Concept de guerre d'anéantissement

Elaïna a écrit:Ouais voilà. L'autre jour j'entendais deux types en formation qui s'engueulaient pour l'histoire de la théocratie dans l'empire byzantin. Moi j'étais là à me dire "bon, déjà, s'ils retiennent qu'il y a eu un empire byzantin, le vocabulaire de base et les grands traits des relations entre l'empereur et le patriarche, je serai bien contente..."

Sauf que...
- d'un côté nous avons l'obligation d'être clairs et de dire des choses justes, en accord avec l'évolution historiographique
- de l'autre, nous ne pouvons évidemment maîtriser ce que les élèves vont retenir.
Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir, en réalité.
Cependant, moins nous serons précis, moins les connaissances des élèves le seront. Et si notre effort de précision n'éclaire de 5% des élèves, c'est toujours ça de pris, même si Clément-la-loutre et Anna-la-pas-futée ne retiendront que 10% du cours.
Ton discours m'évoque celui de mon collègue, pour qui il est inutile de faire des lectures poussées, c'est trop compliqué pour les élèves (comme si on n'étudiait pas pour nous, pour nous imprégner et faire sortir de cette imprégnation l'astuce pédagogique, la bonne manière d'expliquer un problème, de répondre une question posée par un élève). Ce que j'observe, c'est que les meilleurs élèves, avec lui, ne cartonnent jamais à 50/50 au brevet. J'ai peine à croire que c'est l'effet du hasard.

Elaïna a écrit:Alors que ça soit clair, ce que je trouve du pinaillage, c'est le fait de se donner des grands airs façon ce que je peux parfois entendre en fac ou en séminaire (voire à certaines formations, parfois) face à la réalité du terrain. Je trouve personnellement tous ces débats passionnants (mais vraiment), par contre ça m'agace de voir que certains collègues te prennent de haut parce que tu vas simplifier le débat ou ne pas suivre la dernière page historiographique. Perso, je n'insulte pas les auteurs des manuels de seconde qui ont encore mis dans le chapitre sur la monarchie absolue que la noblesse était "domestiquée" à Versailles (alors que bordayl non c'est pas une histoire de domestication rogntudjû) et je ne prends pas de haut les collègues qui reprennent encore ce motif historiographique. Et je ne me pâme pas en disant que je ne veux plus entendre ça. Et typiquement, le mec en formation qui se met à pérorer sur le fait qu'il est inadmissible de parler encore de camps d'extermination, bah, ça m'énerve. Oui, je sais, il faut dire centre de mise à mort, maintenant camp d'extermination ça peut m'échapper (ou alors je reprends le terme parce qu'il est sur la seule carte dispo et qu'icelle remonte à beaucoup trop d'années) et y'a pas malice à ça.

Donc ce n'est pas que les sujets qui donnent lieu à des questionnements, mises au point, ne sont pas intéressants. Le simple fait d'aborder ces questions ne relève donc pas du "pinaillage". Ç'en est quand un point précis devient un sujet à fixette qui ne fait pas progresser la réflexion d'ensemble. Mais confondre pinaillage et approfondissement sémantique, épistémologique ou historiographique me pose vraiment problème.

Il n'y a pas malice à commettre une confusion mais il y a tort. Et ce n'est pas une bien grande affaire de reconnaître que l'on s'est trompé. C'est ainsi que l'on progresse.

Encore une fois, je  le répète : ce qui me gonfle c'est le fait de se donner des grands airs afin de bien enfoncer les autres : franchement le mec qui est là à "ne pas vouloir entendre parler de", c'est pitoyable. Après, tout débat est passionnant et il ne me semble pas avoir défendu l'inculture bienheureuse non plus.

Marie Laetitia a écrit:Ton discours m'évoque celui de mon collègue, pour qui il est inutile de faire des lectures poussées, c'est trop compliqué pour les élèves (comme si on n'étudiait pas pour nous, pour nous imprégner et faire sortir de cette imprégnation l'astuce pédagogique, la bonne manière d'expliquer un problème, de répondre une question posée par un élève). Ce que j'observe, c'est que les meilleurs élèves, avec lui, ne cartonnent jamais à 50/50 au brevet. J'ai peine à croire que c'est l'effet du hasard.

Nan mais tu as certainement raison, ton collègue est une buse et toi tu es un aigle.



On a beau enseigner la même matière, on ne partage pas toujours les mêmes valeurs, manifestement.

Là grâce à Néo et à je ne sais plus qui qui avait fait un petit CR de l'université du memorial de la Shoah, j'utilise le terme de centre de mise à mort et comme j'étais en spé j'ai expliqué un peu en détail l'évolution sémantique etc. mais les élèves, en 3e, avaient entendu camps d'extermination. Je ne sais pas ce qu'ont dit mes collègues de tronc commun. Mais c'est certain que je suis très loin de l'exactitude historique et géographique pour plein d'autres sujets, parce que rien que faire mes cours et corriger me prend un tel temps que je n'ai pas le temps, l'envie et la disponibilité mentale pour lire des trucs intelligents d'HG. Je suis agrégée interne, j'estime donc que j'ai une capacité de travail plutôt élevée et une certaine capacité à retenir les choses aussi, mais clairement ce n'est pas possible de me mettre à niveau en ce moment. Là je lis un bouquin de Jean-Paul Demoule, Où sont passés les Indo-Européens, je lis peut-être 15 pages par jour et je ne retiens rien tant c'est dense en références. Et ça ne me sert à rien pour mes cours, en plus .

Tu sais Cléopatra, au poney club de mes fils, il y a un papa qui, depuis le début de l'année, lit le même bouquin pendant le cours en attendant sa fille (un truc en anglais, du Friedrich Hayek, mais j'ai pas réussi à voir le titre). Il doit lire deux pages à tout casser (parce que, donc, en fait, il regarde le cours !). Je doute qu'il se souvienne de sa lecture d'une semaine sur l'autre, mais bon c'est l'intention qui compte

Tamerlan a écrit:

Ha@_x a écrit:

Tamerlan a écrit:- je ne vois pas comment on peut penser les crimes commis par les nazis sans distinguer clairement et nommer de manière différente les camps de concentration et les centres d'extermination. Ce ne sont pas que des différences "de facto" mais des différences fondamentales de logiques et d'objectifs. En particulier pour décrire le phénomène du génocide des Juifs.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre un camp de concentration et un camp d'extermination, car beaucoup des derniers firent aussi partie des premiers ; si ce n'est la finalité, le travail, la mort, le travail ou la mort, le travail et la mort ; ou alors la façon dont on y tue. Et à Jasenovac, on tuait à la lame, à Buchenwald, par balles, à Birkenau par gaz. D'ailleurs on dit bien camps de la mort de façon générale, et ça retranscrit une réalité. Après que le pinaillage soit l'affaire des spécialistes, très bien.

Alors oui il y a des concepts à distinguer clairement, typiquement crime de guerre/génocide. Mais ceux qui ne veulent surtout pas entendre parler de guerre d'extermination sur le front ouest , font un petit peu mal aux mouches . Comme l'a rappelé un collègue au dessus, le comportement de la SS en France en 44 n'avait rien à envier à celui qu'ils avaient en Ukraine.

Bon, ma grande désillusion se poursuit :

- on tue dans tous les camps de concentration et dans certains même beaucoup (Mauthausen par ex.). Néanmoins le processus d'extermination avec la création d'usines de la mort est spécifique au génocide Juif : à Chełmno, Bełżec, Sobibor ou Treblinka on n'esclavagise pas. On tue le plus vite possible. A Auschwitz–Birkenau ou Majdanek on opère un "compromis" avec extermination immédiate des plus faibles et circuit travail-extermination avec les autres. Les publics ne sont pas les mêmes, les centres recevant spécifiquement les Juifs, les camps les opposants et les "associaux". Taux de mortalité moyen dans les camps de concentration à 40 %, dans les centres d'extermination plus de 99 %. Toutes ces différences qui ne relèvent pas des mêmes logiques chez les nazis c'est du pinaillage affaire de spécialiste ? Super...

- Orandour, comme l'a signalé Levante c'est une pratique importée du front de l'Est par la Das Reich. Pas quelque chose qui se situe dans un projet global de guerre d'anéantissement.

C'est magistralement expliqué, Tamerlan, ainsi que dans un de tes messages  précédents.

Pour moi, ce n'est pas du pinaillage, c'est de la rigueur, de la maîtrise des concepts, comme dit Elyas, et de la connaissance.
On peut recenser tous les massacres commis en France en 1944 par les nazis (Oradour, mais aussi Tulle, Maillé, Ascq ) , l'horreur est là, mais la finalité n'est pas celle de la guerre menée à l'est.

Les responsables nazis mènent leur action selon le prisme de leurs conceptions raciales. A cette lecture-là, l'est de l'Europe est perdant.
D'où l'idée d'anéantissement.
Dans les camps de concentration, il existe une hiérarchie liée aux races. Les communistes luxembourgeois ou les déportés scandinaves (il y en a), ou les communistes allemands sont moins maltraités que les communistes français ou italiens, ceci au moment de l'internationalisation des camps, je ne parle pas de la phase "allemande" des camps ni bien sûr des camps primitifs de 1933-1934.

C'est au  nom de cette hiérarchie des races que en France, le Nord est rattaché à Bruxelles, et bien sûr, l'Alsace-Moselle au Reich.

Bref, après, on n'est pas obligé de se passionner pour la seconde guerre mondiale.
Mais il y a un minimum. Je pense qu'un élève de 3ème d'un collège ordinaire est capable de comprendre pourquoi on dit "centre de mise à mort "plutôt que "camp d'extermination". Et s'il dit "camp d'extermination", pas grave non plus.
Mais je suis certaine que quelques élèves retiendront et appliqueront.

La différenciation pédagogique, c'est cela aussi. Nourrir les bons ou les curieux.

Oui mais, tu l'as dit, ce n'est pas grave si on dit centre d'extermination. Et, je le répète, il y a une différence entre "maîtriser une période" et "haaaannnnnn mais si vous parlez de guerre d'anéantissement à l'ouest bah c'est horriiiiiibleu". Bien sûr Oradour c'est pas la Pologne (sans blague), en effet. De là à balancer des oukases, il y a un monde.

Après, chacun met la barre où il veut. Mais à titre personnel je dois dire que ça me fait le même effet que les gens qui te regardent de haut en t'expliquant que non, tu ne connais pas Harry Potter parce que tu ne les as pas lus en anglais, d'ailleurs "han je sais pas comment il s'appelle en français ce personnage, moi je connais que les noms anglais" etc etc. C'est d'un méprisant...

Laisse tomber @Elaïna.

Ouais, je crois que j'ai mieux à faire, notamment à fourbir mes armes pour l e conseil de classe de demain où on va me "demander des comptes" pour "justifier les zéros injustement mis pour travail non fait" en me "demandant de retirer les zéros, faute de quoi nous mettrons dans la boucle Madame le proviseur" (qui va sûrement me priver de dessert).

Pas sûre que mes trésors d'érudition sur la Pologne soient appréciés à leur juste valeur, dans ce contexte.

Elaïna a écrit:Ouais, je crois que j'ai mieux à faire, notamment à fourbir mes armes pour l e conseil de classe de demain où on va me "demander des comptes" pour "justifier les zéros injustement mis pour travail non fait" en me "demandant de retirer les zéros, faute de quoi nous mettrons dans la boucle Madame le proviseur" (qui va sûrement me priver de dessert).

Pas sûre que mes trésors d'érudition sur la Pologne soient appréciés à leur juste valeur, dans ce contexte.

J'ai très peu de connaissances sur la Pologne (je crois même en avoir plus sur la Grande Lituanie que sur la Pologne, c'est dire ma vaste inculture). Donc, je suis impressionné par tes connaissances (bon, je retourne sur mes grecqueries et mes médiévaleries ).

Bonsoir,
Je suis votre discussion avec intérêt et je me permets de poser une question ( qui peut être pertinente pour les 2 sujets traités ici : la guerre d'anéantissement et le conseil de classe)
Dans son magistral Tahiti aux temps anciens, Henri Teuira aborde (p 302-329) L'art de la guerre. Le bon sauvage avait un certain talent pour l'horreur :
" Après cette tentative le combat continuait sans merci jusqu’à l’anéantissement total d’un des camps. Seuls quelques grands chefs ainsi que quelques personnalités étaient épargnés et faits prisonniers. La guerre terminée, le camp victorieux commençait le travail d’extirpation appelé le atoreraa te moa ufa (éventration de la poule). "
L'image est parlante car il s'agit bien de massacrer en plus des soldats ennemis toute sa lignée : les anciens, les femmes et les enfants en les réduisant en morceaux assez petits.
Je m'interroge sur le terme d'extirpation. Est-ce une image de l'auteur ou un terme technique (ethnologique ou historique ?)
Aucune urgence pour la réponse

source : https://books.openedition.org/sdo/1417?lang=fr

J'imagine qu'au sens étymologique, c'est un terme bien adapté : ex-stirpa, enlever la racine. Exstirpatio, déracinement.

Elaïna a écrit:Oui mais, tu l'as dit, ce n'est pas grave si on dit centre d'extermination. Et, je le répète, il y a une différence entre "maîtriser une période" et "haaaannnnnn mais si vous parlez de guerre d'anéantissement à l'ouest bah c'est horriiiiiibleu". Bien sûr Oradour c'est pas la Pologne (sans blague), en effet. De là à balancer des oukases, il y a un monde.

Après, chacun met la barre où il veut. Mais à titre personnel je dois dire que ça me fait le même effet que les gens qui te regardent de haut en t'expliquant que non, tu ne connais pas Harry Potter parce que tu ne les as pas lus en anglais, d'ailleurs "han je sais pas comment il s'appelle en français ce personnage, moi je connais que les noms anglais" etc etc. C'est d'un méprisant...

Il me semble que personne n'a balancé d'oukases.
Et comparer la seconde GM à Harry Potter, que dire...

Je n'aurais jamais l'idée d'aller chercher des crosses dans la tête à des collègues débutants ou contractuels (sachant qu'en fac, bizarrement, ces thèmes semblent peu étudiés, et que les débutants ou les contractuels ont comme 1er souci de bâtir des cours quasi au pied levé).

Mais j'avoue que je comprends mal que des collègues ayant un haut niveau de formation, ou qui ne débutent pas sur les programmes, qui plus est au lycée, s'étonnent des précisions de vocabulaire des autres. Et montent sur leurs grands chevaux.

On va en rester là. Nul n'est pire sourd que... Tout le monde connaît la suite.

Cléopatra2 a écrit:Je ne suis pas familière du concept, mais il me semble qu'anéantissement implique également les destructions matérielles, la tabula rasa. Pour moi, mais là encore sans précision historiographique, extermination se dirait de personnes, anéantissement est plus vaste mais plutôt dans le but d'objectifs de guerre (type le blitz et les bombardements alliés en Allemagne). Le génocide mêlerait l'extermination, la volonté politique raciste et les moyens industriels. Pour moi, dans l'anéantissement, il n'y a pas la notion "raciale" de destruction d'un peuple parce qu'il est ce peuple. En revanche, il y a la volonté de destruction de l'ennemi, ce qui est très différent.

Pas nécessairement les moyens industriels : cf. le génocide des Tutsis par les Hutus, par exemple, ou le génocide des Héréros.
OK avec le reste, en revanche.


Sur les concepts évoqués dans ce fil, il me semble important de distinguer l'essentiel de l'accessoire pour les élèves de 3^e.
- distinguer camps de concentration / centres de mise à mort, c'est essentiel. Conserver à l'occasion l'ancienne appellation de camps d'extermination plutôt que la plus récente de centre de mise à mort, c'est accessoire. Donner les deux et expliquer le changement, c'est ce que je fais, comme beaucoup.
- guerre d'anéantissement, le terme est assez clair en lui-même : je leur explique et leur montre qu'il ne s'agit plus seulement de vaincre l'ennemi sur le champ de bataille, mais de le détruire. Les civils sont donc des cibles => cf. bilan très particulier de la Seconde Guerre mondiale (voui, je dis Seconde en l'absence d'une éventuelle troisième, mais Deuxième ne me heurte pas )
Oradour n'en relève pas : à l'échelle du village, il y a anéantissement, mais pas à l'échelle nationale. Par ailleurs, l'idéologie raciale nazie établit une différence nette entre l'Est et l'Ouest ; et ça, ça me semble important à faire comprendre aux élèves.
- le génocide est une notion juridique, qui implique une extermination programmée. Tous les crimes de guerre n'en relèvent pas, cf. l'exemple d'Oradour ; mais les génocides sont une composante de la guerre d'anéantissement.

Ha@_x a écrit:Par exemple le collègue qui affiche monarchie absolue : dictature, ne me choque pas, c'est faux mais ça ne me choque pas.

Ha, si, ça me choque, pour ma part. Etablir ce genre de raccourci, c'est quand même passer à côté de pas mal de choses.
...un peu comme si un glandu venait à parler de génocide pour évoquer les massacres de Vendée

Elaïna a écrit:Encore une fois, je  le répète : ce qui me gonfle c'est le fait de se donner des grands airs afin de bien enfoncer les autres : franchement le mec qui est là à "ne pas vouloir entendre parler de", c'est pitoyable. Après, tout débat est passionnant et il ne me semble pas avoir défendu l'inculture bienheureuse non plus.

Bah, moi, je ne veux pas entendre parler de "domestication de la noblesse" et que l'on associe monarchie absolue et dictature, ça me hérisse.

Précisément ton propos ne m'a pas paru clair: on avait l'impression que tu fustigeais l'exactitude des formules, au nom du "de toute façon, pour ce que les élèves vont en retenir, on s'en fout", entre autres arguments.

Ha@_x a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ton discours m'évoque celui de mon collègue, pour qui il est inutile de faire des lectures poussées, c'est trop compliqué pour les élèves (comme si on n'étudiait pas pour nous, pour nous imprégner et faire sortir de cette imprégnation l'astuce pédagogique, la bonne manière d'expliquer un problème, de répondre une question posée par un élève). Ce que j'observe, c'est que les meilleurs élèves, avec lui, ne cartonnent jamais à 50/50 au brevet. J'ai peine à croire que c'est l'effet du hasard.

Nan mais tu as certainement raison, ton collègue est une buse et toi tu es un aigle.



On a beau enseigner la même matière, on ne partage pas toujours les mêmes valeurs, manifestement.

Les mêmes valeurs, je n'en sais rien, les mêmes connaissances, sans doute pas; il est très fort dans des domaines où je suis clairement plus faible. Mais j'ai horreur des réactions "ouais nan mais bon, hein, des précisions comme ça, c'est pas nécessaire pour nos élèves".

Elaïna a écrit:Oui mais, tu l'as dit, ce n'est pas grave si on dit centre d'extermination. Et, je le répète, il y a une différence entre "maîtriser une période" et "haaaannnnnn mais si vous parlez de guerre d'anéantissement à l'ouest bah c'est horriiiiiibleu". Bien sûr Oradour c'est pas la Pologne (sans blague), en effet. De là à balancer des oukases, il y a un monde.

Après, chacun met la barre où il veut. Mais à titre personnel je dois dire que ça me fait le même effet que les gens qui te regardent de haut en t'expliquant que non, tu ne connais pas Harry Potter parce que tu ne les as pas lus en anglais, d'ailleurs "han je sais pas comment il s'appelle en français ce personnage, moi je connais que les noms anglais" etc etc. C'est d'un méprisant...

Mais tu t'en fous, de ces gens qui te regardent de haut. Ça en dit bien plus sur eux que sur toi. Le mépris retombe sur celui qui l'exprime, épicétou.

Bien sûr qu'on s'en fout du mépris des autres, mais tu vois ce que je veux dire. Je garde un souvenir très amer d'une journée d'études organisée avec des copains, où l'un desdits copains a utilisé le mot "catégorie" pour désigner la façon dont nous encodions le texte sur lequel nous travaillions (depuis deux ans, donc). Malheur... l'une des participantes a passé une heure et demie à cracher sur l'intégralité de notre travail parce que le terme de catégorie ne lui convenait pas (ce qui a conduit à devoir sauter une intervention prévue, car malgré nos tentatives, on n'a pas réussi à la faire taire). En effet, le terme de catégorie était discutable, et d'ailleurs dans la pratique ce n'était pas le terme qu'on employait, mais de là à anéantir l'intégralité du travail des gens, c'était lamentable. On était jeunes à l'époque, on aurait dû l'envoyer valser de façon plus ferme, mais on n'a pas assez osé (le petit doctorant a toujours un peu de mal à envoyer péter un PU...), mais finalement s'il n'y avait pas eu l'intervention salvatrice de mon DR (love et coeurs sur lui) on serait définitivement passés pour des andouilles.

Bien sûr qu'il faut de la précision (et je le répète, moi aussi je fais la différence entre les camps de concentration et d'extermination centres de mise à mort), cela dit.

Ah mais ça, c'est le grand jeu de certains [modéré] quand ils sentent la chair fraîche! Ça m'est arrivé en beaucoup beaucoup moins violent à mon premier colloque. Je vois encore un historien assez connu, à ma descente de l'estrade, me prendre par le coude et me dire "vous savez, des imbéciles qui essaieront de se faire mousser comme ça, vous en rencontrerez encore: il faut que vous appreniez à leur répondre plus fermement!". Cet homme-là, je ne l'ai jamais revu depuis, mais je l'adore!

C'est le privilège de l'âge: les imbéciles, on apprend à les laisser causer seuls, ou à leur claquer le museau. Même quand ce sont des collègues qui racontent des âneries.

Mais absolument. N'empêche que l'inspecteur par exemple qui va te démolir parce que t'as mis Oradour dans la guerre d'anéantissement, franchement, je maintiens que c'est au mieux risible, au pire carrément malveillant. Oui, dans l'absolu, c'est une autre affaire (quoique, bon, rayer un village de la carte, comment dire...*), on est d'accord. Non, ça ne mérite pas le pilori pour autant.
Au demeurant, je ne trouve pas que ça soit la même chose de faire l'amalgame entre dictature et monarchie absolue, mais bon ça on peut aussi en débattre ^^

*edit : en fait, on pourrait mettre ça dans la même partie de cours, genre II la guerre d'anéantissement, A les civils victimes (donc Oradour, les bombardements blabla), B. l'anéantissement à l'Est, C. le génocide.

Elaïna a écrit:Mais absolument. N'empêche que l'inspecteur par exemple qui va te démolir parce que t'as mis Oradour dans la guerre d'anéantissement, franchement, je maintiens que c'est au mieux risible, au pire carrément malveillant. Oui, dans l'absolu, c'est une autre affaire (quoique, bon, rayer un village de la carte, comment dire...*), on est d'accord. Non, ça ne mérite pas le pilori pour autant.
Au demeurant, je ne trouve pas que ça soit la même chose de faire l'amalgame entre dictature et monarchie absolue, mais bon ça on peut aussi en débattre ^^

*edit : en fait, on pourrait mettre ça dans la même partie de cours, genre II la guerre d'anéantissement, A les civils victimes (donc Oradour, les bombardements blabla), B. l'anéantissement à l'Est, C. le génocide.

Très lourde , Elaïna.... Que se passe-t-il ?
Je ne voulais plus intervenir, mais je ne peux pas laisser dire n'importe quoi : l'IPR en question parlait lors d'une journée de formation. C'était justement le but, enrichir, nuancer, former.
Je n'ai jamais parlé de démolition. Ni de pilori. Ce n'est pas quelqu'un qui démolit d'ailleurs.
Comme aurait pu dire Desproges, "pourquoi tant de hargne" ?