Concept de guerre d'anéantissement

Elaïna a écrit:C'est un peu gonflant ce pinaillage sur les mots... c'est un peu du même ordre que les mecs qui se roulent par terre quand ils entendent encore parler de la différence entre camps de concentration et d'extermination. Alors certes, de facto, les termes de centre de mise à mort etc sont plus appropriés, de là à chinoiser sur la question, c'est vraiment affligeant.

Totalement d'accord. Après certains pinaillent, pour se donner de l'importance, par amour d'embêter les autres (restons polis ), par toc historien.

Par exemple le collègue qui affiche monarchie absolue : dictature, ne me choque pas, c'est faux mais ça ne me choque pas.

Faudrait quand même pas oublier que dans le secondaire, on a quand même franchement d'autres chats à fouetter, en HG, comme apprendre aux élèves à dire/écrire au Sud Ouest plutôt qu'en bas à gauche, et les distinctions entre les 3 ordres de l'Ancien Régime, par exemple...

Tamerlan a écrit:- je ne vois pas comment on peut penser les crimes commis par les nazis sans distinguer clairement et nommer de manière différente les camps de concentration et les centres d'extermination. Ce ne sont pas que des différences "de facto" mais des différences fondamentales de logiques et d'objectifs. En particulier pour décrire le phénomène du génocide des Juifs.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre un camp de concentration et un camp d'extermination, car beaucoup des derniers firent aussi partie des premiers ; si ce n'est la finalité, le travail, la mort, le travail ou la mort, le travail et la mort ; ou alors la façon dont on y tue. (Rares sont les camps d'extermination au sens strict, même à Treblinka, il y avait des prisonniers pas tués tout de suite, d'ailleurs, ils ont pu se révolter, et mourir de mort violente dans un camp de concentration standard c'est aussi le quotidien) Et à Jasenovac, on tuait à la lame, à Buchenwald, par balles, à Birkenau par gaz. D'ailleurs on dit bien camps de la mort de façon générale, et ça retranscrit une réalité. Après que le pinaillage soit l'affaire des spécialistes, très bien.

Alors oui il y a des concepts à distinguer clairement, typiquement crime de guerre/génocide. Mais ceux qui ne veulent surtout pas entendre parler de guerre d'extermination sur le front ouest , font un petit peu mal aux mouches . Comme l'a rappelé un collègue au dessus, le comportement de la SS en France en 44 n'avait rien à envier à celui qu'ils avaient en Ukraine.

Tamerlan a écrit:

Elaïna a écrit:

Honchamp a écrit:Sur Guerre d'extermination, une de mes IPR disait qu'elle ne voulait pas entendre parler de guerre d'extermination pour la guerre à l'ouest.
2 de mes collègues classaient le massacre d'Oradour sur Glane en 1944 dans la guerre d'extermination.

Pour l'IPR, pour le musée où j'étais missionnée, pour moi (j'étais d'accord avec elle) , Oradour, c'est un crime de guerre et un crime contre l'Humanité, mais pas la guerre d'extermination.

En revanche, je disais à mes élèves que dans la guerre à l'est, il y avait des milliers d'Oradour. Une volonté systématique des nazis.

C'est un peu gonflant ce pinaillage sur les mots... c'est un peu du même ordre que les mecs qui se roulent par terre quand ils entendent encore parler de la différence entre camps de concentration et d'extermination. Alors certes, de facto, les termes de centre de mise à mort etc sont plus appropriés, de là à chinoiser sur la question, c'est vraiment affligeant.

Je suis extrêmement étonné de ce message. Si effectivement pour la dénomination seconde ou deuxième guerre mondiale cela peut paraitre du pillage, pour le reste c'est déterminant. Il ne s'agit pas comme tu sembles le croire de simples mots mais de notions. Et on construit de la connaissance scientifique en fixant des contenus précis aux mots et aux notions :
- je ne vois pas comment on peut penser les crimes commis par les nazis sans distinguer clairement et nommer de manière différente les camps de concentration et les centres d'extermination. Ce ne sont pas que des différences "de facto" mais des différences fondamentales de logiques et d'objectifs. En particulier pour décrire le phénomène du génocide des Juifs.
- la différence entre crimes contre l'humanité, crimes de guerres et génocide est elle aussi fondamentale, en droit comme pour les historiens.
- le fait de savoir si une guerre inclut dans ses buts l'anéantissement de tout ou d'une partie de la population ou des buts plus classiques de soumission ou de simple annexion territoriale n'est pas du "pinaillage". En clair de savoir si la guerre en URSS ou en Europe de l'ouest est de même nature. Pour l'ensemble des populations qui la subisse il ne semble que cela fait une légère différence.

En fait je suis plus qu'étonné, très en colère.

Je comprends qu'Elaina veut parler du fait de dire "centre de mise à mort" à la place de "camp d'extermination" et non qu'il n'y ait pas de différence entre "camps de concentration" et "camps d'extermination"
Mais peut-être me trompe-je ?

Ha@_x a écrit:
Faudrait quand même pas oublier que dans le secondaire, on a quand même franchement d'autres chats à fouetter, en HG, comme apprendre aux élèves [...] les distinctions entre les 3 ordres de l'Ancien Régime, par exemple...

ça je sais m'dame, je sais: il y a la bourgeoisie le clergé et le peuple!    

Spoiler:

:dehors2:

Ha@_x a écrit:

Tamerlan a écrit:- je ne vois pas comment on peut penser les crimes commis par les nazis sans distinguer clairement et nommer de manière différente les camps de concentration et les centres d'extermination. Ce ne sont pas que des différences "de facto" mais des différences fondamentales de logiques et d'objectifs. En particulier pour décrire le phénomène du génocide des Juifs.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre un camp de concentration et un camp d'extermination, car beaucoup des derniers firent aussi partie des premiers ; si ce n'est la finalité, le travail, la mort, le travail ou la mort, le travail et la mort ; ou alors la façon dont on y tue. Et à Jasenovac, on tuait à la lame, à Buchenwald, par balles, à Birkenau par gaz. D'ailleurs on dit bien camps de la mort de façon générale, et ça retranscrit une réalité. Après que le pinaillage soit l'affaire des spécialistes, très bien.

Alors oui il y a des concepts à distinguer clairement, typiquement crime de guerre/génocide. Mais ceux qui ne veulent surtout pas entendre parler de guerre d'extermination sur le front ouest , font un petit peu mal aux mouches . Comme l'a rappelé un collègue au dessus, le comportement de la SS en France en 44 n'avait rien à envier à celui qu'ils avaient en Ukraine.

Bon, ma grande désillusion se poursuit :

- on tue dans tous les camps de concentration et dans certains même beaucoup (Mauthausen par ex.). Néanmoins le processus d'extermination avec la création d'usines de la mort est spécifique au génocide Juif : à Chełmno, Bełżec, Sobibor ou Treblinka on n'esclavagise pas. On tue le plus vite possible. A Auschwitz–Birkenau ou Majdanek on opère un "compromis" avec extermination immédiate des plus faibles et circuit travail-extermination avec les autres. Les publics ne sont pas les mêmes, les centres recevant spécifiquement les Juifs, les camps les opposants et les "associaux". Taux de mortalité moyen dans les camps de concentration à 40 %, dans les centres d'extermination plus de 99 %. Toutes ces différences qui ne relèvent pas des mêmes logiques chez les nazis c'est du pinaillage affaire de spécialiste ? Super...

- Orandour, comme l'a signalé Levante c'est une pratique importée du front de l'Est par la Das Reich. Pas quelque chose qui se situe dans un projet global de guerre d'anéantissement.

@Ponocrates

:sourit: On ne peut pas non plus en vouloir aux gamins des milieux populaires, souvent, de faire la confusion, permanente, entre la bourgeoisie et l'ancienne noblesse, la première ayant remplacé la seconde...

Mais moi ça me rassure, la lutte des classes a encore de beaux jours....vous savez hein la lutte des classes ...

Spoiler:

Personnellement, je sais que je ne dis plus camp d'extermination mais centre de mise à mort. J'avoue suivre l'historiographie actuelle parce que ce qu'on appelle les centre de mise à mort étaient bien des centres faits pour tuer, et non des camps. Ils étaient mis à des noeuds ferroviaires et considérés comme temporaires. Le fait qu'ils soient mis sur des noeuds ferroviaires m'a convaincu de l'intérêt du changement d'expression. Sur ce point, je suis un pinailleur peut-être. C'est sans doute que l'expression me semble tellement plus abominable et révélatrice de la pensée nazie que j'ai adhéré à ce changement historiographique.

Là, on est dans le notionnel, pas le pinaillage. En revanche, je ne sanctionne pas les élèves s'ils utilisent le terme guerre d'extermination. C'est une façon d'appréhender la réalité. Centre de mise à mort, c'est à moi que je l'impose. Pas aux autres, surtout que le champ de la recherche a beaucoup évolué cette dernière décennie sans que cela soit vulgarisé. Donc, j'accepte totalement le savoir social issu de l'ancien savoir académique. Je ne sais pas si c'est une démarche convenable.

sookie a écrit:

Tamerlan a écrit:

Elaïna a écrit:

Honchamp a écrit:Sur Guerre d'extermination, une de mes IPR disait qu'elle ne voulait pas entendre parler de guerre d'extermination pour la guerre à l'ouest.
2 de mes collègues classaient le massacre d'Oradour sur Glane en 1944 dans la guerre d'extermination.

Pour l'IPR, pour le musée où j'étais missionnée, pour moi (j'étais d'accord avec elle) , Oradour, c'est un crime de guerre et un crime contre l'Humanité, mais pas la guerre d'extermination.

En revanche, je disais à mes élèves que dans la guerre à l'est, il y avait des milliers d'Oradour. Une volonté systématique des nazis.

C'est un peu gonflant ce pinaillage sur les mots... c'est un peu du même ordre que les mecs qui se roulent par terre quand ils entendent encore parler de la différence entre camps de concentration et d'extermination. Alors certes, de facto, les termes de centre de mise à mort etc sont plus appropriés, de là à chinoiser sur la question, c'est vraiment affligeant.

Je suis extrêmement étonné de ce message. Si effectivement pour la dénomination seconde ou deuxième guerre mondiale cela peut paraitre du pillage, pour le reste c'est déterminant. Il ne s'agit pas comme tu sembles le croire de simples mots mais de notions. Et on construit de la connaissance scientifique en fixant des contenus précis aux mots et aux notions :
- je ne vois pas comment on peut penser les crimes commis par les nazis sans distinguer clairement et nommer de manière différente les camps de concentration et les centres d'extermination. Ce ne sont pas que des différences "de facto" mais des différences fondamentales de logiques et d'objectifs. En particulier pour décrire le phénomène du génocide des Juifs.
- la différence entre crimes contre l'humanité, crimes de guerres et génocide est elle aussi fondamentale, en droit comme pour les historiens.
- le fait de savoir si une guerre inclut dans ses buts l'anéantissement de tout ou d'une partie de la population ou des buts plus classiques de soumission ou de simple annexion territoriale n'est pas du "pinaillage". En clair de savoir si la guerre en URSS ou en Europe de l'ouest est de même nature. Pour l'ensemble des populations qui la subisse il ne semble que cela fait une légère différence.

En fait je suis plus qu'étonné, très en colère.

Je comprends qu'Elaina veut parler du fait de dire "centre de mise à mort" à la place de "camp d'extermination" et non qu'il n'y ait pas de différence entre "camps de concentration" et "camps d'extermination"
Mais peut-être me trompe-je ?

Peut-être, mais ce n'est pas ce que je lis et relis. De toute manière la différence conceptuelle sur camps et centre d'extermination n'est pas anodine. Il s'agit bien de centres. Par ailleurs entendre parler de "mecs qui se roulent par terre", de "pinaillage" et de "chinoiser" sur ces sujets je trouve ça obscène.

Elyas a écrit:Personnellement, je sais que je ne dis plus camp d'extermination mais centre de mise à mort. J'avoue suivre l'historiographie actuelle parce que ce qu'on appelle les centre de mise à mort étaient bien des centres faits pour tuer, et non des camps. Ils étaient mis à des noeuds ferroviaires et considérés comme temporaires. Le fait qu'ils soient mis sur des noeuds ferroviaires m'a convaincu de l'intérêt du changement d'expression. Sur ce point, je suis un pinailleur peut-être. C'est sans doute que l'expression me semble tellement plus abominable et révélatrice de la pensée nazie que j'ai adhéré à ce changement historiographique.

Là, on est dans le notionnel, pas le pinaillage. En revanche, je ne sanctionne pas les élèves s'ils utilisent le terme guerre d'extermination. C'est une façon d'appréhender la réalité. Centre de mise à mort, c'est à moi que je l'impose. Pas aux autres, surtout que le champ de la recherche a beaucoup évolué cette dernière décennie sans que cela soit vulgarisé. Donc, j'accepte totalement le savoir social issu de l'ancien savoir académique. Je ne sais pas si c'est une démarche convenable.

Oui, il me semble

Tamerlan a écrit:Bon, ma grande désillusion se poursuit :

- on tue dans tous les camps de concentration et dans certains mêmes beaucoup (Mauthausen par ex.). Néanmoins le processus d'extermination avec la création d'usines de la mort est spécifique au génocide Juif : à Chełmno, Bełżec, Sobibor ou Treblinka on n'esclavagise pas. On tue le plus vite possible. A Auschwitz–Birkenau ou Majdanek on opère un "compromis" avec extermination immédiate des plus faibles et circuit travail-extermination avec les autres. Les publics ne sont pas les mêmes, les centres recevant spécifiquement les Juifs, les camps les opposants et les "associaux". Taux de mortalité moyen dans les camps de concentration à 40 %, dans les centres d'extermination plus de 99 %. Toutes ces différences qui ne relèvent pas des mêmes logiques chez les nazis c'est du pinaillage affaire de spécialiste ? Super...

- Orandour, comme l'a signalé Levante c'est une pratique importée du front de l'Est par la Das Reich. Pas quelque chose qui se situe dans un projet global de guerre d'anéantissement.

Je vais répondre posément, car je me suis franchement embrouillé dans mon message cité (et je l'ai edité 3 fois d'ailleurs).

Spécifique au génocide juif ? Oui. Une exception de taille : Jasenovac. Les Oustachis n'avaient pas juste un problème avec les juifs.
On y tue le plus vite possible. Oui aussi. Mais on a aussi besoin de main d'oeuvre pour le faire : les arbeitsjuden. Bon ils ne font pas de vieux os, nous sommes d'accord.

Le propos initial concernait la guerre d'extermination/anéantissement, cette dernière est une pratique qui ne se limite pas au front Est où elle fut certes souvent systématisée. Mais des pratiques d'anéantissement, on en a sur tous les fronts de la guerre : l'armée allemande en Grèce, à Oradour, en Ukraine, en Pologne, en Russie, l'armée japonaise en Chine, etc...

On part quand même des propos d'un IPR, rapportés par un collègue qui ne veut surtout pas entendre parler de guerre d'extermination à l'Ouest. Et ça ça me pose problème. Il est là le pinaillage. Les victimes restent des victimes. Car il y a bien eu des pratiques de guerre d'extermination/anéantissement à l'Ouest. Alors même si c'est écrit dans le texte (Mein Kampf) qu'il faut vassaliser la France, futur grenier du grand reich etc...que ce n'est pas la même logique, certes mais ça a quand même existé.

Merci à toi Ha@_x.
Alors ne t'en fais pas, Tamerlan, je fais la différence entre les différents camps et si je me suis mal exprimée, je m'en excuse (pour de vrai).
Ce que je veux dire, c'est que les trois quarts du temps, on a déjà du mal à faire entendre la différence entre camps de concentration (où on fait mourir, mais pas que) et centres de mise à mort (où on fait mourir direct). Je sais qu'il y a une différence, je suis globalement au courant, merci ! Maintenant il y a la pratique : déjà si dans ton (vieux) manuel t'as concentration/extermination et pas d'autre carte (au hasard, parce que t'as que des manuels numériques et que le réseau y marche pu) et pas "centre de mise à mort" (comme en effet le veut l'historiographie), ben il me semble que ça passe quand même.
Et, oui, je trouve que se pâmer parce qu'on ne veut pas entendre parler de guerre d'anéantissement à l'ouest, c'est du pinaillage et Ha@_x a très bien résumé pourquoi.

Je crois surtout que la 2de Guerre mondiale est un tel traumatisme qui a nécessité des expressions particulières que c'en devient compliqué de suivre et que certains en font des oukases. C'est dommage. On a moins le souci en médiévale et en antique (Quoi ! Tu ne dis pas thalassocratie ! Je vais te jeter dans le Barathre !). En fait, on est tous d'accord mais nous ne sommes pas entrés par la même porte, donc on a pas compris nos cheminements

Ouais voilà. L'autre jour j'entendais deux types en formation qui s'engueulaient pour l'histoire de la théocratie dans l'empire byzantin. Moi j'étais là à me dire "bon, déjà, s'ils retiennent qu'il y a eu un empire byzantin, le vocabulaire de base et les grands traits des relations entre l'empereur et le patriarche, je serai bien contente..."

@Elyas

Si tu ne dis pas thalassocratie, moi c'est pas dans le Barathre mais dans le Céphise que je vais te flanquer

Elaïna a écrit:Ouais voilà. L'autre jour j'entendais deux types en formation qui s'engueulaient pour l'histoire de la théocratie dans l'empire byzantin. Moi j'étais là à me dire "bon, déjà, s'ils retiennent qu'il y a eu un empire byzantin, le vocabulaire de base et les grands traits des relations entre l'empereur et le patriarche, je serai bien contente..."

En même temps, ça rassure sur le niveau scientifique de notre corporation. Bon, c'est un peu un truc ridicule (surtout pour Byzance, une question de sexe des anges qui se répète) mais ça nous définit bien

Edit : tu vas me dire, je saoule les gens en médiévale en disant qu'il faut bien différencier seigneurie foncière et seigneurie banale !!! C'est I-M-P-O-R-T-A-N-T !!! Je fuis déjà

Ha@_x a écrit:[

Spécifique au génocide juif ? Oui. Une exception de taille : Jasenovac. Les Oustachis n'avaient pas juste un problème avec les juifs.
On y tue le plus vite possible. Oui aussi. Mais on a aussi besoin de main d'oeuvre pour le faire : les arbeitsjuden. Bon ils ne font pas de vieux os, nous sommes d'accord.

Le propos initial concernait la guerre d'extermination/anéantissement, cette dernière est une pratique qui ne se limite pas au front Est où elle fut certes souvent systématisée. Mais des pratiques d'anéantissement, on en a sur tous les fronts de la guerre : l'armée allemande en Grèce, à Oradour, en Ukraine, en Pologne, en Russie, l'armée japonaise en Chine, etc...

On part quand même des propos d'un IPR, rapportés par un collègue qui ne veut surtout pas entendre parler de guerre d'extermination à l'Ouest. Et ça ça me pose problème. Il est là le pinaillage. Les victimes restent des victimes. Car il y a bien eu des pratiques de guerre d'extermination/anéantissement à l'Ouest. Alors même si c'est écrit dans le texte (Mein Kampf) qu'il faut vassaliser la France, futur grenier du grand reich etc...que ce n'est pas la même logique, certes mais ça a quand même existé.

Je crois qu'il faut effectivement distinguer deux choses :
- la logique de vassalisation qui concerne l'Europe de l'Ouest
- et la logique de remplacement qui au moins à moyen terme concerne les terres de l'Est.
Les deux se justifiant par les délires historico-racistes de nazis.

On voit bien précocement la différence dans le traitement réservé à la Pologne et à la France après la défaite. On le voit encore mieux avec l'invasion de l'URSS. C'est Hitler lui même qui dans la préparation de celle-ci annonce une "lutte d'extermination". C'est dans cette phase préparatoire d'Himmler reçoit les pleins pouvoirs polices et que les Einsatzgruppen sont créés pour se livrer à des meurtres de masse. C'est aussi dans cette préparation que tombe le "Kommissarbefehl" qui prévoit l'exécution systématique de tous les cadres du parti communiste. Il s'agit donc d'une guerre raciale et idéologique de type nouveau. Ce sont les nazis qui le disent eux-mêmes et on peut leur faire confiance sur ça...
On ne saura jamais ce qu'il serait advenu des peuples d'Europe de l'Ouest en cas de victoire nazi. Mais dans le cadre de ce qu'il s'est passé on peut bien noter cette différence.

Après j'entends ce que tu dis mais il me semble qu'il y a un problème d'échelle. Dans l'horreur immédiate vécue par les victimes il n'y a pas de différence entre un crime de guerre ou un crime contre l'humanité, que celui-ci s'inscrive dans un génocide au sens strict ou pas. Les victimes d'Oradour ont autant souffert que celles de Kiev. Et il n'est pas question de faire une hiérarchie des victimes. Mais il important dans l'analyse d'étudier aussi les mécanismes qui sous-tendent ou unifient des drames. C'est là toute l'importance de clarifier des notions :
- le crime de guerre à l'échelle du groupe des soldats qui pillent, violent et tuent pour satisfaire leurs instincts de violence ou leur cupidité
- le crime contre l'humanité qui étend cette logique à des décisionnaires supérieurs qui organisent les exactions
- et le génocide, projet mis en œuvre de faire disparaitre un peuple tout entier (définition rapide)

Oradour est bien une extermination de civils, mais cela ne veut pas dire que l'on peut affirmer que la guerre à l'Ouest est une guerre d'extermination dans une acception générale. Sinon on gomme sémantiquement les différences entre ce qui se passe à l'Ouest et à l'Est et là on loupe tout un tas d'explications indispensables pour comprendre le phénomène nazi. Et des explications qui doivent être données aux gamins même au niveau collège me semble-t-il.

Elaïna a écrit:Merci à toi Ha@_x.
Alors ne t'en fais pas, Tamerlan, je fais la différence entre les différents camps et si je me suis mal exprimée, je m'en excuse (pour de vrai).
Ce que je veux dire, c'est que les trois quarts du temps, on a déjà du mal à faire entendre la différence entre camps de concentration (où on fait mourir, mais pas que) et centres de mise à mort (où on fait mourir direct). Je sais qu'il y a une différence, je suis globalement au courant, merci ! Maintenant il y a la pratique : déjà si dans ton (vieux) manuel t'as concentration/extermination et pas d'autre carte (au hasard, parce que t'as que des manuels numériques et que le réseau y marche pu) et pas "centre de mise à mort" (comme en effet le veut l'historiographie), ben il me semble que ça passe quand même.
Et, oui, je trouve que se pâmer parce qu'on ne veut pas entendre parler de guerre d'anéantissement à l'ouest, c'est du pinaillage et Ha@_x a très bien résumé pourquoi.

Merci des explications Elaïna. Mais il me semble que le sujet mérite quelques photocopies si le manuel n'est pas à jour. Pour la guerre à l'ouest j'ai répondu ci-dessus.

Tamerlan a écrit:Oradour est bien une extermination de civils, mais cela ne veut pas dire que l'on peut affirmer que la guerre à l'Ouest est une guerre d'extermination dans une acception générale. Sinon on gomme sémantiquement les différences entre ce qui se passe à l'Ouest et à l'Est et là on loupe tout un tas d'explications indispensables pour comprendre le phénomène nazi. Et des explications qui doivent être données aux gamins même au niveau collège me semble-t-il.

Je préfère te rassurer, j'essaie de le faire aussi.

Tamerlan a écrit:

Elaïna a écrit:Merci à toi Ha@_x.
Alors ne t'en fais pas, Tamerlan, je fais la différence entre les différents camps et si je me suis mal exprimée, je m'en excuse (pour de vrai).
Ce que je veux dire, c'est que les trois quarts du temps, on a déjà du mal à faire entendre la différence entre camps de concentration (où on fait mourir, mais pas que) et centres de mise à mort (où on fait mourir direct). Je sais qu'il y a une différence, je suis globalement au courant, merci ! Maintenant il y a la pratique : déjà si dans ton (vieux) manuel t'as concentration/extermination et pas d'autre carte (au hasard, parce que t'as que des manuels numériques et que le réseau y marche pu) et pas "centre de mise à mort" (comme en effet le veut l'historiographie), ben il me semble que ça passe quand même.
Et, oui, je trouve que se pâmer parce qu'on ne veut pas entendre parler de guerre d'anéantissement à l'ouest, c'est du pinaillage et Ha@_x a très bien résumé pourquoi.

Merci des explications Elaïna. Mais il me semble que le sujet mérite quelques photocopies si le manuel n'est pas à jour. Pour la guerre à l'ouest j'ai répondu ci-dessus.

Oui on est d'accord. Et sinon pour ce qui est de la guerre à l'ouest j'essaie aussi de faire la différence, j'espère qu'ils comprennent, mais bon...

Tamerlan a écrit:

Ha@_x a écrit:[

Spécifique au génocide juif ? Oui. Une exception de taille : Jasenovac. Les Oustachis n'avaient pas juste un problème avec les juifs.
On y tue le plus vite possible. Oui aussi. Mais on a aussi besoin de main d'oeuvre pour le faire : les arbeitsjuden. Bon ils ne font pas de vieux os, nous sommes d'accord.

Le propos initial concernait la guerre d'extermination/anéantissement, cette dernière est une pratique qui ne se limite pas au front Est où elle fut certes souvent systématisée. Mais des pratiques d'anéantissement, on en a sur tous les fronts de la guerre : l'armée allemande en Grèce, à Oradour, en Ukraine, en Pologne, en Russie, l'armée japonaise en Chine, etc...

On part quand même des propos d'un IPR, rapportés par un collègue qui ne veut surtout pas entendre parler de guerre d'extermination à l'Ouest. Et ça ça me pose problème. Il est là le pinaillage. Les victimes restent des victimes. Car il y a bien eu des pratiques de guerre d'extermination/anéantissement à l'Ouest. Alors même si c'est écrit dans le texte (Mein Kampf) qu'il faut vassaliser la France, futur grenier du grand reich etc...que ce n'est pas la même logique, certes mais ça a quand même existé.

Je crois qu'il faut effectivement distinguer deux choses :
- la logique de vassalisation qui concerne l'Europe de l'Ouest
- et la logique de remplacement qui au moins à moyen terme concerne les terres de l'Est.
Les deux se justifiant par les délires historico-racistes de nazis.

On voit bien précocement la différence dans le traitement réservé à la Pologne et à la France après la défaite. On le voit encore mieux avec l'invasion de l'URSS. C'est Hitler lui même qui dans la préparation de celle-ci annonce une "lutte d'extermination". C'est dans cette phase préparatoire d'Himmler reçoit les pleins pouvoirs polices et que les Einsatzgruppen sont créés pour se livrer à des meurtres de masse. C'est aussi dans cette préparation que tombe le "Kommissarbefehl" qui prévoit l'exécution systématique de tous les cadres du parti communiste. Il s'agit donc d'une guerre raciale et idéologique de type nouveau. Ce sont les nazis qui le disent eux-mêmes et on peut leur faire confiance sur ça...
On ne saura jamais ce qu'il serait advenu des peuples d'Europe de l'Ouest en cas de victoire nazi. Mais dans le cadre de ce qu'il s'est passé on peut bien noter cette différence.

Après j'entends ce que tu dis mais il me semble qu'il y a un problème d'échelle. Dans l'horreur immédiate vécue par les victimes il n'y a pas de différence entre un crime de guerre ou un crime contre l'humanité, que celui-ci s'inscrive dans un génocide au sens strict ou pas. Les victimes d'Oradour ont autant souffert que celles de Kiev. Et il n'est pas question de faire une hiérarchie des victimes. Mais il important dans l'analyse d'étudier aussi les mécanismes qui sous-tendent ou unifient des drames. C'est là toute l'importance de clarifier des notions :
- le crime de guerre à l'échelle du groupe des soldats qui pillent, violent et tuent pour satisfaire leurs instincts de violence ou leur cupidité
- le crime contre l'humanité qui étend cette logique à des décisionnaires supérieurs qui organisent les exactions
- et le génocide, projet mis en œuvre de faire disparaitre un peuple tout entier (définition rapide)

Oradour est bien une extermination de civils, mais cela ne veut pas dire que l'on peut affirmer que la guerre à l'Ouest est une guerre d'extermination dans une acception générale. Sinon on gomme sémantiquement les différences entre ce qui se passe à l'Ouest et à l'Est et là on loupe tout un tas d'explications indispensables pour comprendre le phénomène nazi. Et des explications qui doivent être données aux gamins même au niveau collège me semble-t-il.

Merci pour ce texte, Tamerlan. J'y ai appris des choses. Cependant, cela pointe aussi un élément important. La sphère de connaissances qui est attendue de nous est énorme et il est difficile pour nous tous d'être aussi fins et nuancés sur tout comme tu en fais la démonstration sur ta compréhension du phénomène nazi et de ses crimes. Comme c'est lié à la Deuxième Guerre mondiale (oui, j'ai dit deuxième), c'est considéré socialement comme important et nous tentons tous de le faire.

Or, sur d'autres questions, c'est tout aussi important. Je prends un exemple : les empereurs à Byzance. Les manuels mettent en avant Justinien comme basileus pour répondre à la demande du programme. Or, c'est une erreur. Justinien était un Imperator, pas un basileus. C'est Héraclius au siècle suivant qui prend le titre de basileus. Ce changement sémantique qui est un fait historique a aussi un sens qui se perd si on dit que Justinien était un Imperator et pas un basileus alors que Héraclius et les empereurs byzantins suivants sont imperator et basileus, que la grécité a supplanté la romanité tout en se prévalant de l'héritage et du rêve impérial romain. C'est comme le fait que Constantinople est surnommée la Nouvelle Rome. Ce sont des ruptures sémantiques, géographiques et temporelles importantes pour comprendre le fait byzantin qui passe peu à peu de l'Empire romain d'Orient à l'Empire byzantin, des Romains aux Grecs.

Cela peut amuser les collègues nos disputes sémantiques mais elles traduisent deux choses : l'immensité pleine de complexité dans toutes ses unités de notre sphère de savoir à enseigner et la vigueur scientifique de nos rangs.

Je trouve ça plus réconfortant que ridicule ou pinailleur parce que ça parle de nous, de ce que nous sommes et de nos ambitions pour nos élèves.

Alors que ça soit clair, ce que je trouve du pinaillage, c'est le fait de se donner des grands airs façon ce que je peux parfois entendre en fac ou en séminaire (voire à certaines formations, parfois) face à la réalité du terrain. Je trouve personnellement tous ces débats passionnants (mais vraiment), par contre ça m'agace de voir que certains collègues te prennent de haut parce que tu vas simplifier le débat ou ne pas suivre la dernière page historiographique. Perso, je n'insulte pas les auteurs des manuels de seconde qui ont encore mis dans le chapitre sur la monarchie absolue que la noblesse était "domestiquée" à Versailles (alors que bordayl non c'est pas une histoire de domestication rogntudjû) et je ne prends pas de haut les collègues qui reprennent encore ce motif historiographique. Et je ne me pâme pas en disant que je ne veux plus entendre ça. Et typiquement, le mec en formation qui se met à pérorer sur le fait qu'il est inadmissible de parler encore de camps d'extermination, bah, ça m'énerve. Oui, je sais, il faut dire centre de mise à mort, maintenant camp d'extermination ça peut m'échapper (ou alors je reprends le terme parce qu'il est sur la seule carte dispo et qu'icelle remonte à beaucoup trop d'années) et y'a pas malice à ça.

Elyas a écrit:

Tamerlan a écrit:

Ha@_x a écrit:[

Spécifique au génocide juif ? Oui. Une exception de taille : Jasenovac. Les Oustachis n'avaient pas juste un problème avec les juifs.
On y tue le plus vite possible. Oui aussi. Mais on a aussi besoin de main d'oeuvre pour le faire : les arbeitsjuden. Bon ils ne font pas de vieux os, nous sommes d'accord.

Le propos initial concernait la guerre d'extermination/anéantissement, cette dernière est une pratique qui ne se limite pas au front Est où elle fut certes souvent systématisée. Mais des pratiques d'anéantissement, on en a sur tous les fronts de la guerre : l'armée allemande en Grèce, à Oradour, en Ukraine, en Pologne, en Russie, l'armée japonaise en Chine, etc...

On part quand même des propos d'un IPR, rapportés par un collègue qui ne veut surtout pas entendre parler de guerre d'extermination à l'Ouest. Et ça ça me pose problème. Il est là le pinaillage. Les victimes restent des victimes. Car il y a bien eu des pratiques de guerre d'extermination/anéantissement à l'Ouest. Alors même si c'est écrit dans le texte (Mein Kampf) qu'il faut vassaliser la France, futur grenier du grand reich etc...que ce n'est pas la même logique, certes mais ça a quand même existé.

Je crois qu'il faut effectivement distinguer deux choses :
- la logique de vassalisation qui concerne l'Europe de l'Ouest
- et la logique de remplacement qui au moins à moyen terme concerne les terres de l'Est.
Les deux se justifiant par les délires historico-racistes de nazis.

On voit bien précocement la différence dans le traitement réservé à la Pologne et à la France après la défaite. On le voit encore mieux avec l'invasion de l'URSS. C'est Hitler lui même qui dans la préparation de celle-ci annonce une "lutte d'extermination". C'est dans cette phase préparatoire d'Himmler reçoit les pleins pouvoirs polices et que les Einsatzgruppen sont créés pour se livrer à des meurtres de masse. C'est aussi dans cette préparation que tombe le "Kommissarbefehl" qui prévoit l'exécution systématique de tous les cadres du parti communiste. Il s'agit donc d'une guerre raciale et idéologique de type nouveau. Ce sont les nazis qui le disent eux-mêmes et on peut leur faire confiance sur ça...
On ne saura jamais ce qu'il serait advenu des peuples d'Europe de l'Ouest en cas de victoire nazi. Mais dans le cadre de ce qu'il s'est passé on peut bien noter cette différence.

Après j'entends ce que tu dis mais il me semble qu'il y a un problème d'échelle. Dans l'horreur immédiate vécue par les victimes il n'y a pas de différence entre un crime de guerre ou un crime contre l'humanité, que celui-ci s'inscrive dans un génocide au sens strict ou pas. Les victimes d'Oradour ont autant souffert que celles de Kiev. Et il n'est pas question de faire une hiérarchie des victimes. Mais il important dans l'analyse d'étudier aussi les mécanismes qui sous-tendent ou unifient des drames. C'est là toute l'importance de clarifier des notions :
- le crime de guerre à l'échelle du groupe des soldats qui pillent, violent et tuent pour satisfaire leurs instincts de violence ou leur cupidité
- le crime contre l'humanité qui étend cette logique à des décisionnaires supérieurs qui organisent les exactions
- et le génocide, projet mis en œuvre de faire disparaitre un peuple tout entier (définition rapide)

Oradour est bien une extermination de civils, mais cela ne veut pas dire que l'on peut affirmer que la guerre à l'Ouest est une guerre d'extermination dans une acception générale. Sinon on gomme sémantiquement les différences entre ce qui se passe à l'Ouest et à l'Est et là on loupe tout un tas d'explications indispensables pour comprendre le phénomène nazi. Et des explications qui doivent être données aux gamins même au niveau collège me semble-t-il.

Merci pour ce texte, Tamerlan. J'y ai appris des choses. Cependant, cela pointe aussi un élément important. La sphère de connaissances qui est attendue de nous est énorme et il est difficile pour nous tous d'être aussi fins et nuancés sur tout comme tu en fais la démonstration sur ta compréhension du phénomène nazi et de ses crimes. Comme c'est lié à la Deuxième Guerre mondiale (oui, j'ai dit deuxième), c'est considéré socialement comme important et nous tentons tous de le faire.

Or, sur d'autres questions, c'est tout aussi important. Je prends un exemple : les empereurs à Byzance. Les manuels mettent en avant Justinien comme basileus pour répondre à la demande du programme. Or, c'est une erreur. Justinien était un Imperator, pas un basileus. C'est Héraclius au siècle suivant qui prend le titre de basileus. Ce changement sémantique qui est un fait historique a aussi un sens qui se perd si on dit que Justinien était un Imperator et pas un basileus alors que Héraclius et les empereurs byzantins suivants sont imperator et basileus, que la grécité a supplanté la romanité tout en se prévalant de l'héritage et du rêve impérial romain. C'est comme le fait que Constantinople est surnommée la Nouvelle Rome. Ce sont des ruptures sémantiques, géographiques et temporelles importantes pour comprendre le fait byzantin qui passe peu à peu de l'Empire romain d'Orient à l'Empire byzantin, des Romains aux Grecs.

Cela peut amuser les collègues nos disputes sémantiques mais elles traduisent deux choses : l'immensité pleine de complexité dans toutes ses unités de notre sphère de savoir à enseigner et la vigueur scientifique de nos rangs.

Je trouve ça plus réconfortant que ridicule ou pinailleur parce que ça parle de nous, de ce que nous sommes et de nos ambitions pour nos élèves.

Oui c'est sûr que si je fais le compte des bêtises que j'ai pu raconter sur des sujets que je ne maîtrisais pas, je ne suis pas très fier

Sinon aucun rapport avec la bande à Basile je suppose ?

On est bien d'accord, Elaïna.

Ah sinon anecdote pour Tamerlan ^^

Quand je passais des colles pour l'agreg, je suis tombée sur "La Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale" (je suis sûre que c'était "seconde" ).
Evidemment c'était pas super bon parce que je savais plein de trucs sur la Pologne, mais des trucs d'avant la Seconde Guerre mondiale, donc c'était moyen le sujet. Bref, je fais une colle normal-mais-pas-top, et je sens le colleur qui s'énerve un peu quand même au moment des questions. Il finit par me dire "hé mais au final, c'est où que c'est le plus dur à vivre en 1943, à Paris ou à Varsovie ?". Moi "Ben..." (oui j'avais le sens de la précision). Et là le mec commence à me raconter les dizaines de types exécutés tous les jours, et qu'à côté le Mont Valérien c'était de la petite bière quand même.

Je suis rentrée chez moi en passant par devant Gibert et j'ai acheté un livre sur la guerre à l'est...

Si ma mémoire est bonne c'est 10 fois plus que le nombre de morts français civils et militaires confondus. C'est compliqué d'être polonais, Henri III a bien fait de partir en courant !

Mais oui et du coup je suis complètement traumatisée, donc je recase de l'histoire de la Pologne à toutes les sauces dans mes cours (en première c'est le fil rouge, ils bouffent de la Pologne partout, et en terminale aussi, à la fin ils sourient dès que je commence à dire "et d'ailleurs, en Pologne, donc").

Elaïna a écrit:Ouais voilà. L'autre jour j'entendais deux types en formation qui s'engueulaient pour l'histoire de la théocratie dans l'empire byzantin. Moi j'étais là à me dire "bon, déjà, s'ils retiennent qu'il y a eu un empire byzantin, le vocabulaire de base et les grands traits des relations entre l'empereur et le patriarche, je serai bien contente..."

Sauf que...
- d'un côté nous avons l'obligation d'être clairs et de dire des choses justes, en accord avec l'évolution historiographique
- de l'autre, nous ne pouvons évidemment maîtriser ce que les élèves vont retenir.
Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir, en réalité.
Cependant, moins nous serons précis, moins les connaissances des élèves le seront. Et si notre effort de précision n'éclaire de 5% des élèves, c'est toujours ça de pris, même si Clément-la-loutre et Anna-la-pas-futée ne retiendront que 10% du cours.
Ton discours m'évoque celui de mon collègue, pour qui il est inutile de faire des lectures poussées, c'est trop compliqué pour les élèves (comme si on n'étudiait pas pour nous, pour nous imprégner et faire sortir de cette imprégnation l'astuce pédagogique, la bonne manière d'expliquer un problème, de répondre une question posée par un élève). Ce que j'observe, c'est que les meilleurs élèves, avec lui, ne cartonnent jamais à 50/50 au brevet. J'ai peine à croire que c'est l'effet du hasard.

Elaïna a écrit:Alors que ça soit clair, ce que je trouve du pinaillage, c'est le fait de se donner des grands airs façon ce que je peux parfois entendre en fac ou en séminaire (voire à certaines formations, parfois) face à la réalité du terrain. Je trouve personnellement tous ces débats passionnants (mais vraiment), par contre ça m'agace de voir que certains collègues te prennent de haut parce que tu vas simplifier le débat ou ne pas suivre la dernière page historiographique. Perso, je n'insulte pas les auteurs des manuels de seconde qui ont encore mis dans le chapitre sur la monarchie absolue que la noblesse était "domestiquée" à Versailles (alors que bordayl non c'est pas une histoire de domestication rogntudjû) et je ne prends pas de haut les collègues qui reprennent encore ce motif historiographique. Et je ne me pâme pas en disant que je ne veux plus entendre ça. Et typiquement, le mec en formation qui se met à pérorer sur le fait qu'il est inadmissible de parler encore de camps d'extermination, bah, ça m'énerve. Oui, je sais, il faut dire centre de mise à mort, maintenant camp d'extermination ça peut m'échapper (ou alors je reprends le terme parce qu'il est sur la seule carte dispo et qu'icelle remonte à beaucoup trop d'années) et y'a pas malice à ça.

Donc ce n'est pas que les sujets qui donnent lieu à des questionnements, mises au point, ne sont pas intéressants. Le simple fait d'aborder ces questions ne relève donc pas du "pinaillage". Ç'en est quand un point précis devient un sujet à fixette qui ne fait pas progresser la réflexion d'ensemble. Mais confondre pinaillage et approfondissement sémantique, épistémologique ou historiographique me pose vraiment problème.

Il n'y a pas malice à commettre une confusion mais il y a tort. Et ce n'est pas une bien grande affaire de reconnaître que l'on s'est trompé. C'est ainsi que l'on progresse.