Concept de guerre d'anéantissement

Mais quand on dit "seconde" ça veut dire qu'il n'y a pas de "troisième" (encore que pour pour les classes, il y en a bien une, mais avant, ce n'est peut-être pas pareil) et quand on dit "deuxième", est-ce que forcément il doit y avoir "troisième" ?
En fait, j'ai toujours dit les deux sans me poser de question. Je suis déjà bien contente quand mes 3e prépamétiers ne confondent les deux guerres alors ils peuvent bien dire seconde ou deuxième.

sookie a écrit:Mais quand on dit "seconde" ça veut dire qu'il n'y a pas de "troisième" (encore que pour pour les classes, il y en a bien une, mais avant, ce n'est peut-être pas pareil) et quand on dit "deuxième", est-ce que forcément il doit y avoir "troisième" ?
En fait, j'ai toujours dit les deux sans me poser de question. Je suis déjà bien contente quand mes 3e prépamétiers ne confondent les deux guerres alors ils peuvent bien dire seconde ou deuxième.

C'est plus pernicieux que ça. En fait, le terme "second-e" est considéré comme plus élégant que "deuxième". Il y a eu ce glissement de sens que tu évoques mais en réalité, les deux se disent.

J'ai regardé un peu partout, les deux termes sont équivalents même si depuis une vingtaine d'année le terme "seconde" prévaut. Sans doute une envie d'intellectualisation. Pour ma part, ma grand-mère qui a connu cette guerre dit deuxième. Donc, pour moi, c'est tout à fait légitime. Les programmes de primaire et leurs ressources utilisent souvent deuxième.

Très honnêtement, ça me semble un peu pédant de pérorer sur ça. Je serai curieux d'ailleurs de savoir si dans les années 50 et 60 quel nom était donné : Deuxième ou Seconde. C'est un peu comme la Première Guerre mondiale, on disait la Grande Guerre. Ce n'est pas comme si ça changeait la réalité des choses.

On est parti loin du sujet ^^

Tu marques un point Elyas. La revue de référence sur le sujet entre 1950 et 1981 s'intitulait " Revue d'histoire de la Deuxième Guerre mondiale".

Merci pour toutes ces précisions sur ce concept, difficile à historiciser.

Elyas a écrit:Très honnêtement, ça me semble un peu pédant de pérorer sur ça. Je serai curieux d'ailleurs de savoir si dans les années 50 et 60 quel nom était donné : Deuxième ou Seconde. C'est un peu comme la Première Guerre mondiale, on disait la Grande Guerre. Ce n'est pas comme si ça changeait la réalité des choses.

On est parti loin du sujet ^^

+ 1000
12 ans que je l'enseigne en disant "2e". On me l'a enseigné (entre 1993 et 2001) avec un terme ou peut-être l'autre, probablement les deux sans que ça choque personne.

En fait, il n'y a qu'ici, une ou deux fois, que j'ai vu une polémique de ce genre.

KrilinXV3 a écrit:En fait, il n'y a qu'ici, une ou deux fois, que j'ai vu une polémique de ce genre.

Il n'y a qu'ici qu'on voit des polémiques de ce genre

Sinon moi je parle de guerre de 7 ans, mon collège d'anglais dans la salle d'à côté évoque la French and Indian war

Comment perdre les élèves ?

Ha@_x a écrit:
Sinon moi je parle de guerre de 7 ans, mon collège d'anglais dans la salle d'à côté évoque la French and Indian war
Comment perdre les élèves ?

La French and Indian War, c'est le théâtre américain de la plus générale Seven Years' War, cette dernière appellation existe bel et bien. Ce n'est par ailleurs pas un conflit dont on parle souvent en collège, mais pourquoi pas.

Cléopatra2 a écrit:Oui il est vrai qu'appliquer les concepts modernes aux guerres antiques est souvent une mauvaise idée.

Dans le même ordre d'idée, j'ai expliqué avant-hier à un copain que la monarchie absolue française d'Ancien Régime n'était pas comparable à un totalitarisme contemporain.

Hocam a écrit:La French and Indian War, c'est le théâtre américain de la plus générale Seven Years' War, cette dernière appellation existe bel et bien. Ce n'est par ailleurs pas un conflit dont on parle souvent en collège, mais pourquoi pas.

Ah mais oui, mais moi le débat me fait rire, je n'en suis plus là :sourit:

Révision de 3e, mois de juin, élève qui ne distingue toujours pas la première de la seconde, oups, de la deuxième :

- Msieur, la deuxième guerre mondiale c'est bien celle avec la boue, les rats et lezobus ?
- [prof de 3e en dépression] : On a sûrement à un moment retrouvé ces trois éléments dans la deuxième, Rayan-Amédée, mais ce serait plutôt la Première, à laquelle tu penses.
- Ah donc la deuxième c'est celle avec les nazis et les camps ?
- [prof de 3e en dépression] : Oui, voilà...

Ha@_x a écrit:

Hocam a écrit:La French and Indian War, c'est le théâtre américain de la plus générale Seven Years' War, cette dernière appellation existe bel et bien. Ce n'est par ailleurs pas un conflit dont on parle souvent en collège, mais pourquoi pas.

Ah mais oui, mais moi le débat me fait rire, je n'en suis plus là :sourit:

Quel débat ? En quoi est-ce que cela « perd » les élèves si on utilise les termes adéquats ?

Hocam a écrit:Quel débat ? En quoi est-ce que cela « perd » les élèves si on utilise les termes adéquats ?

Pardon le débat Seconde/deuxième guerre mondiale.

Ha@_x a écrit:

Hocam a écrit:Quel débat ? En quoi est-ce que cela « perd » les élèves si on utilise les termes adéquats ?

Pardon le débat Seconde/deuxième guerre mondiale.

On peut le faire remarquer aux élèves. Valoriser par une appréciation ceux qui disent "seconde", sans embêter les autres.
Cela dépend du public !
Comme dit Sookie, ou approchant, déja bien si certains savent que c'est celle de 39-45 et pas 14-18...

Sur Guerre d'extermination, une de mes IPR disait qu'elle ne voulait pas entendre parler de guerre d'extermination pour la guerre à l'ouest.
2 de mes collègues classaient le massacre d'Oradour sur Glane en 1944 dans la guerre d'extermination.

Pour l'IPR, pour le musée où j'étais missionnée, pour moi (j'étais d'accord avec elle) , Oradour, c'est un crime de guerre et un crime contre l'Humanité, mais pas la guerre d'extermination.

En revanche, je disais à mes élèves que dans la guerre à l'est, il y avait des milliers d'Oradour. Une volonté systématique des nazis.

Ha@_x a écrit:

Hocam a écrit:Quel débat ? En quoi est-ce que cela « perd » les élèves si on utilise les termes adéquats ?

Pardon le débat Seconde/deuxième guerre mondiale.

Ah d'accord.

Ubi solitudinem faciunt pacem appellant.
Solitudinem : autrement dit, anéantissement.
C'était une petite parenthèse (j'aime beaucoup Tacite).

Intéressante définition de la colonisation : ces paroles sont attribuées au chef calédonien Calgacos, Césaire aurait pu ls recycler dan son Discours sur la colonialisme.

Honchamp a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Oui il est vrai qu'appliquer les concepts modernes aux guerres antiques est souvent une mauvaise idée.

Dans le même ordre d'idée, j'ai expliqué avant-hier à un copain que la monarchie absolue française d'Ancien Régime n'était pas comparable à un totalitarisme contemporain.

Un copain professeur d'HG? (j'ai bien un collègue de notre discipline pour qui "monarchie absolue" = "dictature". Ce n'est pas moi qui exagère, c'est affiché dans sa salle)

Marie Laetitia a écrit:

Honchamp a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Oui il est vrai qu'appliquer les concepts modernes aux guerres antiques est souvent une mauvaise idée.

Dans le même ordre d'idée, j'ai expliqué avant-hier à un copain que la monarchie absolue française d'Ancien Régime n'était pas comparable à un totalitarisme contemporain.

Un copain professeur d'HG? (j'ai bien un collègue de notre discipline pour qui "monarchie absolue" = "dictature". Ce n'est pas moi qui exagère, c'est affiché dans sa salle)

Non, non , en effet, j'aurais dû préciser. Professeur de construction mécanique, avide de tout...
Il vient de finir "Les disparus" de Daniel Mendelsohn.
Il est reparti d'ici avec "Terres de sang", de Timothy Snyder.
Mais s'il lit beaucoup sur le XXème, il connaît peu l'Ancien Régime , d'où la discussion/comparaison.

Ha@_x a écrit:JC Martin La Guerre de Vendée, 1793-1800.,

Sinon le même historien si sérieux a écrit tout un paquet de trucs en rapport avec le sujet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Cl%C3%A9ment_Martin

Il y en a encore qui parlent de génocide vendéen ?  Sérieusement ?

Oui c'est le terme employé dans le spectacle du Puy du Fou...

Tout va bien je n'exerce pas dans cette zone.... :sourit:

C'est quoi déjà le Puy du Fou ? Un cloître géant de bêtise ?

Ha@_x a écrit:Tout va bien je n'exerce pas dans cette zone.... :sourit:

C'est quoi déjà le Puy du Fou ? Un cloître géant de bêtise ?

Toutafé

Comme le boss c'est l'agité du bocage il n'y a rien là de très étonnant.

Honchamp a écrit:Sur Guerre d'extermination, une de mes IPR disait qu'elle ne voulait pas entendre parler de guerre d'extermination pour la guerre à l'ouest.
2 de mes collègues classaient le massacre d'Oradour sur Glane en 1944 dans la guerre d'extermination.

Pour l'IPR, pour le musée où j'étais missionnée, pour moi (j'étais d'accord avec elle) , Oradour, c'est un crime de guerre et un crime contre l'Humanité, mais pas la guerre d'extermination.

En revanche, je disais à mes élèves que dans la guerre à l'est, il y avait des milliers d'Oradour. Une volonté systématique des nazis.

C'est un peu gonflant ce pinaillage sur les mots... c'est un peu du même ordre que les mecs qui se roulent par terre quand ils entendent encore parler de la différence entre camps de concentration et d'extermination. Alors certes, de facto, les termes de centre de mise à mort etc sont plus appropriés, de là à chinoiser sur la question, c'est vraiment affligeant.

Pour ma part je trouve ce débat intéressant en Terminale générale surtout que la violence de l'Est touche le front occidental à partir de l'été 44 avec certaines troupes qui "importent" les pratiques. Par exemple dans le Jura et l'Ain avec des massacres de civils et la destruction systématique des villages ou au moins d'une partie des lieux traversés. Après c'est en effet plutôt pour le front Est.

Elaïna a écrit:

Honchamp a écrit:Sur Guerre d'extermination, une de mes IPR disait qu'elle ne voulait pas entendre parler de guerre d'extermination pour la guerre à l'ouest.
2 de mes collègues classaient le massacre d'Oradour sur Glane en 1944 dans la guerre d'extermination.

Pour l'IPR, pour le musée où j'étais missionnée, pour moi (j'étais d'accord avec elle) , Oradour, c'est un crime de guerre et un crime contre l'Humanité, mais pas la guerre d'extermination.

En revanche, je disais à mes élèves que dans la guerre à l'est, il y avait des milliers d'Oradour. Une volonté systématique des nazis.

C'est un peu gonflant ce pinaillage sur les mots... c'est un peu du même ordre que les mecs qui se roulent par terre quand ils entendent encore parler de la différence entre camps de concentration et d'extermination. Alors certes, de facto, les termes de centre de mise à mort etc sont plus appropriés, de là à chinoiser sur la question, c'est vraiment affligeant.

Je suis extrêmement étonné de ce message. Si effectivement pour la dénomination seconde ou deuxième guerre mondiale cela peut paraitre du pillage, pour le reste c'est déterminant. Il ne s'agit pas comme tu sembles le croire de simples mots mais de notions. Et on construit de la connaissance scientifique en fixant des contenus précis aux mots et aux notions :
- je ne vois pas comment on peut penser les crimes commis par les nazis sans distinguer clairement et nommer de manière différente les camps de concentration et les centres d'extermination. Ce ne sont pas que des différences "de facto" mais des différences fondamentales de logiques et d'objectifs. En particulier pour décrire le phénomène du génocide des Juifs.
- la différence entre crimes contre l'humanité, crimes de guerres et génocide est elle aussi fondamentale, en droit comme pour les historiens.
- le fait de savoir si une guerre inclut dans ses buts l'anéantissement de tout ou d'une partie de la population ou des buts plus classiques de soumission ou de simple annexion territoriale n'est pas du "pinaillage". En clair de savoir si la guerre en URSS ou en Europe de l'ouest est de même nature. Pour l'ensemble des populations qui la subisse il ne semble que cela fait une légère différence.

En fait je suis plus qu'étonné, très en colère.

Elaïna a écrit:C'est un peu gonflant ce pinaillage sur les mots... c'est un peu du même ordre que les mecs qui se roulent par terre quand ils entendent encore parler de la différence entre camps de concentration et d'extermination. Alors certes, de facto, les termes de centre de mise à mort etc sont plus appropriés, de là à chinoiser sur la question, c'est vraiment affligeant.

Totalement d'accord. Après certains pinaillent, pour se donner de l'importance, par amour d'embêter les autres (restons polis ), par toc historien.

Par exemple le collègue qui affiche monarchie absolue : dictature, ne me choque pas, c'est faux mais ça ne me choque pas.

Faudrait quand même pas oublier que dans le secondaire, on a quand même franchement d'autres chats à fouetter, en HG, comme apprendre aux élèves à dire/écrire au Sud Ouest plutôt qu'en bas à gauche, et les distinctions entre les 3 ordres de l'Ancien Régime, par exemple...

Tamerlan a écrit:- je ne vois pas comment on peut penser les crimes commis par les nazis sans distinguer clairement et nommer de manière différente les camps de concentration et les centres d'extermination. Ce ne sont pas que des différences "de facto" mais des différences fondamentales de logiques et d'objectifs. En particulier pour décrire le phénomène du génocide des Juifs.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre un camp de concentration et un camp d'extermination, car beaucoup des derniers firent aussi partie des premiers ; si ce n'est la finalité, le travail, la mort, le travail ou la mort, le travail et la mort ; ou alors la façon dont on y tue. (Rares sont les camps d'extermination au sens strict, même à Treblinka, il y avait des prisonniers pas tués tout de suite, d'ailleurs, ils ont pu se révolter, et mourir de mort violente dans un camp de concentration standard c'est aussi le quotidien) Et à Jasenovac, on tuait à la lame, à Buchenwald, par balles, à Birkenau par gaz. D'ailleurs on dit bien camps de la mort de façon générale, et ça retranscrit une réalité. Après que le pinaillage soit l'affaire des spécialistes, très bien.

Alors oui il y a des concepts à distinguer clairement, typiquement crime de guerre/génocide. Mais ceux qui ne veulent surtout pas entendre parler de guerre d'extermination sur le front ouest , font un petit peu mal aux mouches . Comme l'a rappelé un collègue au dessus, le comportement de la SS en France en 44 n'avait rien à envier à celui qu'ils avaient en Ukraine.