Assassinat de notre collègue Samuel Paty

Marie Laetitia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Marie Laetitia a écrit:L'histoire du chevalier de la Barre, effet du fanatisme? Ça se discute, et fermement. Il a été avant tout la victime d'une lutte d'élites urbaines hostiles aux Lumières françaises... Je n'ai pas de compétence en littérature, je ne m'y aventure pas. Pour s'aventurer en histoire, il vaut mieux aussi être compétent. Sinon on finit par croire que Emma Bovary représente les femmes du XIXe siècle...

N.B. Voltaire, dans le texte qu'il lui consacre (on peut trouver ça, par ex., dans le volume de Mélanges de la Pléiade), explique bien que le mobile réel de l'instigateur de cette affaire était la jalousie, vis-à-vis de la tante du chevalier de la Barre. Mais il a instrumenté une propension au crime collectif et au massacre qui existait à cette époque dans la région de Toulouse, ainsi qu'une très nette propension des juges de cette époque à donner dans le meurtre, quitte à ne pas appliquer les lois de l'époque (qui prévoyaient, en cas de blasphème, une amende, son doublement en cas de récidive, etc. et le pilori à la sixième fois). Ça explique le dernier mot du chevalier de la Barre, juste avant sa mise à mort, après avoir été soumis à la petite question et à la grande question, autrement dit horriblement torturé (dans l'espoir de le faire “avouer”) — je cite de mémoire: je ne croyais pas que l'on pût mettre à mort un gentilhomme pour si peu de choses… Les “arguments religieux” sont, à cette époque, instrumentés à des fins d'intérêts privés et à des fins politiques, ce qui est une définition possible du fanatisme.

Je ne vois pas le rapport...

Quand à faire de l'instrumentalisation des "arguments religieux" à des fins d'intérêts privés et politiques, c'est une définition curieuse et assez étroite du fanatisme...

Marie Laetitia a écrit:
@Ponocrates: euh non, malgré les horreurs des massacres perpétrés en Vendée, on ne peut pas parler de "quasi génocide".  

Ponocrates a écrit: L'apaisement de la situation est venu en grande partie du fait qu'une génération entière est passée par les mains des instituteurs: Lois Ferry 81 -82, séparation de l'Église et de l'État 1905.

Marie Laetitia a écrit:Cela me semble un point de vue très curieux, aussi.

Un tout petit peu de précision ne nuit jamais. (je peux faire pire, en matière de goût pour la précision, si vous y tenez.) Non parce qu'après, on sort les rames devant les élèves pour corriger les approximations entendues ailleurs, zut... Les approximations commises par les élèves me suffisent.

Je réitère ma suggestion que chacun reste dans son domaine de compétence...

" Le djihadisme global, on le sait désormais, développe une haine particulière vis-à-vis du modèle républicain français ; sa capacité de destruction de la société, on le craint aujourd’hui, ne connaît pas de limites.
De cette catastrophe en cours, la déchéance du débat public est davantage qu’un symptôme, mais bien l’agent actif. Il n’aura fallu que quelques heures après l’assassinat de Samuel Paty pour que nombre de politiciens sans scrupule et d’idéologues sans vergogne sautent sur l’occasion afin de solder leurs petites querelles, trop heureux de raviver leurs rancœurs ou d’exhiber leurs certitudes. Derrière cette apparente confusion, il n’y a, comme d’habitude, qu’un seul parti qui progresse : celui de la bêtise à front de taureau beuglant son éloge de la force. Va-t-on continuer à assister, impuissants, à la trumpisation du monde ?"

Ponocrates a écrit:
Bref, oui, en effet le propos est approximatif, parce que c'est un sujet complexe et long. Et quand on considère que le Chevalier de La Barre n'est pas un exemple d'intolérance religieuse, c'est probablement vrai d'un point de vue historique factuel, le problème est que son image est passée dans la littérature philosophique comme symbole de cela.

Avant que je vous raconte, monsieur, cette horrible aventure qui a indigné l’Europe entière (excepté peut-être quelques fanatiques ennemis de la nature humaine), permettez-moi de poser ici deux principes que vous trouverez incontestables.
1° Quand une nation est encore assez plongée dans la barbarie pour faire subir aux accusés le supplice de la torture, c’est-à-dire pour leur faire souffrir mille morts au lieu d’une, sans savoir s’ils sont innocents ou coupables, il est clair au moins qu’on ne doit point exercer cette énorme fureur contre un accusé quand il convient de son crime, et qu’on n’a plus besoin d’aucune preuve.
2° Il est aussi absurde que cruel de punir les violations des usages reçus dans un pays, les délits commis contre l’opinion régnante, et qui n’ont opéré aucun mal physique, du même supplice dont on punit les parricides et les empoisonneurs.
Si ces deux règles ne sont pas démontrées, il n’y a plus de lois, il n’y a plus de raison sur la terre; les hommes sont abandonnés à la plus capricieuse tyrannie, et leur sort est fort au-dessous de celui des bêtes. (Relation, p.755 de l'éd. de la Pléiade)
[…]
On a voulu faire périr, par un supplice réservé aux empoisonneurs et aux parricides, des enfants accusés d’avoir chanté d’anciennes chansons blasphématoires, et cela même a fait prononcer plus de cent mille blasphèmes. Vous ne sauriez croire, monsieur, combien cet événement rend notre religion catholique
romaine exécrable à tous les étrangers. Les juges disent que la politique les a forcés à en user ainsi. Quelle politique imbécile et barbare! Ah! monsieur, quel crime horrible contre la justice de prononcer un jugement par politique, surtout un jugement de mort! et encore de quelle mort! (id., p.766-767)

Tangleding a écrit:La remarque de ton collègue, d'HG sur la réalité historique que la Chanson de Roland détourne me semble un savoir fort utile pour étudier l'œuvre d'un point de vue littéraire. J'ai toujours communiqué cette donnée aux élèves, ça ne m'a pas compliqué la tâche, au contraire.

Ponocrates a écrit:

Tangleding a écrit:La remarque de ton collègue, d'HG sur la réalité historique que la Chanson de Roland détourne me semble un savoir fort utile pour étudier l'œuvre d'un point de vue littéraire. J'ai toujours communiqué cette donnée aux élèves, ça ne m'a pas compliqué la tâche, au contraire.

Moi, aussi naturellement que leur explique la différence entre les faits historiques rapportés dans les chroniques et la réalité - avec au passage, un détour par ce qui aurait pu faire l'objet d'une épopée s'appuyant sur des faits réels - le massacre des Saxons par Charlemagne  et sa décision tirée de l'A.T- rendue impossible par les changements politiques opérés entre temps ( les saxons sont devenus chrétiens, l'ennemi a changé, donc on s'assoit sur la réalité historique).
Le problème c'est quand on fait de la réalité historique - attaque par les Basques- l'alpha et l'oméga de La Chanson de Roland, alors que les faits historiques ont précisément été mis sous le tapis pendant des siècles, grâce à la "propagande" du premier texte littéraire  français (en excluant le cantilène de ste Eulalie et la vie de Saint Alexis comme trop exclusivement religieux, parce qu'après on va encore me reprocher de manquer de précision...)

Elyas a écrit:

Ponocrates a écrit:

Tangleding a écrit:La remarque de ton collègue, d'HG sur la réalité historique que la Chanson de Roland détourne me semble un savoir fort utile pour étudier l'œuvre d'un point de vue littéraire. J'ai toujours communiqué cette donnée aux élèves, ça ne m'a pas compliqué la tâche, au contraire.

Moi, aussi naturellement que leur explique la différence entre les faits historiques rapportés dans les chroniques et la réalité - avec au passage, un détour par ce qui aurait pu faire l'objet d'une épopée s'appuyant sur des faits réels - le massacre des Saxons par Charlemagne  et sa décision tirée de l'A.T- rendue impossible par les changements politiques opérés entre temps ( les saxons sont devenus chrétiens, l'ennemi a changé, donc on s'assoit sur la réalité historique).
Le problème c'est quand on fait de la réalité historique - attaque par les Basques- l'alpha et l'oméga de La Chanson de Roland, alors que les faits historiques ont précisément été mis sous le tapis pendant des siècles, grâce à la "propagande" du premier texte littéraire  français (en excluant le cantilène de ste Eulalie et la vie de Saint Alexis comme trop exclusivement religieux, parce qu'après on va encore me reprocher de manquer de précision...)

Quand je fais étudier la Chanson de Roland en 5e en histoire, on s'interroge toujours sur la raison qu'un trouvère anglo-normand rédige à la cour de Normandie une telle chanson et mes collègues de lettres ont toujours apprécié les retours des élèves à ce sujet.

@Marie Laetitia
Il ne s'agit pas d'une fracturation des savoirs mais de ne parler que de sujets que l'on maîtrise. Je suis navrée mais faire du chevalier de La Barre une victime du fanatisme, qui plus est en s'appuyant sur Voltaire, c'est faire une erreur historique.

Cath a écrit:Ce qui me désole dans les propos du président du conseil français du culte musulman, c'est qu'à aucun moment il ne fasse de différence entre musulmans et islamistes : tout ce monde, dans le même panier, peut se sentir offensé. Et je ne commente même pas «Le devoir de la fraternité nous impose à tous de renoncer à certains droits».

Cath a écrit:Ce qui me désole dans les propos du président du conseil français du culte musulman, c'est qu'à aucun moment il ne fasse de différence entre musulmans et islamistes : tout ce monde, dans le même panier, peut se sentir offensé. Et je ne commente même pas «Le devoir de la fraternité nous impose à tous de renoncer à certains droits».

Iphigènie a écrit:Désolant en effet, et cela me semblait, pour revenir au sujet, relever d'une totale incapacité à décentrer sa pensée

Ponocrates a écrit:
Quand on croit détenir la vérité, quand on s'imagine avoir pour mission de l'imposer aux autres, pourquoi plonger dans l'erreur de l'autre...

Geluck dit n’avoir aucun problème à faire des dessins sur le catholicisme mais n’en fait aucun sur l’islam car « c’est une autre culture. Je dois faire très attention. »

En pensant verser dans la tolérance, ils prônent en réalité le pire communautarisme.pic.twitter.com/c4yYEm2TWa

— Antonin Ferreira (@Anton1Ferreira) October 24, 2020

Iphigénie a écrit:

Ponocrates a écrit:
Quand on croit détenir la vérité, quand on s'imagine avoir pour mission de l'imposer aux autres, pourquoi plonger dans l'erreur de l'autre...

On en revient à cela: le fanatisme commence par l'absence de doute, oui. Et je crains que l'époque ne développe cette attitude, et pas seulement dans le domaine des croyances religieuses, de façon épouvantable. Pour en revenir à Voltaire, les gens sont d'autant plus acharnés à défendre "leur" vérité quand il s'agit de vérités obscures- ou complexes.
C'est pour cela que je ne crois pas au "grand soir" de la laïcité, mais à l'obstination dans la construction d'une culture individuelle, lentement, pas à pas. Ce qui n'empêche pas de se montrer ferme dans la défense de principes. Mais sauf à judiciariser toutes les paroles, on ne fera pas taire du jour au lendemain, l'expression des convictions obscurantistes, justement parce qu'elles relèvent de l'obscurantisme (qui peut être aussi une voie (voix) politique, l'un n'a jamais empêché l'autre).

Cath a écrit:Ce qui me désole dans les propos du président du conseil français du culte musulman, c'est qu'à aucun moment il ne fasse de différence entre musulmans et islamistes : tout ce monde, dans le même panier, peut se sentir offensé.

Ponocrates a écrit:C'est surtout qu'il (le président du conseil français du culte musulman) fasse comme si la fraternité consistait à ne pas choquer l'autre, alors qu'elle consiste précisément à considérer que l'Autre, même quand il pense différemment de nous, même quand il n'adhère pas à notre religion, notre philosophie, notre athéisme, reste notre frère en République, notre égal, un citoyen et un être humain comme nous.

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est désolant, au minimum “maladroit”… En me forçant vraiment énormément je peux arriver à me dire (peut-être même à croire, en insistant beaucoup) qu'il veut, comme on dit, “calmer le jeu”… Mais tout de même! Ça rend très difficile, pour dire le moins, le nécessaire travail de deuil — pour ne rien dire du reste. J'avais cru comprendre que la fraternité impliquait de se sentir impliqué lors que l'un d'entre nous était assassiné, parce qu'alors il ne s'agissait plus du tout des divergences d'opinions ou de sentiments, mais d'un lien substantiel à autrui qui ne pouvait en aucun cas se “monnayer”…

Dans le sillage de la polémique sur la liberté d'expression, Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman, souhaite que les caricatures du prophète Mahomet ne soient plus montrées dans les écoles. https://t.co/tW9Ls9jMsJ pic.twitter.com/Vtpun8O4px

— franceinfo (@franceinfo) October 27, 2020

Gourg a écrit:

Ponocrates a écrit:C'est surtout qu'il (le président du conseil français du culte musulman) fasse comme si la fraternité consistait à ne pas choquer l'autre, alors qu'elle consiste précisément à considérer que l'Autre, même quand il pense différemment de nous, même quand il n'adhère pas à notre religion, notre philosophie, notre athéisme, reste notre frère en République, notre égal, un citoyen et un être humain comme nous.

En Tunisie des gens pensent comme vous. Dans La Croix :
"En Tunisie, des intellectuels se lèvent contre l’apologie du terrorisme. Les faits. Dans une pétition publiée samedi 24 octobre, une quarantaine d’intellectuels tunisiens demandent que le député Rached Khiari soit traduit devant la justice pour avoir défendu la décapitation de Samuel Paty et s’indignent du « silence assourdissant de la majeure partie de la classe politique » sur cette apologie du terrorisme".

Jenny a écrit:Texte de Patrick Boucheron : https://entre-temps.net/pas-trop-vite-pas-plus-tard-maintenant/

Extrait

" Le djihadisme global, on le sait désormais, développe une haine particulière vis-à-vis du modèle républicain français ; sa capacité de destruction de la société, on le craint aujourd’hui, ne connaît pas de limites.
De cette catastrophe en cours, la déchéance du débat public est davantage qu’un symptôme, mais bien l’agent actif. Il n’aura fallu que quelques heures après l’assassinat de Samuel Paty pour que nombre de politiciens sans scrupule et d’idéologues sans vergogne sautent sur l’occasion afin de solder leurs petites querelles, trop heureux de raviver leurs rancœurs ou d’exhiber leurs certitudes. Derrière cette apparente confusion, il n’y a, comme d’habitude, qu’un seul parti qui progresse : celui de la bêtise à front de taureau beuglant son éloge de la force. Va-t-on continuer à assister, impuissants, à la trumpisation du monde ?"