- epekeina.tes.ousiasModérateur
ylm a écrit:Si je propose d'envoyer des inspecteurs enseigner dans ce collège c'est parce que je ne vois pas d'autre réservoir de personnes compétentes pour le faire. C'est pratique, en rien démagogique.
Si: c'est de la démagogie. Un inspecteur n'est pas un enseignant — il l'a été, mais a changé de corps. Les profs seraient les premier à protester, et ils auraient raison, si l'on “envoyait des enseignants” remplir des fonctions qui ne sont pas les leurs.
S'il n'y avait pas de “réservoir de personnes compétentes” pour surveiller la cantine ou la récré, pour gérer les emplois du temps, etc., nul ne dirait pas que cette “solution” est “pratique”: le plus grand nombre crierait au scandale — et ils le font d'ailleurs lorsque cela se produit. Ce qui démontre le deux poids deux mesures du présent argument. C'est seulement parce que l'on applique une sorte de loi du talion à un corps contre lequel certains — à tort ou à raison, peu importe — ont une dent (mettons que tel IPR se soit mal conduits, cela implique-t-il de se venger sur tous les IPR?) que l'on se met à prétendre que c'est légitime. Faire une exception pour les inspecteurs, cela n'est pas cohérent, pour dire le moins.
De plus, c'est aussi de la démagogie en ce sens qu'on sait fort bien que le manque d'enseignants n'est pas ce qui “pousse” à recruter des vacataires: c'est bien plutôt l'organisation d'un recrutement insuffisant, une politique volontaire, qui utilise le recrutement de vacataires et qui est le vrai problème. Parler “d'envoyer des inspecteurs” est une abstraction démagogique, du type “y'a qu'à”, qui conduit à ignorer ces problèmes. Et certainement pas à les résoudre. Et encore moins dans le présent cas spécifique!
- zigmag17Guide spirituel
epekeina.tes.ousias a écrit:Certes, une offre d'emploi comme celle mentionnée plus haut ça fait “réagir”.
Certes, les rapports hiérarchiques sont fortement compromis dans l'Éducation nationale, et la confiance est loin de régner partout.
Mais pour ma part, je vois mal ce qu'il y aurait à gagner à y “envoyer des IPR” enseigner — l'argument me semble démagogique.
Surtout à la place de profs dûment diplômés et recrutés. C'est plutôt la politique de recrutement de vacataires qu'a adoptée l'EN (entre autres ministères!) qui est fortement critiquable. Et de même, c'est la réalité de la protection des enseignants qui est la vraie question: y “envoyer des IPR”, c'est passer à côté de cela.
De plus, les collègues de S.Paty sont aussi, à mon avis, des victimes collatérales de l'assassinat de leur collègue, de sorte que la question de savoir quoi faire dans cet établissement est une vraie question, qui mériterait mieux, à mon avis, que des “y a qu'à” trop hâtifs.
Si, "y a qu'à": les IPR savent ce que nous devons faire ("Y a qu'à enseigner plus et mieux la laïcité"), et connaissent par coeur les contenus des programmes (cela dit sur un ton ironique et désabusé tout à la fois)
La semaine dernière un IPR est venu nous rencontrer, dans nos disciplines de Lettres-Histoire. Quand fut abordée la question de la rentrée d'octobre, l'assassinat de Samuel Paty, cet hommage indigne et le fait que nous soyons derechef livrés à nous-mêmes dans nos classes lorsque de laïcité et de fait religieux il est question, la réponse fut lapidaire "Y a qu'à faire remonter, et la cellule Valeurs de la République viendra en discuter avec vous". Ni plus ni moins.
Je suis d'accord avec le fait qu'un IPR vienne nous montrer comment faire, et enseigne un peu, puisque ce corps de métier se veut l'Exemple, la Perfection, la Connaissance. Y a qu'à placer un IPR devant une classe compliquée, on verra. Puisque ce sont les mêmes qui ensuite viendront nous dire qu'après tout, si l'on se fait agresser, c'est que nous l'avons un peu cherché (Samuel Paty avant le drame = rappel des valeurs républicaines + rappel de la notion de laïcité + vérification du contenu de son cours entre autres.)
- ylmExpert spécialisé
Il n'y a rien d'abstrait ici. C'est au contraire très concret. Il faut mettre des enseignants devant ces élèves. Quelle solution proposes-tu ? Recruter par Pôle Emploi te semble être une solution acceptable, meilleure que la mienne ?epekeina.tes.ousias a écrit:ylm a écrit:Si je propose d'envoyer des inspecteurs enseigner dans ce collège c'est parce que je ne vois pas d'autre réservoir de personnes compétentes pour le faire. C'est pratique, en rien démagogique.
Si: c'est de la démagogie. Un inspecteur n'est pas un enseignant — il l'a été, mais a changé de corps. Les profs seraient les premier à protester, et ils auraient raison, si l'on “envoyait des enseignants” remplir des fonctions qui ne sont pas les leurs.
S'il n'y avait pas de “réservoir de personnes compétentes” pour surveiller la cantine ou la récré, pour gérer les emplois du temps, etc., nul ne dirait pas que cette “solution” est “pratique”: le plus grand nombre crierait au scandale — et ils le font d'ailleurs lorsque cela se produit. Ce qui démontre le deux poids deux mesures du présent argument. C'est seulement parce que l'on applique une sorte de loi du talion à un corps contre lequel certains — à tort ou à raison, peu importe — ont une dent (mettons que tel IPR se soit mal conduits, cela implique-t-il de se venger sur tous les IPR?) que l'on se met à prétendre que c'est légitime. Faire une exception pour les inspecteurs, cela n'est pas cohérent, pour dire le moins.
De plus, c'est aussi de la démagogie en ce sens qu'on sait fort bien que le manque d'enseignants n'est pas ce qui “pousse” à recruter des vacataires: c'est bien plutôt l'organisation d'un recrutement insuffisant, une politique volontaire, qui utilise le recrutement de vacataires et qui est le vrai problème. Parler “d'envoyer des inspecteurs” est une abstraction démagogique, du type “y'a qu'à”, qui conduit à ignorer ces problèmes. Et certainement pas à les résoudre. Et encore moins dans le présent cas spécifique!
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- epekeina.tes.ousiasModérateur
Et, pendant ce temps là, cela ne change strictement rien ni à l'institution, ni à son fonctionnement, ni aux politiques déplorables qui la décomposent et la laminent depuis des (dizaines) d'années.
ylm a écrit:Il n'y a rien d'abstrait ici. C'est au contraire très concret. Il faut mettre des enseignants devant ces élèves. Quelle solution proposes-tu ? Recruter par Pôle Emploi te semble être une solution acceptable, meilleure que la mienne ?
Bien sûr que si que c'est totalement abstrait. Tu sais fort bien que ta “proposition” n'a aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit. En revanche, tenir ce discours, c'est implicitement se rallier à l'idée suivant laquelle les statuts n'ont aucune importance… Ce qui est justement l'un des arguments des responsables politiques actuels!
Quant à “ce que je propose”: l'objection supposerait que l'alternative soit “proposer quelque chose” (quitte à proposer n'importe quoi) ou “ne rien proposer” — ce qui revient à passer sous silence la réalité des politiques (de recrutement!) menées depuis des années. Je “proposerais” bien, pour ma part, de reprendre les pourcentages de profs TZR de 1980 (vs. élèves et vs. profs TA et TM de l'époque) et d'inclure dans les postes mis au concours, dès l'année prochaine, le même pourcentage actuellement, et d'en faire autant pour tous les personnels. Autrement dit, d'arrêter de toute urgence tous ces politiques qui affirment, a priori, que le “coût” de telle institution (l'EN n'est pas seule concernée, loin de là), c'est x% du PIB, pas plus, pour, à partir de là, décréter ce que doivent être les “moyens” alloués! Ce mode de gestion, qui relève d'une décision politique (et pas d'une “vérité d'évangile”) et, à mon avis, l'une des causes du délabrement des services publics chez nous. J'ajoute qu'il faudrait que les politiques et les gens de pouvoir cessent de “réformer” cette institution dans tous les sens à chaque élection, qu'il arrêtent de la secouer et de la malmener tous les quatre matins: ça ne fait que contribuer à la détruire. D'autant plus que, sous prétexte d'être “raisonnables”, toutes ces décisions politiques en réalité arbitraires interdisent toute forme de débat politique dans l'opinion publique. Avec en conséquence, que les profs, comme les IEN, comme, etc., n'ont pas d'autres débouchés à leurs colères que de se dresser les uns contre les autres. Ce qui est un bénéfice considérable pour ceux qui veulent “piloter” les institutions!
Mais il se trouve que je n'ai aucun pouvoir de faire aucune “proposition”…
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- MathadorEmpereur
et je ne suis pas convaincu que cette EN instruirait moins bien la population, dans son ensemble, que l'actuelle.
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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- SolgaNiveau 6
Que sais-tu des statuts des Inspecteurs ? Est-il écrit dans leur statut qu'ils doivent toujours rester vissés à une chaise au fond d'une classe et que leur mission se cantonne exclusivement au rôle d'observateur ? Est-il écrit qu'ils ne doivent jamais se mettre en situation ?epekeina.tes.ousias a écrit:C'est donc bien de la rancune. Qu'elle soit justifiée (ou pas), cela revient à rendre coup pour coup, à attiser les passions pour prétendre résoudre les problèmes. Le tout en créant une situation dans laquelle c'est tout ou rien: “ou bien” on sera accusé de défendre les (vilains) inspecteurs, “ou bien” on se donne la joie de les mettre en accusation, en passant ses nerfs sur la figue d'autorité la plus proche…
Et, pendant ce temps là, cela ne change strictement rien ni à l'institution, ni à son fonctionnement, ni aux politiques déplorables qui la décomposent et la laminent depuis des (dizaines) d'années.ylm a écrit:Il n'y a rien d'abstrait ici. C'est au contraire très concret. Il faut mettre des enseignants devant ces élèves. Quelle solution proposes-tu ? Recruter par Pôle Emploi te semble être une solution acceptable, meilleure que la mienne ?
Bien sûr que si que c'est totalement abstrait. Tu sais fort bien que ta “proposition” n'a aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit. En revanche, tenir ce discours, c'est implicitement se rallier à l'idée suivant laquelle les statuts n'ont aucune importance… Ce qui est justement l'un des arguments des responsables politiques actuels!
…
Notre Inspecteur nous propose de co-intervenir dans notre classe, si on le souhaite, dans le cadre de "mission-conseil", hors évaluation et PPCR. S'il le propose, c'est que ça doit être possible sans remettre en cause son statut...
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Solga a écrit:
Que sais-tu des statuts des Inspecteurs ? Est-il écrit dans leur statut qu'ils doivent toujours rester vissés à une chaise au fond d'une classe et que leur mission se cantonne exclusivement au rôle d'observateur ? Est-il écrit qu'ils ne doivent jamais se mettre en situation ?
Notre Inspecteur nous propose de co-intervenir dans notre classe, si on le souhaite, dans le cadre de "mission-conseil", hors évaluation et PPCR. S'il le propose, c'est que ça doit être possible sans remettre en cause son statut...
J'en sais très exactement ce qu'il y a à savoir, d'abord du point de vue des textes ( cf. https://www.education.gouv.fr/etre-inspecteur-d-academie-ia-et-etre-inspecteur-pedagogique-regional-ipr-3179 ) — et du point de vue pratique, puisque j'ai des amis, d'anciens copains d'étude et d'anciens collègues, qui sont devenus IPR, sans compter ceux que je croise très régulièrement le cadre de mes fonctions.
Évidemment qu'ils peuvent “co-intervenir” (avec, pour le dire en passant, un bémol: entre co-intervenir et intervenir directement dans la classe un jour d'inspection, il y a une forte différence): mais tu ne vois vraiment aucune différence entre “ils peuvent intervenir dans la classe et co-intervenir” et “il n'y a qu'à envoyer les IPR remplacer les profs”? Vraiment?…
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- HalybelÉrudit
Mathador a écrit:Le problème n'est pas seulement que l'on plafonne les budgets mais aussi que l'on donne aux administration des missions en inadéquation avec leurs budgets. Pour prendre un exemple caricatural, si l'EN, avec son budget actuel, se restreignant au primaire pour tous, au secondaire long pour 10% d'une classe d'âge et à l'enseignement professionnel (directement après le primaire supérieur) pour 30% d'une classe d'âge, on aurait l'argent pour payer confortablement les enseignants, les former pendant 3 ans en école normale, etc.
et je ne suis pas convaincu que cette EN instruirait moins bien la population, dans son ensemble, que l'actuelle.
Oui enfin le budget de l'en est colossal. Il est le même que celui de l'Allemagne. Le problème vient donc de comment on le repartit et engraisse certains postes (clin d'œil au rectorat).
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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.
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- SolgaNiveau 6
epekeina.tes.ousias a écrit:Solga a écrit:
Que sais-tu des statuts des Inspecteurs ? Est-il écrit dans leur statut qu'ils doivent toujours rester vissés à une chaise au fond d'une classe et que leur mission se cantonne exclusivement au rôle d'observateur ? Est-il écrit qu'ils ne doivent jamais se mettre en situation ?
Notre Inspecteur nous propose de co-intervenir dans notre classe, si on le souhaite, dans le cadre de "mission-conseil", hors évaluation et PPCR. S'il le propose, c'est que ça doit être possible sans remettre en cause son statut...
J'en sais très exactement ce qu'il y a à savoir, d'abord du point de vue des textes ( cf. https://www.education.gouv.fr/etre-inspecteur-d-academie-ia-et-etre-inspecteur-pedagogique-regional-ipr-3179 ) — et du point de vue pratique, puisque j'ai des amis, d'anciens copains d'étude et d'anciens collègues, qui sont devenus IPR, sans compter ceux que je croise très régulièrement le cadre de mes fonctions.
Évidemment qu'ils peuvent “co-intervenir” (avec, pour le dire en passant, un bémol: entre co-intervenir et intervenir directement dans la classe un jour d'inspection, il y a une forte différence): mais tu ne vois vraiment aucune différence entre “ils peuvent intervenir dans la classe et co-intervenir” et “il n'y a qu'à envoyer les IPR remplacer les profs”? Vraiment?…
Et, vraiment, dans le cadre exceptionnel du remplacement de S. Paty, n'est-ce - vraiment - pas possible d'affecter un Inspecteur jusqu'à la fin de l'année scolaire, dans la mesure où ils peuvent "se voir confier des missions particulières par le recteur d'académie pour une durée déterminée" ; vraiment ? On sait bien que d'une manière ou d'une autre, le poste sera pourvu à la rentrée par un prof, qu'il soit d'accord ou pas.
D'un point de vue "pratique", je me souviens également d'un Inspecteur que je connais, qui m'avait dit, du temps de Darcos, que ce dernier avait demandé aux Inspecteurs, lors d'une plénière à La Sorbonne, de montrer l'exemple et de prendre en charge la classe lorsque l'inspection d'un enseignant se passait mal. Silence de mort dans la salle...Darcos a, peu de temps après, été "remercié".
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Solga a écrit:Et, vraiment, dans le cadre exceptionnel du remplacement de S. Paty, n'est-ce - vraiment - pas possible d'affecter un Inspecteur jusqu'à la fin de l'année scolaire, dans la mesure où ils peuvent "se voir confier des missions particulières par le recteur d'académie pour une durée déterminée" ; vraiment ? On sait bien que d'une manière ou d'une autre, le poste sera pourvu à la rentrée par un prof, qu'il soit d'accord ou pas.
Mais ça n'était pas ce qui était plus haut: c'était “il n'y a qu'à…”
C'est à peu près autant possible que d'envoyer tel ou tel prof, qui serait “bien noté”, assumer le poste, ou de “réquisitionner” tel ou tel autre personnel: mais là, évidemment, la réaction serait, j'imagine, fort différente. En réalité, ce que ceux qui “proposent” cette mesure ont en tête, c'est seulement de “mettre à l'épreuve” les IPR: ils ne seraient pas d'accord s'il s'agissait d'eux! Quant aux “missions particulières”, elles n'ont pas pour propos de remplacer les profs manquants…
Autrement dit: les statuts des uns ne doivent pas être remis en question (ce que je trouve normal), mais ceux des “autres”, pourquoi pas…
D'un point de vue "pratique", je me souviens également d'un Inspecteur que je connais, qui m'avait dit, du temps de Darcos, que ce dernier avait demandé aux Inspecteurs, lors d'une plénière à La Sorbonne, de montrer l'exemple et de prendre en charge la classe lorsque l'inspection d'un enseignant se passait mal. Silence de mort dans la salle...Darcos a, peu de temps après, été "remercié".
L'incident auquel tu fais allusion, j'en ai entendu aussi parler, mais autrement… L'IPR qui m'en avait parlé m'avait dit: “et donc, si l'inspection se “passe mal”, on prend la classe du titulaire, d'autorité, et bien sûr, il n'y aura aucun recours en TA sur l'argument: le titulaire a été interrompu pendant son cours”…
Quant à Darcos “remercié”…… Je n'ai pas vraiment souvenir, à l'époque, que son successeur n'était pas sur la même longueur d'onde que lui…… Les “raisons” étaient autres et non liées à cela.
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- ylmExpert spécialisé
Cette annonce inappropriée est une maladresse de nos services. Elle a été retirée. Deux enseignants expérimentés, titulaires et volontaires ont été nommés depuis deux semaines pour prendre en charge les élèves de Samuel Paty au collège du Bois d’Aulne.
— Académie de Versailles (@acversailles) November 29, 2020
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- epekeina.tes.ousiasModérateur
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- Pontorson50Fidèle du forum
Halybel a écrit:Mathador a écrit:Le problème n'est pas seulement que l'on plafonne les budgets mais aussi que l'on donne aux administration des missions en inadéquation avec leurs budgets. Pour prendre un exemple caricatural, si l'EN, avec son budget actuel, se restreignant au primaire pour tous, au secondaire long pour 10% d'une classe d'âge et à l'enseignement professionnel (directement après le primaire supérieur) pour 30% d'une classe d'âge, on aurait l'argent pour payer confortablement les enseignants, les former pendant 3 ans en école normale, etc.
et je ne suis pas convaincu que cette EN instruirait moins bien la population, dans son ensemble, que l'actuelle.
Oui enfin le budget de l'en est colossal. Il est le même que celui de l'Allemagne. Le problème vient donc de comment on le repartit et engraisse certains postes (clin d'œil au rectorat).
Attention l'Allemagne est certes plus peuplée, mais vieillissante : seulement 8.5 M d'élèves contre plus de 12 millions chez nous avec 763 000 profs seulement contre 880 000 :
https://www.connexion-emploi.com/fr/a/etre-professeur-en-france-et-en-allemagne-un-metier-qui-ne-fait-plus-recette
Sinon, je ne comprends pas comment on peut rédiger une annonce pour un poste aussi précis par "maladresse de nos services". Il est possible plus simplement qu'il y ait eu un affolement provisoire dans les DPE faute de candidats immédiats pour le poste, il est sans doute psychiquement très compliqué de remplacer quelqu'un qui a une double aura, celle du bon prof qu'il était et en plus celle de victime de terrorisme. Aux yeux des élèves en particulier.
- epekeina.tes.ousiasModérateur
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- HalybelÉrudit
epekeina.tes.ousias a écrit:N.B. Soit: environ 1 prof pour 9,3 élèves en Allemagne, et 1 pour 7,4 en France.
1 profs pour 7, 4 élèves ba dis donc...
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- epekeina.tes.ousiasModérateur
1 pour 13,6 en France - 1 pour 11,1 en Allemagne: le différentiel est assez élevé, pas en notre faveur, comme on le sait depuis des années…
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- Lowpow29Neoprof expérimenté
Et en plus ils sont à la fois profs, secrétaires, surveillants, CPE, adjoints... avec un temps plein à environ 26h + remplacements et surveillances obligatoires. Dates des DS imposées pour que les élèves ne soient pas trop chargés, énormément de comptes à rendre aux parents, aucun personnel administratif à part une secrétaire pour une cité scolaire entière (du CM2 à la Terminale), grande partie des profs à temps partiel (qui donc finalement ne gagnent pas moins que nous et n'aurons pas une retraite complète), énormément d'arrêts maladie, je n'avais jamais vu ça, c'est "normal" d'être off un ou deux jours par mois parce qu'on en peut plus...epekeina.tes.ousias a écrit:N.B. Soit: environ 1 prof pour 9,3 élèves en Allemagne, et 1 pour 7,4 en France.
Bref personnellement, j'ai eu le rêve allemand, mais ça m'aura coûté un burn out. Nos conditions de travail en France sont bien meilleures en terme de charge de travail. J'en suis au point où même Pronote me manquait lorsque je devais faire les bulletins
Et dans tous les cas, il faut cesser de comparer la France à l'Allemagne puisque chaque Land fait à sa sauce. La gestion budgétaire n'est donc pas la même partout, et ici à Hambourg c'est connu que les profs sont particulières exploités (manque de personnel, tu m'étonnes!!).
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- epekeina.tes.ousiasModérateur
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- Isis39Enchanteur
Samuel Paty a-t-il été suffisamment soutenu?
11h00 , le 29 novembre 2020
ParMarie Quenet
ABONNÉS L'enquête de l'Inspection générale sur la façon dont le professeur d'histoire a été accompagné par son institution, doit être dévoilée jeudi. Elle montrera, selon une source haut placée au ministère, "le soutien remarquable" dont ce dernier a bénéficié. De quoi faire taire les doutes?
https://www.lejdd.fr/Societe/samuel-paty-a-t-il-ete-suffisamment-soutenu-4008758?fbclid=IwAR3zmsr0H6j-B9Tr3Z5ltQLT0nLeijXKUJGBjq8xSXSR7YCOi9EO_k-EXmc
« Soutien remarquable ». Hum...
- HalybelÉrudit
Isis39 a écrit:Samuel Paty a-t-il été suffisamment soutenu?
11h00 , le 29 novembre 2020
ParMarie Quenet
ABONNÉS L'enquête de l'Inspection générale sur la façon dont le professeur d'histoire a été accompagné par son institution, doit être dévoilée jeudi. Elle montrera, selon une source haut placée au ministère, "le soutien remarquable" dont ce dernier a bénéficié. De quoi faire taire les doutes?
https://www.lejdd.fr/Societe/samuel-paty-a-t-il-ete-suffisamment-soutenu-4008758?fbclid=IwAR3zmsr0H6j-B9Tr3Z5ltQLT0nLeijXKUJGBjq8xSXSR7YCOi9EO_k-EXmc
« Soutien remarquable ». Hum...
La remarquabilité dépend du point de vue. Du coup, tout s'explique.
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- PrezboGrand Maître
ylm a écrit:Cette annonce inappropriée est une maladresse de nos services. Elle a été retirée. Deux enseignants expérimentés, titulaires et volontaires ont été nommés depuis deux semaines pour prendre en charge les élèves de Samuel Paty au collège du Bois d’Aulne.
— Académie de Versailles (@acversailles) November 29, 2020
"Une maladresse de nos services."
Penser que ces gens sont notre hiérarchie me remplit de désespoir.
- HalybelÉrudit
Prezbo a écrit:ylm a écrit:Cette annonce inappropriée est une maladresse de nos services. Elle a été retirée. Deux enseignants expérimentés, titulaires et volontaires ont été nommés depuis deux semaines pour prendre en charge les élèves de Samuel Paty au collège du Bois d’Aulne.
— Académie de Versailles (@acversailles) November 29, 2020
"Une maladresse de nos services."
Penser que ces gens sont notre hiérarchie me remplit de désespoir.
"désolé chef j'ai glissé sur le bouton envoyer en faisant une annonce maladroite."
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Le téléphone ne m’aide pas.
- Une passanteEsprit éclairé
- OlympiasProphète
- CeladonDemi-dieu
Dernier crachat.
Pour prendre tes classes, Samuel, un débutant détenteur d'une seule licence sera le bienvenu....
Tu aurais dû t'arrêter immédiatement, te faire porter pâle tout de suite, faire un signalement dans le "Registre de signalement d'un danger grave et imminent", te retirer, t'en aller - tu ne valais rien aux yeux de l'institution qui t'emploie, tu n'avais rien à attendre d'elle- et d'ailleurs elle n'a rien fait pour toi, sinon t'envoyer ses chiens pour te mordre encore aux mollets.