Assassinat de notre collègue Samuel Paty

@pseudo-intello : je pense que tu voulais écrire que ces 3 attentats et tentatives d'attentat étaient le fait d'islamistes.

Tout va dépendre de la réponse apportée à ces messages sur les réseaux. Mise en examen, jugement, prison pour 7 ans max, et après ?

Pontorson50 a écrit:

Tangleding a écrit:Il y a une légère contradiction entre l'idée que je trouve très bienvenue de préserver l'école du dehors :

Il faut préserver l’activité scolaire du tourbillon social, la soustraire aux interventions indiscrètes, donner à l'école la sérénité et le calme contemplatif sans lesquels aucune instruction n’est possible, sans lesquels personne ne peut se saisir de sa propre puissance. Il s’agit aussi d’offrir à chaque élève le luxe d’une double vie : l’école à l'abri des parents et de l’environnement quotidien ; la maison et l’environnement à l’abri du maître.

... et vouloir y introduire à toute force les élus qui depuis des jours s'écharpent en concours Lépine de propositions "plaisantes".

Quant à ces caricatures, je ne trouve pas spécialement idoine d'en faire un symbole au prétexte que d'autres en font l'anti-symbole justifiant leur projet totalitaire.

On doit se déterminer par rapport à nos principes, nos symboles, pas par rapport au terrain choisi par l'ennemi. Faire de ces caricatures le symbole de la liberté d'expression est déjà accréditer l'idée d'un traitement à part de la dérision de la religion musulmane. Soit exactement l'argument agité par nos ennemis.

C'est donc à la fois un détournement de nos principes (la liberté d'expression, pas l'affichage obligatoire de telle ou telle expression) et à mon sens une erreur stratégique patente.

Je partage entièrement ces critiques.

+ 1
Et en effet, rappeler que la notion de laïcité ne s'est pas construite contre l'islam me semble une excellente chose.

pseudo-intello a écrit:
Ceci étant, je crois qu'il est bon d'évoquer les luttes acerbes entre la République et l'Eglise catholique d'il y a un siècle, pour que nos élèves se rendent compte que l'Etat n'a rien contre l’Islam en particulier, et que toutes les religions sont à égalité devant le principe de laïcité.

Nous sommes bien d'accord, cela permet d'expliquer la logique de la loi et de désamorcer le processus de victimisation type " pourquoi vous faites une loi rien que pour embêter une pauvre minorité d'exploités".
Sinon pour répondre à

Tangleding a écrit:Et tu penses que nos collégiens et lycéens feront ce distinguo ?

Je dirais que c'est précisément notre travail, en tant qu'enseignants, de les aider à le faire. Ce distinguo et beaucoup d'autres.
Maintenant je regrette, comme d'autres sur ce fil, que l'on nous envoie au front de la bêtise, de l'intolérance et de la violence, sans avoir beaucoup de soutien à l'arrière tant dans la classe politique, journalistique que dans la société civile. Le prof bashing orchestré pour pouvoir dégrader en paix nos conditions de travail a miné notre légitimité et l'État joue actuellement les pompiers pyromanes.

Puisque le débat semble se polariser autour de la question de savoir s'il faudrait ou pas montrer ces caricatures pour réaffirmer la liberté d'expression, il me semble utile d'ajouter un élément qui est oublié (ou qui a été évoqué puis laissé de côté) : autant lors de la tuerie de Charlie Hebdo, cela pouvait se concevoir de republier les caricatures, ne serait-ce que pour "répartir" et donc alléger le danger qui pesait sur celles et ceux qui faisaient ce choix, autant là je trouve ça un peu hors-sujet.

En effet, on est les premiers à dire que les textes et images qu'on étudie en classe avec nos élèves ne sont que des documents, dont on ne partage pas nécessairement l'arrière-plan idéologique. Par exemple en histoire, on étudie des affiches de propagande nazie, ou en français on travaille sur la bible, mais ni dans un cas ni dans l'autre on ne souhaite transmettre à nos élèves les valeurs nazies ou catholiques. Et justement, c'est souvent tout un travail auprès de certain·e·s élèves voire parents d'expliquer que oui, on étudie la bible, mais non, ce n'est pas religieux.

Penser qu'on pourrait afficher ou présenter les caricatures de Mahomet et que cela pourrait être une sorte d'arme pour défendre la liberté d'expression méconnaît cette distinction entre l'image telle qu'elle a été publiée initialement dans Charlie Hebdo et le document que l'on étudie en cours, dont la charge argumentative s'en trouve de ce fait annulée. Je pense que ça revient donc à scier la branche sur laquelle on est assis. Je précise que je ne veux pas dire par là qu'il faudrait renoncer à les étudier, si certains ou certaines d'entre nous y trouvent une pertinence pédagogique, mais simplement que les mettre en avant de façon systématique me paraît véritablement contreproductif.

Tangleding a écrit:Et tu penses que nos collégiens et lycéens feront ce distinguo ?

Ce qui est strictement libre c'est de publier des caricatures, celles là, comme toute autre.

Si on laisse penser que la liberté d'expression consiste à publier ces caricatures parce que des criminels ont assassiné les journalistes du journal qui les avait publiées, je trouve qu'on fait beaucoup d'honneur à ces assassins qui prétendent qu'elles relèvent d'un ordre différent de toute autre. Ce qui est faux en droit. Ces caricatures n'ont aucune différence d'essence avec toutes les caricatures libres de toute la presse libre du pays.

Je préfère mille fois qu'on associe les photos des journalistes tués à celle de notre collègue assassiné tout aussi lâchement il y a dix jours.

Il ne le feront jamais si on ne le leur fait pas faire. La liberté d'expression consiste à publier ce que l'on veut dans le respect des lois (ni diffamation, ni discrimination, ni appel au meurtre etc.), librement, sans risquer la mort, et ce, “caricature” ou pas. Cependant, enlève le contenu, c'est-à-dire le message critique et on ne comprend plus le pourquoi de l'évènement: certains considèrent que l'athéisme doit être puni de mort (ce qui n'est pas nouveau). Du coup, n'en pas parler présente un côté pratique: ça évite de prendre des risques.
Donc tout dépend de quoi l'on parle: l'hommage aux morts exige aussi à mon sens d'afficher leur photo. En revanche, les explications à donner à des enfants ou à des adolescents porte sur autre chose.

[quote="Iphigénie"]J’ai l’impression que toutes ces manifestations ne servent à rien: sans vouloir froisser personne je ne suis même pas sure que faire un cours dédié  au l’éducation citoyenne soit utile ( je veux dire séparé du cours d’histoire et de géographie, de lettres et de philo, de sciences et aussi d’Eps ou de toute autre discipline! )et que cette éducation se fait bien plutôt au long cours par l’instruction patiente, laborieuse, dans tous les domaines: apprendre à lire un roman de Balzac doit apprendre au moins autant que le cours d’histoire ce qu’était la vie au XIXe et les pensées avec leur temporalité. Et le cours d’histoire Permet d’approfondir, et le cours de svt de comprendre et le cours de physique etc etc .
Mais c’est plus long, plus exigeant, plus coûteux et sans rapport avec les échéances électorales et la concurrence entre BFM et LCI....
Le respect pour Samuel Paty c’est de continuer son travail, avec une pensée compassionnelle pour tous les siens. Point

Peut être qu’en ce moment je ne leur parlerais pas tout de suite de Charlie: je leur raconterais d’abord l’histoire du chevalier de la Barre: saisir l’horreur du fanatisme d’autrui est toujours plus efficace, comme au XVIIIe lorsque Montesquieu se faisait Persan, non?

Iphigénie a écrit:J’ai l’impression que toutes ces manifestations ne servent à rien: sans vouloir froisser personne je ne suis même pas sure que faire un cours dédié  au l’éducation citoyenne soit utile ( je veux dire séparé du cours d’histoire et de géographie, de lettres et de philo, de sciences et aussi d’Eps ou de toute autre discipline! )et que cette éducation se fait bien plutôt au long cours par l’instruction patiente, laborieuse, dans tous les domaines: apprendre à lire un roman de Balzac doit apprendre au moins autant que le cours d’histoire ce qu’était la vie au XIXe et les pensées avec leur temporalité. Et le cours d’histoire Permet d’approfondir, et le cours de svt de comprendre et le cours de physique etc etc .
Mais c’est plus long, plus exigeant, plus coûteux et sans rapport avec les échéances électorales et la concurrence entre BFM et LCI....
Le respect pour Samuel Paty c’est de continuer son travail, avec une pensée compassionnelle pour tous les siens. Point

J'en suis tout à fait d'accord: une commémoration ou un hommage ne sont pas un cours — et réciproquement. Le travail de l'enseignement ne peut miser que sur le temps long, et non sur l'instant. Et il utilise la patience de la réflexion et de la pensée, autrement dit, une certain forme de persuasion longue. Je suis extrêmement las, pour ne pas dire plus, de cette tendance des politiques et des autorités administratives à instrumenter l'enseignement pour “réagir” à l'actualité et panser les plaies “sociétales” du monde (ce qui revient à en faire un usage idéologique, pour le dire en passant).[/quote]

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

— RMC (@RMCinfo) October 27, 2020

Preuve que malgré tous les débats, la chose n’est toujours pas comprise....Et que pour certains, le travail sera long, et ne passera pas par l’affrontement : on ne convainc pas les murs, il faut les percer, petit à petit ...

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

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Du moins cela a-t-il l'avantage d'être très clair: si vous ne renoncez pas à des droits fondamentaux (bon, allez, conservez-les, comme de bons souvenirs, mais n'en faites plus jamais usage), ne vous attendez à aucune “fraternité” de notre part…

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

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On demande à toutes celles qui le portent de savoir renoncer au droit de porter le voile, pour que l'égalité puisse s'exprimer dans notre pays ? Allez, chiche...Il y en a que l'on reconnaît décidément infailliblement au fait qu'ils osent tout.
Caricature n'a pas 2 R, mais visiblement certains n'en manquent pas...

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

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Il n'aura pas fallu longtemps :/ et pardon, mais pour moi, le

Preuve en est que cela devient lourd, et dessert totalement le message ou l'objectif : sur la scène médiatique l'insistance sur les caricatures de Mahomet est tellement bien perçue comme "représentation caricaturale" de notre liberté d'expression, que des politiques comme Erdogan surfent sur la vague en faisant un amalgame.

lu précédemment, "alimente" ce propos.

La liberté d'expression fâche? le problème, n'est pas ceux que ça fâche, mais notre liberté d'expression :/ Ben non, désolée. Quand une femme se fait battre, violer, ce n'est pas parce qu'elle s'est fait mal comprendre.

Qu'on crève de trouille à diffuser/parler ces fichues caricatures, je l'entends et le partage, mais qu'on n'abrite pas cette peur derrière un souhait de "fraternité". Aucun être humain (musulman, catho, athée) n'a envie de fraterniser avec des assassins. Et c'est précisément raciste de penser qu'un musulman , parce qu'il serait musulman, serait trop bête et trop ignare pour ne pas avoir le sens de l'humour ou ne pas comprendre la manipulation politique d'Erdogan et consorts.

Comme a dit Renaud quand il avait du talent: "les méchants, c'est pas nous"

Iphigénie a écrit:Preuve que malgré tous les débats, la chose n’est toujours pas comprise....Et que pour certains, le travail sera long, et ne passera pas par l’affrontement : on ne convainc pas les murs, il faut les percer, petit à petit ...

Je ne crois pas que la plupart de ceux qui rejettent la laïcité et la liberté d'expression soit "mal-comprenants". Ils ont parfaitement compris et le principe et son utilité républicaine. C'est juste qu'ils n'en veulent pas parce cela met en danger leur entreprise.

Guermantes a écrit:Qu'on crève de trouille à diffuser/parler ces fichues caricatures, je l'entends et le partage, mais qu'on n'abrite pas cette peur derrière un souhait de "fraternité". Aucun être humain (musulman, catho, athée) n'a envie de fraterniser avec des assassins. Et c'est précisément raciste de penser qu'un musulman , parce qu'il serait musulman, serait trop bête et trop ignare pour ne pas avoir le sens de l'humour ou ne pas comprendre la manipulation politique d'Erdogan et consorts.

pseudo-intello a écrit:@A Tuin : quand Charlie Hebdo a été frappé par des attentats, techniquement, il y avait moins de caricatures concernant l'islam (et/ou l'islamisme) que de caricatures concernant le christianisme ou le judaïsme (a fortiori l'extrême droite).
Mais si Charlie a souvent reçu des courriers rageurs ou des procès de l'extrême droite (surtout dans les années 90, qu'ils disent), et parfois de catholiques, (jamais de procèsconcernant la religion juive, le directeur s'en étonne dans une interview que j'ai la flemme d'aller rechercher)[...]

La raison donnée pour l'éviction de Siné était d'éviter un procès d'antisémistisme (alors qu'il n'y avait pas de quoi), ceci explique peut-être cela.

Zybulka a écrit:Puisque le débat semble se polariser autour de la question de savoir s'il faudrait ou pas montrer ces caricatures pour réaffirmer la liberté d'expression, il me semble utile d'ajouter un élément qui est oublié (ou qui a été évoqué puis laissé de côté) : autant lors de la tuerie de Charlie Hebdo, cela pouvait se concevoir de republier les caricatures, ne serait-ce que pour "répartir" et donc alléger le danger qui pesait sur celles et ceux qui faisaient ce choix, autant là je trouve ça un peu hors-sujet.

En effet, on est les premiers à dire que les textes et images qu'on étudie en classe avec nos élèves ne sont que des documents, dont on ne partage pas nécessairement l'arrière-plan idéologique. Par exemple en histoire, on étudie des affiches de propagande nazie, ou en français on travaille sur la bible, mais ni dans un cas ni dans l'autre on ne souhaite transmettre à nos élèves les valeurs nazies ou catholiques. Et justement, c'est souvent tout un travail auprès de certain·e·s élèves voire parents d'expliquer que oui, on étudie la bible, mais non, ce n'est pas religieux.

Penser qu'on pourrait afficher ou présenter les caricatures de Mahomet et que cela pourrait être une sorte d'arme pour défendre la liberté d'expression méconnaît cette distinction entre l'image telle qu'elle a été publiée initialement dans Charlie Hebdo et le document que l'on étudie en cours, dont la charge argumentative s'en trouve de ce fait annulée. Je pense que ça revient donc à scier la branche sur laquelle on est assis. Je précise que je ne veux pas dire par là qu'il faudrait renoncer à les étudier, si certains ou certaines d'entre nous y trouvent une pertinence pédagogique, mais simplement que les mettre en avant de façon systématique me paraît véritablement contreproductif.

Merci pour ce raisonnement.

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:Preuve que malgré tous les débats, la chose n’est toujours pas comprise....Et que pour certains, le travail sera long, et ne passera pas par l’affrontement : on ne convainc pas les murs, il faut les percer, petit à petit ...

Je ne crois pas que la plupart de ceux qui rejettent la laïcité et la liberté d'expression soit "mal-comprenants". Ils ont parfaitement compris et le principe et son utilité républicaine. C'est juste qu'ils n'en veulent pas parce cela met en danger leur entreprise.

[/quote]
Bien sûr : mais tu concéderas que les Jésuites étaient tout sauf idiots eux aussi ...et qu’il a fallu un rude travail de lime plus que de gesticulations pour bouger les lignes .

Iphigénie a écrit:

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:Preuve que malgré tous les débats, la chose n’est toujours pas comprise....Et que pour certains, le travail sera long, et ne passera pas par l’affrontement : on ne convainc pas les murs, il faut les percer, petit à petit ...

Je ne crois pas que la plupart de ceux qui rejettent la laïcité et la liberté d'expression soit "mal-comprenants". Ils ont parfaitement compris et le principe et son utilité républicaine. C'est juste qu'ils n'en veulent pas parce cela met en danger leur entreprise.

Bien sûr : mais tu concéderas que les Jésuites étaient tout sauf idiots eux aussi ...et qu’il a fallu un rude travail de lime plus que de gesticulations pour bouger les lignes .

Mais ce ne sont pas les explications qui ont réduit le pouvoir des Jésuites: c'est l'interdiction d'enseigner aux membres des congrégations non autorisées et l'expulsion desdites congrégations - la première en ligne de mire étant la compagnie de Jésus.
La 3e République ne s'est pas faite avec des bougies, des minutes de silence et de simples discours. Elle s'est donné les moyens légaux d'extirper l'emprise religieuse, de combattre sa mainmise sur l'éducation -en particulier pour les filles-  et de faire en sorte que toute une génération apprenne un "catéchisme" républicain pour contrebalancer la parole des parents et du curé. Lisez les journaux catholiques de l'époque - la Croix en particulier dans les années 80, 90- et vous aurez des exemples de la haine viscérales pour la République- arrachant les enfants à leur famille pour les mettre dans une école sans Dieu- qui était la leur.

Bien sûr mais d’abord il fait ouvrir les esprits pour pouvoir faire la chose.
J’ai lu les Evangiles de Zola, oui. Ça ne s’est pas fait en un jour . On peut même dire que c’est la poursuite de la lutte des lumières en fait sur deux siècles.
Il n’y a pas si longtemps que certains milieux catholiques étaient encore choqués que l’on fasse Voltaire en classe, au passage...

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

— RMC (@RMCinfo) October 27, 2020

Citation à mettre en rapport avec la "brève" tout en bas de l'image (belle coïncidence).

Ici ce sera le droit à la caricature, ailleurs le droit à l'avortement et à un système de santé. Renonçons à tous les droits, ça ira plus vite.

Et c'est reparti, ne heurtons pas, ne froissons pas...

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

— RMC (@RMCinfo) October 27, 2020

Ce type de déclaration est légale? N'est-ce pas un appel à la haine contre les valeurs de la république notamment contre la fraternité?

Je suis assez fascinée d'ailleurs par l'évolution du sens du mot "respect" au XXIe siècle...en particulier chez les élèves ( voire les parents)!

C'est tentant, j'aimerais bien, mais ce n'est pas possible.
La résistance consiste aussi à rester sourds.

Tangleding a écrit:@pseudo-intello : je pense que tu voulais écrire que ces 3 attentats et tentatives d'attentat étaient le fait d'islamistes.

Oui ; l'islamisme n'est pas l'islam, mais il en est une tumeur (les mecs crient le nom d'Allah en passant à l'acte).
De même que des sectes débiles s'apparentent à des tumeurs du christianisme (se fondent sur une lecture malsaine de la Bible et invoquent Jésus).

Dans les deux cas, on a affaire à des excroissances purulentes qui viennent prendre leur racine sur des religions qui existent et qui peuvent être vécues tout à fait normalement.

La différence est que les sectes malsaines fondées sur le christianisme nmaltraitent surtout leur propre recrues, quand l'islamisme intégriste vise les musulmans pas assez rigoristes selon eux (la plupart des victimes de l'islamisme sont musulmanes) et les vilains mécréants.

Oui, le respect est de plus en plus synonyme du "pas de vague".

pseudo-intello a écrit:

Tangleding a écrit:@pseudo-intello : je pense que tu voulais écrire que ces 3 attentats et tentatives d'attentat étaient le fait d'islamistes.

Oui ; l'islamisme n'est pas l'islam, mais il en est une tumeur (les mecs crient le nom d'Allah en passant à l'acte).

Et je rajouterais que je ne me souviens pas avoir entendu ou lu ces pourritures faire l'objet du moindre takfir.