Re: "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne

En effet, par rapport à tout ce qui a été dit, je veux quand même expliquer que mon mode de vie est loin d'être misérable : j'ai un toit plus que confortable sur la tête, je ne me pose pas la question de savoir si je vais finir le mois (dès le 15) aux pâtes ou au riz, et mes vêtements ne sont ni vieux ni abîmés (sauf mes manteaux mais c'est juste que vu mon format ça devient compliqué d'en acheter qui me vont !). Toujours est-il que j'ai décidé de retarder le changement de lunettes d'un an (ma vue n'a pas tellement changé je pense) parce que je dois changer mon téléphone, ma machine à laver et que j'ai encore de gros frais dentaires prévus pour cet automne, et je pourrais donner beaucoup d'exemples comme ça ! Donc, malgré tout je dois faire attention, et pas seulement pour des trucs futiles.

Sinon @Forster, je trouve en effet que l'année de stage est difficile : il y a beaucoup de pression sur les stagiaires, surtout au point de vue moral je trouve ! Le travail honnêtement c'est gérable (enfin selon moi), je pense que c'est bien pire en Angleterre (l'année où j'y ai passé mon diplôme de professorat je me suis rendue physiquement malade de stress et de travail : une seule nuit complète par semaine entre septembre et mi-juillet !), mais moralement j'ai moi aussi trouvé ça très dur, très infantilisant, difficile à supporter !!

PS je repense aussi à mon année de "stage" en Angleterre : on a une amie et moi reçu exactement la même bourse et le même prêt étudiant, on avait à peu près les mêmes dépenses de loyer et de transports en commun, et évidemment les mêmes frais universitaires ! Toujours est-il que moi j'ai terminé l'année avec suffisamment d'argent pour mettre du beurre dans les épinards pendant les 4 années suivantes de vie à Londres, elle, sans rien du tout ! Donc oui, avec une même somme, on peut vivre très différemment.

Ou le paquet de cigarettes par jour ! Mes parents ont toujours eu des problèmes d'argent et pourtant avaient des revenus qui permettaient de ne pas avoir de problèmes. Maintenant encore ils ont du mal à économiser alors qu'ils sont propriétaires et que la maison est payée. Mais ils se font plaisir au quotidien (cigarettes, apéro, alimentation en général, trucs totalement inutiles...). Maintenant ils veulent changer de maison pour être plus près de nous et du travail, et effectivement, c'est l'emplacement qui fiat le prix. Leur maison est correcte, plutôt grande, et ne vaut pas grand chose à cause de l'emplacement. Dans la zone où ils cherchent, ils auront une surface diminuée de moitié...

J'ai dû mal à comprendre pour le coût de la construction : les matériaux ne coûtent pas spécialement plus cher, et c'est surtout les artisans eux même qui coûtent très chers. Les règles de construction ne sont pas très restrictives sauf PLU particulier. La RT2012 est une blague facilement contournable et n'impose pas grand chose.

D'ailleurs ma maison ne respecte pas vraiment la RT2012 (enfin, on a coché une case pour que ça passe...) alors qu'elle est passive. (=Une dépense en chauffage qui nous a coûté moins de 50€ cet hiver, en Alsace).

Solga a écrit:

HORA a écrit:La question des modes de vie est importante mais atomisante ; sur le plan individuel, chacun adapte plus ou moins harmonieusement ses "besoins" aux moyens qui lui sont alloués. Mais sur un plan collectif, le groupe social des enseignants est déclassé, et ce n'est pas près de s'arranger. L'agression inouïe contre leur pension de retraite montre bien que les décideurs n'ont plus aucune crainte d'une réaction chez les profs. Pour reprendre le titre du fil, le métier d'enseignant devient une impasse. A un point tel que c'en est presque burlesque.

Je suis d'accord, la "réponse" doit être là. Au final, tout le monde est juste en fin de mois.
Je ne sais pas si vous avez déjà rentré votre salaire ici https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre mais personnellement ça me plonge dans un abîme de perplexité...Je me demande aussi souvent comment font les autres salariés.

Oui, ce graphique est troublant, et inquiétant.

Je serais cela dit curieux d'avoir sous les yeux la méthodologie détaillée.
Il faut prendre en compte quelques paramètres pour nuancer :
- Il s'agit uniquement de salaire et pas de patrimoine.
- J'imagine que les temps partiels sont pris en compte (7% de l'emploi salarié).
- Seul l'emploi privé est pris en compte. Or, le salaire moyen y est plus bas (plus de salariés au SMIC, emploi peu qualifié, interim, etc.). Les salaires y grimpent plus haut et descendent plus bas. (Dans ces emplois, parfois les salariés travaillent au noir par ailleurs, certains ne payent pas d'IR et/ou ont la prime d'activité... remarque, même parmi les profs...).
- À la campagne, la vie est globalement moins chère.

Ce qui ne change rien au fait que la majeure partie des gens galère et doit compter le moindre sou.

beaverforever a écrit:

pseudo-intello a écrit:Oui, c'est le biais "qualité".

On évalue qu'il et 29% moins cher, parce que son prix est 2x plus élevé, mais qu'il est plus que 2x plus performant.

L'ordinateur est donc évalué à presque rien (parce, comparer aux PC d'il y a 20 ans, ses performances n'ont rien à voir), etc.

Il vaudrait mieux prendre en compte un moyenne, définie entre le "prix haut de gamme" et le "prix entrée de gamme", et comparer d'une période à l’autre.

Ou alors c'est qu'il est très difficile pour nous de nous représenter à quel point les Français des années 1910 étaient pauvres et à quel point nous sommes (en moyenne) riches.

C'est vrai, et ceux qui veulent changer leur smartphone parce que le modèle plus récent est sorti et qu'il est encore mieux pourraient y réfléchir de temps en temps, mais ce n'est pas la question.

En 1910, personne n'avait d'iphone de 4G d'aspirateur ou de jacuzzi ou ne partait en vacances en avion.

On compare le professeur à la société de son époque, et sa place dans la société de l'époque. Et on est plutôt convaincus que celle-ci s'est détériorée au fil des décennies. "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 12 1482308650

"Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 12 1482308650

Par rapport à la tournure de la discussion sur les biens, je ne peux que recommander cette lecture :

Spoiler:

Ha@_x a écrit:

Forster a écrit:Débuter comme ça, dans des conditions si difficiles, doit nécessairement avoir un impact profond sur la manière dont on envisage son métier - je suis curieux de voir ce que cela va donner dans 10 ans quand tous ces stagiaires devenus collègues représenteront une partie plus importante de la salle des profs.

Les INSPE comme les ESPE et l'IUFM, ne sont heureusement pas capables de formater tous les collègues.

Par contre ce qui est en train de s'installer et qui est déjà audible dans pas mal de salle de profs (et je le constate dans la mienne qui accueille tous les ans des néo-tits), c'est qu'un stagiaire doit morfler (la pensée rapide : moi j'ai morflé pourquoi pas eux ) et le mépris pour le stagiaire en difficulté, devient la norme, et ça c'est franchement inacceptable.

Je n'ai pas cette expérience, ici on fait front avec les stagiaires car ils ont grandement besoin de notre soutien. On leur fait toujours des services et des EDT cools, on s'adapte, etc.

Lisa40k: si on compare à un emploi de professeur en Angleterre, c'est certain qu'ils ont des difficultés encore différentes et ce dès l'année de stage.

Le déclassement de la fonction n'est pas que financier.

Forster a écrit:

Ha@_x a écrit:

Forster a écrit:Débuter comme ça, dans des conditions si difficiles, doit nécessairement avoir un impact profond sur la manière dont on envisage son métier - je suis curieux de voir ce que cela va donner dans 10 ans quand tous ces stagiaires devenus collègues représenteront une partie plus importante de la salle des profs.

Les INSPE comme les ESPE et l'IUFM, ne sont heureusement pas capables de formater tous les collègues.

Par contre ce qui est en train de s'installer et qui est déjà audible dans pas mal de salle de profs (et je le constate dans la mienne qui accueille tous les ans des néo-tits), c'est qu'un stagiaire doit morfler (la pensée rapide : moi j'ai morflé pourquoi pas eux ) et le mépris pour le stagiaire en difficulté, devient la norme, et ça c'est franchement inacceptable.

Je n'ai pas cette expérience, ici on fait front avec les stagiaires car ils ont grandement besoin de notre soutien. On leur fait toujours des services et des EDT cools, on s'adapte, etc.

Lisa40k: si on compare à un emploi de professeur en Angleterre, c'est certain qu'ils ont des difficultés encore différentes et ce dès l'année de stage.

Le déclassement de la fonction n'est pas que financier.

Disons que deux tendances s'affrontent. Cette idée qu'un stagiaire doit morfler existe, je l'ai rencontrée dans plus plusieurs bahuts. A l'inverse, il y a aussi la tendance des gens qui veulent protéger les stagiaires. Quand dans une salle des professeurs, tu as les deux tendances et que chaque tendance a un tuteur avec son stagiaire, ça peut faire des étincelles.

Je n'ai pas connu ça, je dois donc être bien chanceux. Ou alors je suis de la tendance qui veut protonger les stagiaires sans le savoir !

Forster a écrit:Je n'ai pas cette expérience, ici on fait front avec les stagiaires car ils ont grandement besoin de notre soutien. On leur fait toujours des services et des EDT cools, on s'adapte, etc.

C'est tout à votre honneur, et ça fait vraiment plaisir à lire Very Happy

Chez moi la solution est plus simple : REP+ = pas de stagiaires, sinon, casus belli "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 12 1665347707

"Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 12 1665347707

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On se met même en 4 pour les contractuels et les néo-arrivants : les services les plus difficiles et les générations les plus gratinées sont pour les vétérans Razz

Elyas a écrit:Disons que deux tendances s'affrontent. Cette idée qu'un stagiaire doit morfler existe, je l'ai rencontrée dans plus plusieurs bahuts. A l'inverse, il y a aussi la tendance des gens qui veulent protéger les stagiaires. Quand dans une salle des professeurs, tu as les deux tendances et que chaque tendance a un tuteur avec son stagiaire, ça peut faire des étincelles.

Il fut un temps, et c'est encore valable dans pas mal de coins (pas en région parisienne, j'en ai bien peur furieux

), où les stagiaires débutaient dans du "facile", genre établissement favorisé, petit berceau bien au chaud, c'était plutôt intelligent.
Aujourd'hui balancer un prof stagiaire en REP avec l'obligation en sus de se fader une formation indigente dispensée par de parfaits imbéciles qui parfois sont doublés de pervers narcissiques relève de la plus profonde des bêtises. "Le métier de prof est-il encore possible ?" interview d'une prof qui démissionne - Page 12 1665347707

Forster a écrit:Veut-on encore que le métier soit possible? J'ai des stagiaires depuis des années, et ces dernières années, j'ai franchement l'impression qu'on met des bâtons dans les roues aux stagiaires (surtout aux agrégés... mais ce n'est qu'une impression basée sur mon expérience personnelle).

Merci de ce rappel. Les problèmes des professeurs ne sont pas que financier : psychologiquement, on pourrait trouver encore pas mal de personnes acceptant un travail au rémunération modérée, je pense, s'il était perçu comme valorisant et peu difficile.

La situation des stagiaires montre caricaturalement comme l'attention portée aux personnels est absente de l'EN, du moins dès qu'on dépasse le niveau hiérarchique des CDE (et encore faut-il tomber sur un CDE humain). Dans n'importe quelle structure ayant du mal à recruter, on serait attentif à soutenir les débutants et à tenter de leur donner une vision attractive du métier. Dans l'EN, les stagiaires sont infantilisés, soumis à une pression absurde et à des exigences contradictoires, complexes et délirantes, avant d'être envoyé comme néo-tit dans les zones les moins demandées. Une bonne partie des formateurs INSPE et des tuteurs (Pas tous !) ne me semble pas avoir compris que les stagiaires ne sont plus des élèves (et encore traiterait-on rarement des élèves de cette façon). Quand au système de mut et d'affectation, il serait à repenser, mais le passage à un autre système serait difficile : les collègues qui ont mis des années à atteindre un poste tranquille serait traumatisés à l'idée de voir leur situation menacée.

En attendant, la difficulté des premières années n'est plus un mystère en dehors de l'EN, et je pense que celle-ci n'en est qu'au début de ses difficultés de recrutement. Le pire est que tant qu'elle trouvera une personne à peu près par poste, indépendamment du niveau de recrutement, elle s'en accommodera.

Volo' a écrit:Par rapport à la tournure de la discussion sur les biens, je ne peux que recommander cette lecture :

Spoiler:

Oui, enfin...Je suis décroissant, anti-bagnole, anti gadgets numérique à obsolescence programmée, anti-tout ce que tu veux, mais je ne pense pas que l'on puisse réduire le problème des difficultés ressenties des profs ,ou des ménages en général, à un problème de besoins créés artificiellement par ceux-ci. Une bonne partie des dépenses qui pèsent sur le budget des ménages sont des dépenses contraintes, du moins des dépenses contraintes pour une famille désirant une vie professionnelle et sociale correspondant aux standards du moment. L'immobilier est plus cher. Une voiture d'entrée de gamme est plus chère (et elle propose un niveau de performance, de sécurité et équipement qui n'a rien à voir avec ceux d'une 2CV, mais la 2CV n'est plus proposée à la vente neuve, et ne serait même plus autorisée à la vente neuve), et pas mal de familles en sont encore dépendantes. L'ordinateur, l'abonnement internet, le téléphone mobile sont difficilement contournables aujourd'hui, même pour les démarches administratives. Bref, le ticket d'entrée dans la "vie normale" est plus élevé.

Si on y va par là, une bonne partie des frais de santé correspond aussi à des besoins qui n'existaient pas il y a quelques décennies : les techniques orthodontie et d'implants dentaires ont progressé, l'emploi des techniques d'imagerie médicale s'est incroyablement banalisé, les techniques de soin contre le cancer sont bien plus optimisées...Tous ces frais plombent le budget des ménages lorsqu'ils sont mal pris en charge, et sinon plombent ceux de la sécu et des mutuelles...ce qui se répercute d'une façon ou d'une autre à la fin sur les ménages. Peut-on les classer pour autant dans les besoins artificiels ou futiles ?

Pour rebondir sur le post d'Elyas, personnellement, je n'ai pas trop rencontré, en poste, de docteurs-agrégés-toutletoutim clamant que ce n'était pas assez bien pour eux (des doctorants, oui, en revanche, mais ils se débrouillaient pour trouver un boulot ailleurs que dans le secondaire quitte à démissionner de l'agreg avant d'avoir fini leur thèse : ils ne voient plus de chartes médiévales, mais au moins ils ont échappé aux classes de l'angoisse).
J'ai en revanche vu beaucoup de jeunes gens qui voulaient sincèrement bien faire en attendant le poste dans le supérieur qu'on leur avait promis (et ça, c'est un autre souci : les EC qui promettent un poste dans le supérieur sans pouvoir évidemment tenir leur promesse, je te mettrais tout ça au goulag vite fait). Sauf qu'entre l'absence de formation (oui parce qu'au cies, la conf' du mec qui fait voter les étudiants en amphi, c'est pas le sommet de la pédagogie hein)*, les élèves pas faciles voire horribles, la charge de travail, l'envie légitime de continuer à faire un peu der recherche, eh bien, on les voit couler à pic et ça n'est pas réjouissant.

*il paraît qu'il a sévi très longtemps, je serais curieuse de savoir s'il la fait toujours, cette conférence !

Elyas a écrit:
Disons que deux tendances s'affrontent. Cette idée qu'un stagiaire doit morfler existe, je l'ai rencontrée dans plus plusieurs bahuts. A l'inverse, il y a aussi la tendance des gens qui veulent protéger les stagiaires. Quand dans une salle des professeurs, tu as les deux tendances et que chaque tendance a un tuteur avec son stagiaire, ça peut faire des étincelles.

Il m'est difficile de détailler pour des raisons de confidentialité, mais chez nous, ça s'est terminé par des insultes en salle des profs (dans un contexte local très toxique et particulier, pour un stagiaire effectivement particulier).

Mon expérience personnelle est que tant que le stage se passe bien sur la forme, tout va bien, mais que dès que pour une raison propre au stagiaire ou extérieure ça se passe mal, tout le monde (tuteur, formateur, IPR) ouvre le parapluie et enfonce des personnels qui devraient être soutenus, et pour certains réussiraient mieux s'ils étaient soutenus.

Prezbo a écrit:

Volo' a écrit:Par rapport à la tournure de la discussion sur les biens, je ne peux que recommander cette lecture :

Spoiler:

Oui, enfin...Je suis décroissant, anti-bagnole, anti gadgets numérique à obsolescence programmée, anti-tout ce que tu veux, mais je ne pense pas que l'on puisse réduire le problème des difficultés ressenties des profs ,ou des ménages en général, à un problème de besoins créés artificiellement par ceux-ci. Une bonne partie des dépenses qui pèsent sur le budget des ménages sont des dépenses contraintes, du moins des dépenses contraintes pour une famille désirant une vie professionnelle et sociale correspondant aux standards du moment. L'immobilier est plus cher. Une voiture d'entrée de gamme est plus chère (et elle propose un niveau de performance, de sécurité et équipement qui n'a rien à voir avec ceux d'une 2CV, mais la 2CV n'est plus proposée à la vente neuve, et ne serait même plus autorisée à la vente neuve), et pas mal de familles en sont encore dépendantes. L'ordinateur, l'abonnement internet, le téléphone mobile sont difficilement contournables aujourd'hui, même pour les démarches administratives. Bref, le ticket d'entrée dans la "vie normale" est plus élevé.

Si on y va par là, une bonne partie des frais de santé correspond aussi à des besoins qui n'existaient pas il y a quelques décennies : les techniques orthodontie et d'implants dentaires ont progressé, l'emploi des techniques d'imagerie médicale s'est incroyablement banalisé, les techniques de soin contre le cancer sont bien plus optimisées...Tous ces frais plombent le budget des ménages lorsqu'ils sont mal pris en charge, et sinon plombent ceux de la sécu et des mutuelles...ce qui se répercute d'une façon ou d'une autre à la fin sur les ménages. Peut-on les classer pour autant dans les besoins artificiels ou futiles ?

Je t'invite à lire le livre ou à en lire des parties avant de dire que c'est réduire aux besoins artificiels. Et je n'ai absolument pas mentionné les professeurs dans le message. J'indique une référence qui me semble intéressante sur la tournure que prenait la discussion par rapport à la consommation, aux biens et aux prix. Pour répondre à ta question de fin de message, l'auteur répond que non, ce ne sont pas des besoins artificiels et que ce ne sont pas nécessairement les acheteurs qui sont à prendre en porte à faux mais le système dans lequel on évolue ainsi que son modèle entreprenarial. La thèse n'est donc pas "Arrêtez d'acheter, pauvres fous" mais "comment changer les choses ?". Mais ce n'est pas le sujet. Simplement un message au milieu de la masse.

Elaïna a écrit:Pour rebondir sur le post d'Elyas, personnellement, je n'ai pas trop rencontré, en poste, de docteurs-agrégés-toutletoutim clamant que ce n'était pas assez bien pour eux (des doctorants, oui, en revanche, mais ils se débrouillaient pour trouver un boulot ailleurs que dans le secondaire quitte à démissionner de l'agreg avant d'avoir fini leur thèse : ils ne voient plus de chartes médiévales, mais au moins ils ont échappé aux classes de l'angoisse).
J'ai en revanche vu beaucoup de jeunes gens qui voulaient sincèrement bien faire en attendant le poste dans le supérieur qu'on leur avait promis (et ça, c'est un autre souci : les EC qui promettent un poste dans le supérieur sans pouvoir évidemment tenir leur promesse, je te mettrais tout ça au goulag vite fait). Sauf qu'entre l'absence de formation (oui parce qu'au cies, la conf' du mec qui fait voter les étudiants en amphi, c'est pas le sommet de la pédagogie hein)*, les élèves pas faciles voire horribles, la charge de travail, l'envie légitime de continuer à faire un peu der recherche, eh bien, on les voit couler à pic et ça n'est pas réjouissant.

*il paraît qu'il a sévi très longtemps, je serais curieuse de savoir s'il la fait toujours, cette conférence !

Je dois dire que je n'ai jamais rencontré d'EC qui promettaient de postes dans le supérieur à des jeunes collègues en poste dans le secondaire - la tendance est même plutôt, à l'heure actuelle, à prévenir très fermement qu'attendre un tel poste est très très très risqué.
Quand une partie de mes fonctions consistait à conseiller de jeunes normaliens sur leur orientation professionnelle post-ENS, je déconseillais formellement deux choses : l'entrée en religion, et le secondaire par défaut (pour "attendre" un poste dans le supérieur). Je n'irai jamais dire que normalien/agrégé/docteur c'est "trop bien" pour enseigner dans le secondaire ; en revanche, je comprends très bien que des jeunes gens ayant ce parcours trouvent qu'ils n'ont pas fait des études si difficiles pour in fine être mal payés, mal considérés et mal traités par leur hiérarchie, leurs élèves et, parfois, leurs collègues.

On est bien d'accord DR.
Il y en a de moins en moins, en effet, j'ai même l'impression que cette espèce d'EC est en voie de disparition. Mais quand j'étais encore dans le circuit, à Paris IV et à Paris I, j'en ai vu qui affirmaient encore "ah mais moi, je vous aurai un poste"...

Prezbo a écrit:Une voiture d'entrée de gamme est plus chère (et elle propose un niveau de performance, de sécurité et équipement qui n'a rien à voir avec ceux d'une 2CV, mais la 2CV n'est plus proposée à la vente neuve, et ne serait même plus autorisée à la vente neuve), et pas mal de familles en sont encore dépendantes. L'ordinateur, l'abonnement internet, le téléphone mobile sont difficilement contournables aujourd'hui, même pour les démarches administratives. Bref, le ticket d'entrée dans la "vie normale" est plus élevé.

C'est surtout ça. L' "effet qualité" qui biaise tant les stats de l'insee, je veux bien, sauf que dans ce cas, techniquement, ça voudrait dire qu'on pourrait s'acheter un portable de base à 4 euros.

Or, on en trouve difficilement sous les 20 euros, et quand Nokia ressortait son "mythique 3410" (l'an dernier ?)... il coûtait dans les 70 euros !

DesolationRow a écrit: Je n'irai jamais dire que normalien/agrégé/docteur c'est "trop bien" pour enseigner dans le secondaire ; en revanche, je comprends très bien que des jeunes gens ayant ce parcours trouvent qu'ils n'ont pas fait des études si difficiles pour in fine être mal payés, mal considérés et mal traités par leur hiérarchie, leurs élèves et, parfois, leurs collègues.

Je me suis arrêté aux élèves. Very Happy

, les collègues je passe Rolling Eyes

, c'est eux, le pire...

Mal considérés, sûrement, mal payés, certainement, maltraités, pas toujours.

Mais il faut toujours expliquer à ces jeunes gens, que si t'as passé le concours d'enseignement de ton cursus, il faut s'attendre à devoir enseigner....ben partout. Que nous ne sommes plus dans les années 50 ou 60, ou après 2 voire 3 années dans un grand lycée on passait directement à l'université ; et où il n'y a aucune indignité, bien au contraire, à faire le prof dans un collège de banlieue.

Leclochard a écrit:

olive-in-oil a écrit:C'est vrai qu'il est difficile de comparer les biens selon les époques. Malgré cela, ma cousine qui à la retraite depuis 10 ans, me disait tout ce qu'elle pouvait se permettre en début de carrière et qu'elle ne pouvait finalement plus s'offrir en fin, c'est édifiant. Elle allait tous les mois chez le coiffeur, habillait sa fille en boutiques, restaurants régulièrement... elle a vraiment constaté la fonte de son pouvoir d'achat.
Personnellement, je fais partie de ceux qui n'ont pas à se plaindre, mon mari gagne bien sa vie (mieux qu'un prof agrégé quoi !). Et pourtant, c'est parfois compliqué financièrement. Ma voiture a 15 ans, la sienne 18. On ne fait pas de folies, nous partons en vacances pas plus de deux semaines par an. Je pense beaucoup à ceux qui sont moins bien lotis en me demandant comment ils font, et surtout comment ils vont faire avec la récession qui s'annonce. Cela m'inquiète sincèrement. Etre prof nous met seulement à l'abri du chômage.

Là, y a une contradiction qui s'explique probablement par votre mode de vie. Je le dis sans porter de jugement, attention. Simplement, parce que sans aller loin, nous devons (beaucoup) moins gagner que vous et nous avons le sentiment de vivre bien. Je précise que je suis certifié et que ma femme est employée; que nous ne faisons pas de folies, que nous avons deux voitures, qu'on part peu en vacances.. etc. Je crois que si on comparait les situations des uns et des autres, on serait très surpris des différences dans la façon de vivre.
Pour répondre précisément à ton message précédent et compléter celui de Laverdure: la voiture pas chère d'autrefois, c'est plus ou moins la Logan Dacia actuelle pour son niveau d'équipement minimal. J'ai vérifié: son prix de vente débute à 8000 euros. Il faut plus d'un mois de traitement pour se l'offrir mais on n'est pas loin des trois mois de référence donnés par Liska, je crois.

Effectivement, il y a d'autres paramètres : 3 enfants et surtout ma belle-famille à soutenir... mais voilà, on ne se sent pas "riches", loin de là, et pourtant vue de l'extérieur, on pourrait faire des envieux.

Elaïna a écrit:On est bien d'accord DR.
Il y en a de moins en moins, en effet, j'ai même l'impression que cette espèce d'EC est en voie de disparition. Mais quand j'étais encore dans le circuit, à Paris IV et à Paris I, j'en ai vu qui affirmaient encore "ah mais moi, je vous aurai un poste"...

En effet, c’est criminel.

Je plussoie DR pour ses précédents messages.

DesolationRow a écrit: je déconseillais formellement deux choses : l'entrée en religion, et le secondaire par défaut

Mais, et ton côté judéochrétien, alors ? Sad

Ha@_x a écrit:
Mais il faut toujours expliquer à ces jeunes gens, que si t'as passé le concours d'enseignement de ton cursus, il faut s'attendre à devoir enseigner....ben partout. Que nous ne sommes plus dans les années 50 ou 60, ou après 2 voire 3 années dans un grand lycée on passait directement à l'université ; et où il n'y a aucune indignité, bien au contraire, à faire le prof dans un collège de banlieue.

C'est vrai, mais tout le monde n'en est pas capable, dans les conditions actuelles. Et lycée d'Versailles, d'ailleurs : quand je vois les copains se fader une grosse (quatorze quatorzaines professeur

) de copies d'agreg', par exemple, ça me fait plutôt frémir qu'autre chose.

Prezbo a écrit:

Forster a écrit:Veut-on encore que le métier soit possible? J'ai des stagiaires depuis des années, et ces dernières années, j'ai franchement l'impression qu'on met des bâtons dans les roues aux stagiaires (surtout aux agrégés... mais ce n'est qu'une impression basée sur mon expérience personnelle).

Merci de ce rappel. Les problèmes des professeurs ne sont pas que financier : psychologiquement, on pourrait trouver encore pas mal de personnes acceptant un travail au rémunération modérée, je pense, s'il était perçu comme valorisant et peu difficile.

La situation des stagiaires montre caricaturalement comme l'attention portée aux personnels est absente de l'EN, du moins dès qu'on dépasse le niveau hiérarchique des CDE (et encore faut-il tomber sur un CDE humain). Dans n'importe quelle structure ayant du mal à recruter, on serait attentif à soutenir les débutants et à tenter de leur donner une vision attractive du métier. Dans l'EN, les stagiaires sont infantilisés, soumis à une pression absurde et à des exigences contradictoires, complexes et délirantes, avant d'être envoyé comme néo-tit dans les zones les moins demandées. Une bonne partie des formateurs INSPE et des tuteurs (Pas tous !) ne me semble pas avoir compris que les stagiaires ne sont plus des élèves (et encore traiterait-on rarement des élèves de cette façon). Quand au système de mut et d'affectation, il serait à repenser, mais le passage à un autre système serait difficile : les collègues qui ont mis des années à atteindre un poste tranquille serait traumatisés à l'idée de voir leur situation menacée.

En attendant, la difficulté des premières années n'est plus un mystère en dehors de l'EN, et je pense que celle-ci n'en est qu'au début de ses difficultés de recrutement. Le pire est que tant qu'elle trouvera une personne à peu près par poste, indépendamment du niveau de recrutement, elle s'en accommodera.

Volo' a écrit:Par rapport à la tournure de la discussion sur les biens, je ne peux que recommander cette lecture :

Spoiler:

Oui, enfin...Je suis décroissant, anti-bagnole, anti gadgets numérique à obsolescence programmée, anti-tout ce que tu veux, mais je ne pense pas que l'on puisse réduire le problème des difficultés ressenties des profs ,ou des ménages en général, à un problème de besoins créés artificiellement par ceux-ci. Une bonne partie des dépenses qui pèsent sur le budget des ménages sont des dépenses contraintes, du moins des dépenses contraintes pour une famille désirant une vie professionnelle et sociale correspondant aux standards du moment. L'immobilier est plus cher. Une voiture d'entrée de gamme est plus chère (et elle propose un niveau de performance, de sécurité et équipement qui n'a rien à voir avec ceux d'une 2CV, mais la 2CV n'est plus proposée à la vente neuve, et ne serait même plus autorisée à la vente neuve), et pas mal de familles en sont encore dépendantes. L'ordinateur, l'abonnement internet, le téléphone mobile sont difficilement contournables aujourd'hui, même pour les démarches administratives. Bref, le ticket d'entrée dans la "vie normale" est plus élevé.

Si on y va par là, une bonne partie des frais de santé correspond aussi à des besoins qui n'existaient pas il y a quelques décennies : les techniques orthodontie et d'implants dentaires ont progressé, l'emploi des techniques d'imagerie médicale s'est incroyablement banalisé, les techniques de soin contre le cancer sont bien plus optimisées...Tous ces frais plombent le budget des ménages lorsqu'ils sont mal pris en charge, et sinon plombent ceux de la sécu et des mutuelles...ce qui se répercute d'une façon ou d'une autre à la fin sur les ménages. Peut-on les classer pour autant dans les besoins artificiels ou futiles ?

+1000 pour tout ce que j'ai mis en gras, et même pour tout le reste !

Prezbo a écrit:

Forster a écrit:Veut-on encore que le métier soit possible? J'ai des stagiaires depuis des années, et ces dernières années, j'ai franchement l'impression qu'on met des bâtons dans les roues aux stagiaires (surtout aux agrégés... mais ce n'est qu'une impression basée sur mon expérience personnelle).

Merci de ce rappel. Les problèmes des professeurs ne sont pas que financier : psychologiquement, on pourrait trouver encore pas mal de personnes acceptant un travail au rémunération modérée, je pense, s'il était perçu comme valorisant et peu difficile.

La situation des stagiaires montre caricaturalement comme l'attention portée aux personnels est absente de l'EN, du moins dès qu'on dépasse le niveau hiérarchique des CDE (et encore faut-il tomber sur un CDE humain). Dans n'importe quelle structure ayant du mal à recruter, on serait attentif à soutenir les débutants et à tenter de leur donner une vision attractive du métier. Dans l'EN, les stagiaires sont infantilisés, soumis à une pression absurde et à des exigences contradictoires, complexes et délirantes, avant d'être envoyé comme néo-tit dans les zones les moins demandées. Une bonne partie des formateurs INSPE et des tuteurs (Pas tous !) ne me semble pas avoir compris que les stagiaires ne sont plus des élèves (et encore traiterait-on rarement des élèves de cette façon). Quand au système de mut et d'affectation, il serait à repenser, mais le passage à un autre système serait difficile : les collègues qui ont mis des années à atteindre un poste tranquille serait traumatisés à l'idée de voir leur situation menacée.

En attendant, la difficulté des premières années n'est plus un mystère en dehors de l'EN, et je pense que celle-ci n'en est qu'au début de ses difficultés de recrutement. Le pire est que tant qu'elle trouvera une personne à peu près par poste, indépendamment du niveau de recrutement, elle s'en accommodera.

Entièrement d'accord. Sans ironie aucune, la perspective de vivre en héritier des Franciscains, en toute sobriété heureuse, est dans l'air plaisant du temps. Mais comment être "heureux" (avec tous les guillemets souhaitables pour une notion aussi subjective et socialement relative) dans une profession de plus en plus déconsidérée à mesure qu'on la charge de missions en tout genre, et dont le coeur de métier est de plus en plus empêché ?

Ha@_x a écrit:

DesolationRow a écrit: Je n'irai jamais dire que normalien/agrégé/docteur c'est "trop bien" pour enseigner dans le secondaire ; en revanche, je comprends très bien que des jeunes gens ayant ce parcours trouvent qu'ils n'ont pas fait des études si difficiles pour in fine être mal payés, mal considérés et mal traités par leur hiérarchie, leurs élèves et, parfois, leurs collègues.

Je me suis arrêté aux élèves. Very Happy

, les collègues je passe Rolling Eyes

, c'est eux, le pire...

Mal considérés, sûrement, mal payés, certainement, maltraités, pas toujours.

Mais il faut toujours expliquer à ces jeunes gens, que si t'as passé le concours d'enseignement de ton cursus, il faut s'attendre à devoir enseigner....ben partout. Que nous ne sommes plus dans les années 50 ou 60, ou après 2 voire 3 années dans un grand lycée on passait directement à l'université ; et où il n'y a aucune indignité, bien au contraire, à faire le prof dans un collège de banlieue.[/quote]

+1. Je crois aussi que nous sommes victimes de certaines de nos représentations, peut-être entretenues par certains universitaires, je ne sais pas, dans le sens où on s'attend à être justement récompensé parce qu'on a réussi des études difficiles. Or, ça fait quand même plusieurs années que le monde du travail ne fonctionne plus comme cela de manière systématique, y compris dans la fonction publique.
D'autre part, on ne réfléchit pas souvent à la "valeur" globale sur le marché des études faites. Je suis la première à le déplorer, mais franchement, ça intéresse quel segment du travail aujourd'hui les sciences humaines, à part travailler dans la fonction publique d'une manière ou d'une autre, doctorat ou pas ? Malheureusement il n'existe pas de valeur intrinsèque autre qu'intellectuelle pour ces disciplines, mais elles ne sont pas bankable. À l'heure actuelle il vaut mieux être attiré par les sciences ou le droit si on veut espérer progresser dans une carrière.

Je récapitule ce que j'ai compris. Dites-moi si c'est bien ça.

- dans les temps ancestraux, tous les profs du secondaire étaient des agrégés.
- le nombre d'élèves du secondaire augmentant, le gouvernement a décidé (lors de la massification et du collège unique ?) de créer un diplôme "au rabais" par rapport à l'autre pour, je suppose, ne pas trop voir s'envoler la masse salariale.

Le péché originel de la baisse de niveau de vie des profs seraient donc la création du CAPES ?

Oui et non : on est quand même largement déclassé par rapport à ceux qui ont eu le capes en 1960 ou 1970. Enfin, c'est ce que témoignent quelques personnes en salle des professeurs dont leurs parents aussi sont professeurs.
Ils partaient souvent en vacances et ont souvent une résidence secondaire.