,  etc.

Mais comment sais-tu que toi, tu ne vis pas aussi dans un univers de croyance ? N'as-tu pas l'impression de répéter le même discours sans le modifier depuis quelques années sur ce forum ?

Pourquoi Lefteris devrait-il modifier son discours ?

maldoror1 a écrit:Pourquoi Lefteris devrait-il modifier son discours ?

Eh bien, je suppose que Lefteris est un être humain et qu'en cela il a, comme nous tous, une connaissance imparfaite du monde. Une attitude raisonnable serait d'avoir une confiance modérée dans ses croyances et de les réviser régulièrement. Surtout si l'on reproche aux autres de ne jamais/rarement mettre à jour leurs croyances.

Si seulement la pourriture fanatico-religieuse n'était qu'une croyance…

Puck a écrit:Sur le ouaieb, Yannick Haenel raconte le dernier jour du procès Charlie. Une avocate des accusés demande pourquoi et comment « la religion est devenu l’opium des prisons ». Faut-il pour « contrer l’analphabétisme religieux » enseigner l’histoire des religions à l’école et montrer la trame commune se demande Haenel. J’ajouterais qu’il faudrait aussi montrer toute la culture païenne qui est sous les fêtes chrétiennes, et qui a influencé certaines dates, comme Noël. Bref, le remède serait peut-être une école de la culture. On peut constater que c’est loin d’être le projet des gouvernements successifs, allant même jusqu’à rendre optionnels les derniers jours d’un trimestre.

C'est encore de la pensée magique ; sous prétexte que ce serait enseigné à l'école, toutes les influences familiales et ambiantes s'effaceraient devant la force lumineuse du savoir professoral et, ayant appris qu'il existait existait une trame commune entre les religions, tous ces jeunes en voie de radicalisation redeviendraient immédiatement paix et amour...

Puck a écrit:Quant à Fourest, elle a quand même raison. Un pays où le blasphème n’existe pas, où la caricature est une tradition, où satires et parodies font partie du patrimoine littéraire, etc. bref, c’est un pays où les lecteurs sont plus à même de décrypter une couv de Charlie qu’un lecteur pakistanais.

Mais ça, en réalité, ça se joue dans l'ensemble de la société et pas spécialement entre les murs de l'école ; et d'ailleurs le Français lambda ne "décrypte " pas forcément une couverture de Charlie, la plupart du temps il s'en fiche et ne la regarde même pas mais, en revanche, s'il la voit, il est censé l'accepter sans broncher même si le contenu lui déplaît.
On pourrait très sommairement expliquer les conditions d'apparition de cet état d'esprit par la convergence d'une élite intellectuelle qui a ardemment défendu la satire et la parodie et d'une vieille tradition populaire de l'irrévérence.
Depuis les années 80, les élites intellectuelles ont décrété que certaines minorités devaient être préservées de la satire et de la parodie et, sous l'effet de l'immigration de masse provenant de sociétés non sécularisées et de l'abandon du principe d'assimilation, nous avons constitué dans les banlieues de nouvelles classes populaires qui n'ont pas acquis cette vieille tradition de l'irrévérence et qu'on a négligemment laissées sous l'influence d'islamistes qui nourrissaient un projet politique de long terme.

beaverforever a écrit:

maldoror1 a écrit:Pourquoi Lefteris devrait-il modifier son discours ?

Eh bien, je suppose que Lefteris est un être humain et qu'en cela il a, comme nous tous, une connaissance imparfaite du monde. Une attitude raisonnable serait d'avoir une confiance modérée dans ses croyances et de les réviser régulièrement. Surtout si l'on reproche aux autres de ne jamais/rarement mettre à jour leurs croyances.

Je pense que tu n'a pas dû suivre tous les post de Lefteris. Il n'a jamais affirmé qu'il avait une connaissance parfaite du monde. Et tout ce qu'il a annoncé s'est effectivement produit. Il ne s'est de mémoire jamais trompé. Et tout ceux comme lui sur ce forum ou dans d'autre réseaux sociaux qui n'ont pas fait qu' enseignant au cours de leur vie. Les croyances viennent malheureusement de tous les collègues /IPR/CDE qui n'ont jamais réellement quitter le monde de l'école (mais l'inverse n'est pas forcément vrai évidemment) et qui n'ont pas d'autres points de repère autre que ceux fournis par l'EN. C'est ce qui explique en partie la la cécité/déni du monde enseignant. Pour comprendre la politique de l'EN il faut regarder ...ailleurs que dans l'EN, ne pas avoir un regard axé sur le local, mais sur le global. Je pense que ça commence à bouger dans les mentalités, mais c'est malheureusement trop tard.

beaverforever a écrit:

maldoror1 a écrit:Pourquoi Lefteris devrait-il modifier son discours ?

Eh bien, je suppose que Lefteris est un être humain et qu'en cela il a, comme nous tous, une connaissance imparfaite du monde. Une attitude raisonnable serait d'avoir une confiance modérée dans ses croyances et de les réviser régulièrement. Surtout si l'on reproche aux autres de ne jamais/rarement mettre à jour leurs croyances.

Justement,  je n'ai pas  de croyances et je n'impose rien à personne. Que des gens croient à la fée Carabosse, au père Noël, à un type qui aurait eu des visions dans le désert, aux petits hommes verts,  je m'en tape, mais la seule chose que je demande est de ne pas faire ch.... le monde du matin au soir,  en tout lieux et en toutes circonstances, avec ses croyances, ses tabous, sa bouffe, ses vêtements ou que sais-je.  
La grande différence entre cette collègue et moi, c'est précisément que là où elle s'est mêlée de ce qui ne la regardait pas,  je n'aurais strictement rien dit. Primum non nocere.

Gauvain31 a écrit:Et tout ce qu'il a annoncé s'est effectivement produit. Il ne s'est de mémoire jamais trompé

Précise bien que ce n'est pas parce que je suis un mystique illuminé, qui reçoit de temps en temps les stigmates et la lumière de la Vérité. Plutôt au contraire pour avoir les pieds bien enfoncés dans la boue, la bouse même. Les mêmes causes amènent inévitablement les mêmes effets. Là où je me suis entièrement trompé, c'est sur la durée de la transformation et sur l'état d'esprit au sein de l'EN. Je croyais le mammouth à l'abri pour un moment, et je croyais que les enseignants étaient des citoyens combatifs dans leur quasi totalité.

Lefteris a écrit:

beaverforever a écrit:

maldoror1 a écrit:Pourquoi Lefteris devrait-il modifier son discours ?

Eh bien, je suppose que Lefteris est un être humain et qu'en cela il a, comme nous tous, une connaissance imparfaite du monde. Une attitude raisonnable serait d'avoir une confiance modérée dans ses croyances et de les réviser régulièrement. Surtout si l'on reproche aux autres de ne jamais/rarement mettre à jour leurs croyances.

Justement,  je n'ai pas  de croyances et je n'impose rien à personne. Que des gens croient à la fée Carabosse, au père Noël, à un type qui aurait eu des visions dans le désert, aux petits hommes verts,  je m'en tape, mais la seule chose que je demande est de ne pas faire ch.... le monde du matin au soir,  en tout lieux et en toutes circonstances, avec ses croyances, ses tabous, sa bouffe, ses vêtements ou que sais-je.  
La grande différence entre cette collègue et moi, c'est précisément que là où elle s'est mêlée de ce qui ne la regardait pas,  je n'aurais strictement rien dit. Primum non nocere.

Gauvain31 a écrit:Et tout ce qu'il a annoncé s'est effectivement produit. Il ne s'est de mémoire jamais trompé

Précise bien que ce n'est pas parce que je suis un mystique illuminé, qui reçoit de temps en temps les stigmates et la lumière de la Vérité.   Plutôt au contraire pour avoir les pieds bien enfoncés dans la boue, la bouse même. Les mêmes causes amènent inévitablement les mêmes effets. Là où je me suis entièrement trompé, c'est sur la durée de la transformation et sur l'état d'esprit au sein de l'EN. Je croyais le mammouth à l'abri pour un moment, et je croyais que les enseignants étaient des citoyens combatifs dans leur quasi totalité.  

Quand en 2008 une ex-France Télécom devenu PLP nous a dit : "soyez vigilants, ce qui est arrivé à FT arrivera dans l'EN " , j'ai rigolé car je ne pouvais pas concevoir intellectuellement un plan à la FT dans l'EN. Maintenant si, car on a préparé le terrain. Et comment on l'a préparé ? Par des lois et comme beaucoup de collègue se sont dépolitisés, on voit le résultat. Certains commencent à sortir de la caverne de Platon, mais c'est trop tard. Ce n'est pas faute de les avoir averti , et toi le premier sur ce forum.

gauvain31 a écrit:

Quand en 2008 une ex-France Télécom devenu PLP nous a dit : "soyez vigilants, ce qui est arrivé à FT arrivera dans l'EN " , j'ai rigolé car je ne pouvais pas concevoir intellectuellement un plan à la FT dans l'EN. Maintenant si, car on a préparé le terrain. Et comment on l'a préparé ? Par des lois et comme beaucoup de collègue se sont dépolitisés, on voit le résultat. Certains commencent à sortir de la caverne de Platon, mais c'est trop tard. Ce n'est pas faute de les avoir averti , et toi le premier sur ce forum.

Ca nous éloigne de S. Paty et du fanatisme. Mais en un mot, je savais en entrant que c'était dans le viseur, il y avait des signes avant coureur, mais je pensais à de la résistance. A partir de Châtel, j'ai vraiment compris que ça allait démolir à toute vitesse, en attaquant le statut en premier, et les DHG. Puis Peillon et sa territorialisation accélérée, les décrets Hamon ,  NVB et le saccage du collège avec celui  du lycée dans les tuyaux, puis le PPCR, et  maintenant la réunion de ces éléments du puzzle touchant  aux statuts , aux conditions de travail, pour taper dedans à grands coups de hache.

Peu de rapport avec S. Paty, sauf une chose quand même qui peut recentrer le sujet : cette abjection a été rendue possible par l'intrusion forcenée des parents dans l'école, qui est aussi une des  armes de destruction (privilégier le localisme, l'esprit consommateur/client à l'institution nationale et sanctuarisée, avec ses enseignements non soumis à marchandages).

https://www.liberation.fr/debats/2020/12/16/pour-samuel-la-reponse-de-la-famille-du-professeur-paty-a-l-avocat-d-abdelhakim-sefrioui_1808816

De même, le rappel des propos tenus par A. Sefrioui à l’encontre de Samuel Paty et du rôle qu’il a joué dans l’engrenage ayant mené à son exécution ne sont pas plus attentatoires à ses droits. Ils ne sont que le triste récit de l’attaque menée contre le professeur.
Et une chose est certaine : sans la vidéo diffusée par A. Sefrioui et B. Chnina, Samuel Paty serait en vie.
Sous couvert du respect annoncé à la famille de Samuel Paty, A. Sefrioui tente en réalité de minimiser sa responsabilité, de contredire les faits, se victimisant à outrance en agitant, sans discernement aucun, les outils juridiques et démocratiques.

...outils dont je crains qu'il ne sache mieux se servir qu'aucun d'entre nous.
Il s'en tirera bien, soyons-en certains.
Et je ne dis pas "prêt à continuer à sévir" mais je le pense fortement.

Quelle pourriture.

Pas forcément, en tout cas, cela reste une question. Cinq collégiens sont mis en examen pour «complicité d'assassinat terroriste»; B. Chnina et A. Sefrioui, «complicité» (je ne sais si la mention “terrorisme” figure dans leur mise en examen: je ne l'ai pas vu passer dans la presse)…

Lefteris a écrit:Plutôt au contraire pour avoir les pieds bien enfoncés dans la boue, la bouse même. Les mêmes causes amènent inévitablement les mêmes effets. Là où je me suis entièrement trompé, c'est sur la durée de la transformation et sur l'état d'esprit au sein de l'EN. Je croyais le mammouth à l'abri pour un moment, et je croyais que les enseignants étaient des citoyens combatifs dans leur quasi totalité.  

Ne te flagelle pas, même si c'est de saison : moi aussi, je croyais en arrivant que c'était une profession intellectuelle et politisée (au sens le plus noble du terme). Même s'il a vite fallu déchanter (ce qu'on appelle mûrir...), je n'en reviens pas de la vitesse à laquelle ce métier hautement qualifié peut devenir un travail d'exécutant, et avec si peu de résistance, si ferme soit-elle chez nous autres les "vieux" (je ne connais pas ton âge, mais à te lire, tu n'es pas un perdreau de l'année).
Je n'en reviens toujours même pas vraiment qu'on puisse trouver dans nos rangs, chez des gens hautement éduqués, des neuneus serviles et surtout serviles au point de ne pas parler de cochonnailles pour ne pas "froisser"... l'exemple va me rester, je crois (et ce n'est pas que je sois une adepte de la provocation par le cochon : m'en fous, je suis végétarienne).

Pour rester dans la métaphore cochonne (pauvres bêtes, décidément) : il y a 15 ans, en collège pudiquement dit défavorisé, je me souviens que des élèves m'avaient expliqué  être discriminés à la cantoche (évidemment pas en ces termes), parce que la viande n'était pas halal. Je me souviens leur avoir expliqué que bon, d'accord, mais que comme moi, par exemple,  je ne mangeais pas du tout de viande, j'étais discriminée partout et  tout le temps : c'était dire que pas du tout, bien sûr, et qu'il suffisait de suivre son chemin sans emm***** les autres. Accord immédiat des mouflets de 13 ans. Ben c'était le bon temps.

Avoir appris que des collègues s'étaient désolidarisés de Samuel Paty pour lécher les bottes d'une inspectrice m'a achevée : je ne suis pas vraiment surprise, tout a tellement glissé en 15 ans, mais là je crois que c'est un point de non-retour et qu'il faudra plusieurs générations pour réparer les dégâts.

Réparer les dégâts ?
Pour quoi faire ?

Par ce que j'en sais, par quelques amis en collège et un en lycée, entre maintenant et ce que j'ai pu connaître il y a 25-35 ans, c'est autre chose que des différences: la distance me paraît infinie. Certes, j'ai connu la “massification”, avec pendant quelques années des Term entre 40 et 45, mais ce que l'on dénonçait à l'époque, c'est ce qui se passe maintenant… Violence? Quand on dénonçait le terme même d'“incivilité”, on passait pour des réac (voire plus), il y a 25 ans. Sectarisme et prosélytisme? Quand on dénonçait l'entrisme religieux en 89 et après, on passait carrément pour des fachos… Et ainsi de suite. Mais il se trouve, que même alors, on n'était pas si nombreux.

(J'ai édité ci-dessus pour virer un "pas" de trop pendant que Celadon me prenait de vitesse, pardon)

Celadon a écrit:Réparer les dégâts ?
Pour quoi faire ?

Là c'est moi qui vais faire la "bisounours", pardonne-moi : pour qu'un service public d'éducation existe, tienne la route, forme et émancipe des citoyens dignes de ce nom, enfin cette sorte de choses. Pour que la république ne soit pas un gimmick (arf, arf, la tenue républicaine !) mais une réalité vécue et partagée entre ces citoyens éclairés, n'ayons pas peur des mots. Enfin cette sorte de choses : je suis sûre que si lasse que tu puisses être, tu vois

Je suis, comme tu le dis, lasse et comme souvent, dans la provocation, mais tu l'as saisi, merci.
Je poste une interview de Z, un caricaturiste tunisien en ligne, installé à Paris, qui s'exprime sur l'évolution de son pays depuis 10 ans de "révolution" et sur l'assassinat de Samuel Paty et la notion de sacré.
https://www.jeuneafrique.com/1091340/culture/tunisie-z-si-on-contextualise-nos-caricatures-on-peut-tout-montrer/

L’assassinat du professeur français Samuel Paty a relancé le débat sur les éventuelles limites de la liberté d’expression, comment vous positionnez-vous sur cette question ?
J’ai été scandalisé par le fait que nombre d’artistes tunisiens réagissent davantage aux déclarations d’Emmanuel Macron en faveur de la liberté d’expression qu’à une décapitation. Ça me révolte qu’on reste dans ce type de rapport ridicule au sacré. L’assassinat de Samuel Paty aurait dû faire l’objet de condamnations univoques. L’intelligentsia ne devrait plus céder à la bigoterie ambiante et au populisme mais rappeler que nous avons un problème avec le sacré.

https://www.lejdd.fr/Societe/Education/tribune-samuel-paty-apres-les-paroles-des-actes-4011977
On a fait paraître cette tribune dimanche. Trop de choses profondément intolérables.

J'avais lu cette tribune et j'y souscris pleinement. Un de mes collègues, professeur exemplaire, est victime d'une cabale montée par des élèves et n'est absolument pas soutenu par la hiérarchie qui a choisi le pas de vagues.C'est absolument terrible pour lui et pour nous ses collègues.

Très bien, ce texte.

Je trouve aussi ce texte excellent.

Hier, durant de petits ateliers de Noël dans ma classe, j'ai surpris une conversation troublante entre deux élèves  (le ton est monté) : T disait à M "Noël c'est la naissance de Jésus, c'est pour ça que toi tu veux pas la fêter".  M a fait beaucoup d'histoires pour chanter, pour dire le mot Noël, et ne s'est pas privé de dire qu'il ne fêtait pas Noël chez lui (tout en mangeant les chocolats de son calendrier de l'Avent).   M, furieux : "Ben qu'est-ce tu dis, j'suis français!". Il a fallu que je redise pour la nième fois qu'il y avait des français qui ne croyaient à rien, des français chrétiens, des français juifs, des français bouddhistes, des français musulmans et qu'à l'école on ne parlait pas de croyances, qu'on les respectait toutes mais que croire et prier c'était pour la maison.

En hommage à Anne Sylvestre nous chantons "les bougies" : "Je fais brûler des chandelles je fais brûler des bougies , je me sens pousser des ailes je me crois au paradis..." J'ai eu droit aussi à des remarques assez limites (entre élèves) sur le paradis et là une petite mignonne (vraiment mignonne)  me dit "Moi j'irai parce que je connais A..h mais pas toi ...".

ILS ONT SIX ANS.  

Mais qu'est-ce qu'on a raté pour en arriver là ?
Ce que je raconte peut sembler anecdotique, mais non, pas tant que ça. Pour moi c'est un des fonds du problème.