Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

Je suis d'accord avec Pogonophile sur le fait que ce boulot doit revenir aux CDE : d'une part je n'ai aucune confiance en mes collègues pour ça (pour pas grand-chose qui réclame un peu de hauteur de vue en fait, car certains ne voient que leur intérêt personnel et vont casser le boulot de ceux qui sont bien), d'autre part je n'ai pas envie de déballer ma vie personnelle. Je préfère aller voir ma chef qui, malgré ses défauts, connaît l'existence d'un certain devoir de discrétion professionnelle... Pogonophile a raison : le CDE a quand même plus de chances d'être au-dessus des guéguerres mesquines entre certains professeurs...

Lagomorphe ce n’est pas que leur vie privée est prioritaire, c’est plutôt qu’elle a plus de contraintes.
Et contrairement aux autres vies a contraintes fortes (aïeul dépendant, handicap), c’est une vie choisie (enfin, dans la plupart des cas). Et je comprends donc les éventuels ressentiments. Ils peuvent être d’autant plus forts si cette vie choisie est une vie enviée, dans le cas des couples stériles (je n’utilise pas le mot au hasard, tu l’as utilisé toi même, et je sais de quoi je parle).
Au final les problèmes reviennent aux mêmes problèmes qu’on rencontre habituellement : la certitude de la normalité d’avoir des enfants, et du fait que cela donne la priorité en toutes chose, exonère certains de délicatesse. Rien d’étonnant à ce qu’on accumule un ressentiment général face aux jeunes parents et à leurs demandes.

Jenny a écrit:En cas de souci personnel qui nécessiterait un aménagement d’emploi du temps, je préférerais de loin aller en discuter avec le CDE que d’en parler à toute l’équipe.

Idem. Ne serait-ce que pour une raison qui n'est pas à négliger : le CDE, contrairement aux collègues, est déjà au courant dans bien des cas, parce que tous les papiers passent par voie hiérarchique, que ce soit les demandes de temps partiel, les rqth, les demandes de congé ou d'absence exceptionnelle, les arrêts maladie (il n'en connaît pas le motif mais la fréquence, donc en cas d'arrêts répétés il peut se douter qu'il y a quelque chose qui cloche), et un certain nombre de demandes d'aide, pour lesquelles les documents administratifs à faire remplir par le CDE sont souvent très explicites.

Et puis, même avec des collègues très sympa, quand le souci est durable, d'une part les collègues se lassent, d'autre part on finit par se sentir débiteur de devoir sans cesse quémander et on n'a pas toujours envie d'être celui qui casse l'ambiance en salle des profs en racontant ses soucis.

Dernier élément : c'est peut-être parce que j'ai une discipline à petit effectif, mais je ne comprends pas bien en quoi l'équipe disciplinaire peut avoir un quelconque impact sur l'emploi du temps, au contraire, s'il y a bien une personne qui n'est pas en concurrence avec moi pour l'edt, c'est ma collègue puisque comme par définition nous ne pouvons pas partager la  même classe, nous sommes les seules à avoir la certitude de pouvoir avoir cours en même temps et que nos edt ne se télescopent jamais. C'est donc tout le reste du lycée qu'il faudrait prévenir ou, au minimum, toutes les équipes pédagogiques de toutes mes classes, la constitution des équipes pédagogiques n'étant justement connue, avant la rentrée, que du PA et du CDE (de même que la disponibilité des salles, qui conditionne aussi pas mal les edt).

Edit : concernant les aménagements pour enfants, je crois qu'il y a deux choses qui pèsent aussi pas mal chez les enseignants, c'est d'une part que le métier est fortement féminisé et va par la force des choses plus facilement attirer des femmes qui aiment les enfants, et d'autre part et peut-être plus encore que c'est un métier qu'on choisit souvent aussi (même si pas seulement, quoique parfois si) pour avoir du temps pour ses enfants ou ses éventuels futurs enfants. Il n'est donc pas étonnant que la demande en ce sens puisse être plus forte que dans d'autres métiers (dans mon établissement je ne partage pas votre constat : les pères sont moins nombreux parce qu'il y a peu d'hommes, mais parmi les pères un nombre non négligeable se met à temps partiel et/ou fait des demandes d'edt pour ses enfants, et même des grands-pères pour leurs petits-enfants). On peut le regretter ou pas, mais le fait est, à mon sens, que ça ne changera pas tant que le métier ne sera pas plus attractif, aussi bien en termes financiers qu'en termes de valorisation sociale. Le côté financier fait aussi que les solutions de garde onéreuses des cadres, type garde à domicile, jeune fille au pair, ou même baby-sitter tous les 4 matins sont à exclure. On est plus souvent dans la situation des familles aux revenus modestes à se dire que se mettre à temps partiel revient moins cher que de payer la garderie du mercredi pour x enfants.

pogonophile a écrit: selon lequel les équipes seraient intrinsèquement plus à même de hiérarchiser les contraintes et les voeux. C'est oublier que si l'un ne veut pas parler de ses problèmes à toute une équipe, il n'a plus qu'à se taire, les phénomènes de démagogie, l'emprise toxique de certains plus anciens qu'on trouve parfois, et j'en passe.
Et si on admet qu'un CdE peut aussi être mal positionné sur ces sujets, in fine c'est son boulot, donc c'est plutôt à lui de décider.

Je suis assez d'accord. J'aime énormément mes collègues dans mon bahut, mais je n'ai pas spécialement envie de leur parler de certains trucs (en particulier des colles ou de la thèse, pas très envie d'avoir l'air de faire des rodomontades).

Sur la remarque des professeurs pères, je me bats chaque année pour avoir mon mercredi matin afin d'être avec mes enfants qui sont encore en primaire. Il n'y a pas que les mères qui font cela. Quand mes enfants seront tous collégiens ou lycéens, je ne demanderai plus mon mercredi matin mais chercherai à finir au plus tard à 16h pour les suivre dans leurs apprentissages. En plus, j'adore enseigner le mercredi matin, c'est calme et serein. Donc, en ce moment, je me mange des cours à des heures que je n'aime pas pour le bien-être de mes enfants.
De même, je n'ai aucune envie que les collègues fassent les emplois du temps. Aucune envie de raconter ma vie, très compliquée en ce moment, et de donner matière à commérages. Ma cde connait ma situation et c'est déjà bien suffisant.
Sur ce point, pour moi, il n'y a aucun doute. La gestion es emplois du temps par les perdir est plus saine que par les collègues.

@Lagomorphe, je comprends ton sentiment. J'ai une amie prof (oui oui, il m'en reste encore !) qui avec son mari attend depuis des années une adoption, et qui toute sa carrière se sera entendu dire qu'elle n'a pas d'enfant, donc pas prioritaire pour ci ou ça. Un couteau dans le cœur à chaque fois.
Moi même je n'ai pas d'enfant mais par choix conscient, c'est plus facile à assumer mais je m'en suis pris (et m'en prends encore) plein la tête...  Donc oui je comprends le ressentiment que tu éprouves.

LadyOlenna a écrit:J'ai clairement conscience qu'elle en fait beaucoup plus que ce qu'elle devrait. Après j'ai atterri dans un collège où il n'y a ni médecin scolaire, ni infirmière, une secrétaire arrêtée en cours d'année et un chef qui a beaucoup délégué pour le dire élégamment. Donc il a bien fallu qu'on fasse tourner le bahut... Je la remercie car sans elle j'aurais démissionné de mes nouvelles fonctions.
Mais je le redis : les CPE sont déjà en poste avant 8h le matin. Et même s'ils ont une journée de libre, ça leur en fait encore 4 où ils commencent à 7h45.

Ah ben ici, on commence à 8h15 et les cpe commencent à 8h30. Et pourtant on ne peut pas leur reprocher de ne pas être investis.

Oui, quand ce n'est pas un choix c'est insupportable. (je répondais à LadyOlenna)

zigmag17 a écrit:Investissement dans un lycée = fiches-action. Vous n'avez pas ça vous? Retour sur investissement (carrière, reconnaissance immédiate pour certains perdir). Et que l'on ne vienne pas me dire que je fabule, je module mon propos car je ne veux pas généraliser mais je sais que j'ai travaillé avec une CdE qui ne nous lâchait pas tant que ses "fiches action"' n'étaient pas dûment remplies. Du contenu elle n'avait rien à faire, mais alors rien. C'était juste pour son dossier (elle visait d'autres cieux plus cléments et plus rémunérateurs). Alors autant je peux avoir envie de m'investir pour des élèves, monter des projets sympa avec eux et en référer au CdE si besoin, c'est normal, autant bosser pour un avancement de carrière qui n'est pas le mien, le tout avec du mépris et du management au forceps tous les jours de l'année, c'est niet.
C'est en partie la raison pour laquelle certains CdE obtempèrent face à des demandes surréalistes d'edt de certains collègues: justement pour que cet investissement (réel de fait) ne soit pas perdu, pour l'aura de l'établissement et pour eux non plus.

Jamais eu ça et heureusement, mais je constate que pour certains cde, l'investissement des enseignants est surtout un moyen de soigner leur propre carrière.

LadyOlenna a écrit:@Lagomorphe, je comprends ton sentiment. J'ai une amie prof (oui oui, il m'en reste encore !) qui avec son mari attend depuis des années une adoption, et qui toute sa carrière se sera entendu dire qu'elle n'a pas d'enfant, donc pas prioritaire pour ci ou ça. Un couteau dans le cœur à chaque fois.
Moi même je n'ai pas d'enfant mais par choix conscient, c'est plus facile à assumer mais je m'en suis pris (et m'en prends encore) plein la tête...  Donc oui je comprends le ressentiment que tu éprouves.

Enfin là, on dérive sur des questions de personnalités, pas d'enfants ou de non enfants : je ne sais plus quel intervenant le mentionnait plus haut, peut-être Elaïna, on ne peut pas reprocher aux gens de dire que telle organisation leur faciliterait la vie si on leur demande ce qu'ils souhaiteraient.

Mais entre le collègue qui demande s'il est possible d'avoir son mercredi pour garder ses enfants et celui qui va se rouler par terre et faire une crise en salle des profs parce qu'il est prioritaire en tant que parent sur ceux qui n'ont pas d'enfants, il y a une marge, non ? Dans le premier cas, c'est un souhait, qui n'a pas à se réaliser au détriment de ceux des autres (ou alors il faut que ça tourne) ; dans le second cas, c'est juste puéril et pas très glorieux pour la personne.

Jenny a écrit:En cas de souci personnel qui nécessiterait un aménagement d’emploi du temps, je préférerais de loin aller en discuter avec le CDE que d’en parler à toute l’équipe.

Oh oui, et de loin !
Jamais au grand jamais je n'irais m'épancher auprès de collègues pas forcément bienveillants et soucieux avant tout de leur pomme.
Et puis c'est le CDE qui fait les EDT, je lui dis ce que je souhaite qu'il sache et il fait ensuite ce qu'il peut ou veut bien faire voire même ne pas faire délibérément - c'est du vécu - mais les collègues n'ont rien à voir là dedans.

@Danska : tout à fait d'accord, c'était une remarque générale et pas spécifiquement reliée à la question des EDT.
Pour l'Education Nationale (et pour beaucoup de gens), pas d'enfants = pas de vie... Ça peut être difficile à vivre parfois, les gens qui ont des enfants ne s'en rendent pas forcément compte (comme ceux qui n'ont pas d'enfants ne mesurent pas toujours les difficultés d'organisation que cela induit).
J'arrête là mon HS !

Je suis bien d'accord avec toi, @LadyOlenna, mais on dépasse en effet très largement la question des emplois du temps.

Dans la vie quotidienne, j'ai tendance à classer d'office les gens qui la ramènent avec leurs mômes comme si c'était un titre de gloire dans la catégorie "pas intéressant, à ignorer". Mais quand il s'agit des emplois du temps, je dirais que c'est au chef d'établissement d'arriver à faire la part des choses, entre les collègues dont avoir leur premier voeu faciliterait vraiment la vie (pour raisons d'enfants ou autres), ceux qui souhaitent la même chose pour une question de confort (mais qui n'ont pas non plus à passer systématiquement derrière les autres), et ceux qui abusent sérieusement en se croyant prioritaires sur la Terre entière.

Je précise que ce n'est pas du tout une tâche que j'envie aux adjoints et aux chefs d'établissement !

Danska a écrit:Mais entre le collègue qui demande s'il est possible d'avoir son mercredi pour garder ses enfants et celui qui va se rouler par terre et faire une crise en salle des profs parce qu'il est prioritaire en tant que parent sur ceux qui n'ont pas d'enfants, il y a une marge, non ? Dans le premier cas, c'est un souhait, qui n'a pas à se réaliser au détriment de ceux des autres (ou alors il faut que ça tourne) ;

Dans les faits neuf fois sur dix les vœux pour cause d'enfants passent avant et se réalisent au détriment des vœux des autres. Fut un temps où je demandais mon mercredi matin, il m'a toujours été refusé pour cette raison. Même chose pour les dernières heures de la journée.

La plupart des CDE excusent systématiquement ceux qui sèchent les conseils de classe et autres réunions pour cause d'enfants.

Quand il manque du monde pour accompagner des sorties hors emploi du temps j'ai vu des CDE toujours demander d'abord aux profs n'ayant pas d'enfants, sous prétexte que eux n'ont que ça à faire.

Et je ne parle pas des mutations...

Un prof qui a des enfants bénéficie d'avantages sur un prof qui n'en a pas dans l'éducation nationale, c'est indéniable.

ylm a écrit:Dans les faits neuf fois sur dix les vœux pour cause d'enfants passent avant et se réalisent au détriment des vœux des autres. Fut un temps où je demandais mon mercredi matin, il m'a toujours été refusé pour cette raison. Même chose pour les dernières heures de la journée.

La plupart des CDE excusent systématiquement ceux qui sèchent les conseils de classe et autres réunions pour cause d'enfants.

Quand il manque du monde pour accompagner des sorties hors emploi du temps j'ai vu des CDE toujours demander d'abord aux profs n'ayant pas d'enfants, sous prétexte que eux n'ont que ça à faire.

Et je ne parle pas des mutations...

Un prof qui a des enfants bénéficie d'avantages sur un prof qui n'en a pas dans l'éducation nationale, c'est indéniable.

Oui, mais encore une fois, il faut faire la part des choses : les collègues qui "sèchent" les conseils de classe ne rajoutent pas du travail aux autres, même si ça peut être rageant de voir que ce sont toujours les mêmes qui y vont ; pour les emplois du temps, encore une fois, c'est aux CDE de trancher, il n'y a pas de raison que ce soit toujours les mêmes qui passent avant. Les sorties n'ont rien d'obligatoire : le CDE peut bien demander, rien ne nous oblige à accepter.

Pour les mutations, là oui, clairement les collègues avec une famille sont avantagés. Mais travailler loin de son conjoint et de ses enfants, avec frais de déplacement pas forcément remboursés (en partie en transport en commun, pas du tout pour une voiture), est loin d'être une partie de plaisir. Un célibataire peut être loin de sa famille (parents, frères et soeurs) et de sa région natale, ce qui n'est pas drôle du tout, mais les contraintes au quotidien sont moins fortes que dans le cas d'une famille conjugale avec enfants qui vit séparée.

Une carrière, c’est quarante ans, le mercredi pour les enfants c'est 10-12 ans.
Avant d'avoir des enfants, j'étais cette personne qui demandait le jeudi pour me faire une coupure sans empiéter sur les plates-bandes de mes collègues mères (parfois pères) de famille. J'imagine que les années où ça me facilite bien la vie, on peut considérer que je suis prioritaire sur un quart de ma carrière, sachant que je vais laisser le laisser tout le reste du temps.

ylm a écrit:Et je ne parle pas des mutations...

J'interviens parce que c'est plus compliqué que cela. Mes enfants comptent dans le barème pour l'inter. Pas pour l'intra. Donc en ce moment, j'attends ma mutation et je n'aurai la réponse que fin août. Je peux être nommée dans toute l'académie. Ce qui est déjà une galère quand on n'a pas d'enfants mais devient potentiellement insurmontable avec. Je sais déjà que je n’accepterai pas de poste à plus d'une heure 30 de chez moi parce que je refuse de payer pour travailler. J'accepte depuis plusieurs années de ne presque pas gagner d'argent (je dégage une marge de 200 euros par mois, une fois payées les gardes d'enfants et la cantine parce que je vais aux réunions, conseils de classe, ai besoin de quelqu'un le mercredi, le matin avant l'école, le soir après l'école) mais je ne travaillerai pas à perte. C'est ma limite.
Je me prépare donc potentiellement à un bras de fer qui peut me conduire à la démission, ce qui est regrettable alors que je viens d'obtenir l'agrégation. Donc, non, les enfants ne font pas tout. Bien sûr, c'est un plus pour les académies demandées (ce qui n'est pas le cas de la mienne que l'on peut obtenir en début de carrière, célibataire et sans enfant). Mais je ne passe devant personne à l'intra. Ce que je comprends et accepte par ailleurs. Je ne vois pas pourquoi les célibataires sans enfants passeraient toujours après.
Je crois pour ma part que la plus grande difficulté réside dans l’impossibilité d'anticiper. Si j'avais mon établissement d'affectation aujourd'hui (à condition qu'il soit dans un périmètre acceptable pour moi) et mon emploi du temps, je pourrais trouver des solutions, y compris le soir, le mercredi ou autres. Ce n'est pas le cas et c'est extrêmement stressant.

Pourquoi tes enfants ne comptent pas à l'intra ? Je ne comprends pas bien.

Dans quelle académie es-tu, Sisyphe ? peut-être outre-mer ?
C'est étonnant que tes enfants ne comptent pas pour l'intra. Ils devraient compter au moins pour les vœux larges (groupement de communes, voire commune, sans préférence collège/lycée).

Lagomorphe a écrit: 

C'est le fonctionnement dans mon établissement : deux vœux par enseignant, le N°1 et le N°2, et pas de justification. 

En théorie.

En pratique, rien n'empêche un professeur de faire parvenir ses justifications (même lorsque les feuilles de demande ne sont pas conçues pour ça), il suffit : de joindre une petite feuille agrafée () ou d'aller directement voir le proviseur pour le lui expliquer de vive-voix. Mais ça, tu n'en sauras rien, ou presque. Du coup, tu penses que les voeux sont donnés de façon équitable, mais si ça se trouve, ce n'est pas du tout le cas.

J'ai la nette impression depuis le début que ta frustration se trompe de cible : il ne faut pas être en colère après les enseignants qui formulent des voeux et les justifient. Il faut en vouloir à la direction qui accède aux requêtes sur la base des justifications. Ce que je veux dire, c'est que les collègues ont bien le droit d'estimer que leur vie personnelle est plus importante que la tienne (et inversement), ça les regarde, il n'y a pas (encore?) de police de la pensée.
Ce qui est autrement plus gênant, c'est que la direction fonde ses choix sur ces critères de hiérarchie des vies personnelles. C'est après eux qu'il faut râler.

En ce qui concerne la concertation de l'équipe pédagogique avant de formuler les voeux, très honnêtement je n'y crois pas pour toutes les raisons évoquées. Et je n'apprécierais pas de devoir m'épancher sur ma vie privée à toute mon équipe. À choisir, je préfère le faire auprès d'une seule personne.

La concertation au sein d'une équipe, ça peut bien fonctionner dans un système simple : c'est ce qui se pratique en CPGE. Les emplois du temps sont généralement décidés par les professeurs et le chef d'établissement se contente d'avaliser, sauf cas rare. C'est à l'avantage des professeurs. MAIS les ORS ne sont pas les mêmes, les blocs de 2h (voire 3h) sont fréquents, et il n'y a pas de cours « en barrette », moins de problème de gestion des salles. Chacun évoque ses contraintes (dans le respect de la vie privée quand même !) et tout le monde peut à peu près être satisfait.

Dans un système autrement plus complexe comme un EDT en lycée ou en collège, la seule solution est que le CDE prenne la main, à mon sens. Et satisfaire tout le monde relève de l'utopie, d'où le système des vœux. Soit dit en passant, on a observé une nette dégradation des emplois du temps en lycée suite à la réforme. Et il n'y a plus vraiment d'AP qui permettait de combler les trous du gruyère.

Sei a écrit:Dans quelle académie es-tu, Sisyphe ? peut-être outre-mer ?
C'est étonnant que tes enfants ne comptent pas pour l'intra. Ils devraient compter au moins pour les vœux larges (groupement de communes, voire commune, sans préférence collège/lycée).

Je suis dans l'académie de Rouen. Mais en lisant ton message, je crois que je me trompe. Ils doivent effectivement compter pour les voeux larges. C'est le fait que, cette année, l'affectation des stagiaires se fait très tardivement qui a sans doute fait dire au délégué syndical que j'ai eu au téléphone que mes enfants ne compteraient pas. Je serai affectée sur ce qui reste, et dans ce contexte les points enfants font peu de différence.

Mais pourquoi les voeux des uns empièteraient ou se feraient au détriment des voeux des autres ?
Comme le dit Pseudo-intello, une carrière c'est 42 annuités, les enfants petits c'est quelques années.
Le système scolaire étant ce qu'il est, oui les mamans de jeunes enfants ont besoin du mercredi.
On a aussi vu que le bon EDT n'est pas le même pour tout le monde, ceux qui veulent leur lundi, leur jeudi ou toute autre journée ou demi-journée ne les gênent pas et ne sont pas gênés par elles.

Après il ne faut pas vouloir le mercredi, le samedi, commencer à 9h et finir à 15h plus avoir son mardi matin pour le marche hein :lol:

Les enfants petits c'est quelques années ok, mais d'autres collègues prennent la relève

Daphné a écrit:Mais pourquoi les voeux des uns empièteraient ou se feraient au détriment des voeux des autres ?
Comme le dit Pseudo-intello, une carrière c'est 42 annuités, les enfants petits c'est quelques années.
Le système scolaire étant ce qu'il est, oui les mamans de jeunes enfants ont besoin du mercredi.
On a aussi vu que le bon EDT n'est pas le même pour tout le monde, ceux qui veulent leur lundi, leur jeudi ou toute autre journée ou demi-journée ne les gênent pas et ne sont pas gênés par elles.

Après il ne faut pas vouloir le mercredi, le samedi, commencer à 9h et finir à 15h plus avoir son mardi matin pour le marche hein :lol:

Ou les papas

Daphné a écrit:Mais pourquoi les voeux des uns empièteraient ou se feraient au détriment des voeux des autres ?

Parce que l'offre est inférieure à la demande.
Comme pour les mutations. Quand quelqu'un est bonifié, c'est pour passer devant quelqu'un, être prioritaire.