Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

Il faut le dire franchement, Harari a eu un succès monstrueux mais son travail pose de vrais soucis par rapport à la réalité de la recherche préhistorique, tant sur le Paléolithique que sur le Néolithique. De plus, la traduction française est désastreuse, la traduction pour chasseur-cueilleur est catastrophique (c'est fourrageur si je me souviens bien). De même, il n'est pas un spécialiste de la Préhistoire.

Ensuite, son approche des religions, des systèmes politiques et du Néolithique en général est très partielle et comme il y a met une philosophie transhumaniste (désolé pour ceux qui ne le voient pas mais il y a tous les éléments dont le matérialisme, le néo-positivisme etc) qui met mal à l'aise. Il néglige tous les aspects des sociétés égalitaires nées au Néolithique pour ne se focaliser que sur les civilisation inégalitaires qui se développent dans le Croissant fertile. Il néglige le semi-nomadisme bâtisseur qu'on sait exister et il présente le Néolithique comme une erreur de l'humanité avec des arguments pro-domo.

Enfin, sa vision de l'humanité est dérangeante.

Seulement, il a une manière de tisser les idées qui sont d'une séduction intellectuelle indubitable, je le reconnais. Personnellement, je recommande les livres et les revues scientifiques qu'on dissémine sur ce fil depuis des années plutôt que Sapiens pour avoir une vue d'ensemble de la Préhistoire et de la protohistoire (si vous suivez ce courant historiographique qui fait d'une partie du Néolithique une protohistoire).

Qu’appelles-tu ici argument _pro domo_ ?

DesolationRow a écrit:Qu’appelles-tu ici argument _pro domo_ ?

Lis, tu verras. Des gens plus doués que moi l'ont à l'époque bien expliqué. Je ne me sens pas intellectuellement assez armé pour l'expliquer. J'ai lu Harari il y a 6 ans et j'avais pas mal tiqué et plusieurs collègues dont j'estime grandement l'excellence académique m'avaient confirmé avec arguments scientifiques pourquoi je tiquais. Je prends un exemple que tu liras : sa théorie sur ce qui différencie l'humanité du reste du règne du vivant avec la capacité à se créer des "dieux". Après, je lis de la SFFF depuis les années 1980 et j'ai retrouvé dans Harari pas mal de choses critiquées dans le mouvement cyberpunk (comme le Neuromancien). C'était un des trucs qui m'avaient fait tiquer : la critique sociale du mouvement cyberpunk contre ce qui commençait à poindre aux Etats-Unis, je le retrouvais dans Sapiens. Après, il choisit avec intelligence les exemples qui lui conviennent (pourquoi ne parler que des Mésopotamiens et pas des aussi des populations néolithiques nord-américaines, du Dniepr etc ? la réponse est simple, ça casse sa démonstration).

Ah c'est sûr qu'il a un propos. Et bien sûr ça peut être dérangeant. Pour reprendre ton exemple de la capacité des humains à agir autour de constructions mentales partagées (pas que des dieux d'ailleurs) à vaste échelle je trouve ça très convaincant. Après moi je suis matérialiste et raisonnablement positiviste, alors ça me va pas trop mal

Vieux_Mongol a écrit:Ah c'est sûr qu'il a un propos. Et bien sûr ça peut être dérangeant. Pour reprendre ton exemple de la capacité des humains à agir autour de constructions mentales partagées (pas que des dieux d'ailleurs) à vaste échelle je trouve ça très convaincant. Après moi je suis matérialiste et raisonnablement positiviste, alors ça me va pas trop mal

C'est bien pour ça que j'ai mis des guillemets à dieux

C'est intéressant tout ça, merci. ça répond pas mal à mes interrogations, qui partaient surtout, du reste, du fait que son raisonnement semblait trop parfait, et reposait sur finalement bien peu de sources (une seule scientifique ou presque, dont j'ignore du reste si elle est controversée ou pas).

Je n'ai pas lu Sapiens mais ce que vous dites n'est pas étonnant. Ces grands récits globaux présentent souvent des constructions intellectuelles en apparence stimulantes mais elles ne reposent pas toujours sur des sources bien établies. Lorsque l'on creuse dans le détail des exemples et de l'argumentation, c'est déjà bien plus fragile. Je pense ici à Jared Diamond : ses ouvrages ont été très bien reçus du grand public, et d'une partie aussi de la communauté scientifique mais, en général, lorsque l'on s'adresse à des spécialistes des civilisations abordées par l'auteur, la critique est déjà bien plus sévère. Ces grands récits ont le mérite de proposer une réflexion globale, un récit unifié, c'est ce qui fait leurs qualités et leurs défauts, mais il faut aussi réussir à décrypter les grandes thèses qui sont derrière la façade, car le grand récit donne davantage un air d'objectivité à ce qui reste, comme toujours, un récit subjectif (par exemple, dans le cas de Diamond, le lien qu'il établit entre croissance démographique, migrations, et effondrement environnemental).

Oui, c'est un bon résumé des avantages et des inconvénients de ce genre de récit global.

Quand je disais que des gens mieux armés intellectuellement que moi peuvent mieux expliquer Merci Laotzi

Est-ce que quelqu'un aurait ce document sur le sous-sol de Paris en plus net ?

Arverne a écrit:Est-ce que quelqu'un aurait ce document sur le sous-sol de Paris en plus net ?

sans répondre à ta question, mais en info complémentaire!

Olympias a écrit:Je vous partage ici deux padlets. [...]
Celui sur la Shoah est ici : https://digipad.app/p/19191/23c6ad1b0720c
Il y a plus de 300 capsules et j'ai commencé à rédiger les sommaires de chaque colonne.

Merci Olympias pour ce partage .
Quel travail !

Perso, j'aime beaucoup ce récit de Serge Rodgold, ci-dessous.
Parce qu'il décompose bien l'histoire de son père, et celle ensuite de sa mère, son frère, ses soeurs.
Avec du concret. Ex la vente du cheval (qui servait pour faire les marchés à Paris et banlieue) pour trouver de l'argent. Comment la mère et les enfants sont répartis dans le train vers Vierzon. Le passage de la ligne. L'école à Issoudun. ...

https://entretiens.ina.fr/memoires-de-la-shoah/Rodgold/serge-rodgold/sommaire


Jean Rodgold, le petit frère, était revenu à Issoudun et devait témoigner, mais il est décédé dans la chambre de l'hôtel où il était accueilli.

https://www.lanouvellerepublique.fr/issoudun/issoudun-pour-jean-rodgold-l-emotion-a-ete-trop-forte


La correspondance familiale a été éditée par le CERCIL.  Le père est interné à Beaune la Rolande et ne s'en sortira pas.

https://www.lalibrairie.com/livres/chere-edzia-chers-enfants--1939-1944-correspondance-de-la-famille-rotgold--camp-de-beaune-la-rolande-paris-saints-lublin-laskarzew-issoudun_0-140651_9782950756152.html?ctx=328d3e352003d3ef51d50e53ec81d5b2

Il y a 30 ans jour pour jour décédait Giorgio Perlasca, un Juste parmi les Nations à l'histoire peu banale. D'abord adhérent du parti fasciste combattant en Éthiopie et aux côtés des Franquistes, il se retrouve plus tard à se faire passer pour le consul espagnol à Budapest et à distribuer de faux papiers à des Juifs (nombre variable selon les sources, mais au moins 3 000) qui échappent ainsi à la déportation. Ici un documentaire en italien sur son parcours, produit et mis en ligne par la fondation qui porte son nom :



(documentaire réalisé avec la participation du vulgarisateur et journaliste Piero Angela, bien connu des Italiens  pour son programme Superquark entre autres et qui vient lui-même de décéder avant-hier à 93 ans)

Olympias a écrit:Je vous partage ici deux padlets. Celui sur "Esclavages, traites, abolitions" est ici : https://digipad.app/p/25513/cd1f7fa117bc3
Il y a encore du boulot et je n'y ai pas travaillé depuis juin.

Celui sur la Shoah est ici : https://digipad.app/p/19191/23c6ad1b0720c
Il y a plus de 300 capsules et j'ai commencé à rédiger les sommaires de chaque colonne.

Merci beaucoup ! Quel travail !

Arverne a écrit:Est-ce que quelqu'un aurait ce document sur le sous-sol de Paris en plus net ?

Ce document vient d'un scan unique. La qualité qu'on aura sur le net sera celui du scan. Il faudrait retrouver l'original papier et le scanner à un meilleur niveau pour l'avoir en meilleure qualité.

C'est le cumul du bâti souterrain que tu souhaites faire découvrir aux élèves ?

Ce document me rappelle que quand on prend le RER ou le métro à Paris, on descend parfois très profondément (et éole, le RER E) est une vraie plongée souterraine, je le prends très souvent et les gares à Magenta ou à Saint-Lazare sont des cathédrales souterraines impressionnantes. Je vais sans doute prendre une photographie pour habiter une métropole, tiens.

Elyas a écrit:

Arverne a écrit:Est-ce que quelqu'un aurait ce document sur le sous-sol de Paris en plus net ?

C'est le cumul du bâti souterrain que tu souhaites faire découvrir aux élèves ?

Oui, je souhaite leur montrer que la végétalisation des villes est plus compliquée qu'il n'y parait.
Et puis, j'avais vu passer un dessin de ce type il y a quelques temps et j'ai fort regretté de ne pas l'avoir téléchargé, il peut servir à illustrer plusieurs propos.

Arverne a écrit:Est-ce que quelqu'un aurait ce document sur le sous-sol de Paris en plus net ?

Est ce mieux?


L'original serait dans Atlas du Paris souterrain de Gilles Thomas (2001)

Concernant Harari j'avais lu à la suite dès leur sortie Sapiens et l'Homme Dieu, je pense qu'autant ce dernier ouvrage répond tout à fait aux soupçons d'Elyas et dresse ouvertement un avenir transhumaniste, autant dans Sapiens, il me semble bien plus équilibré : il observe des paradoxes dans le développement humain, cela permet dès la 6° d'envisager de façon simple le danger des lectures caricaturales de l'Histoire (une humanité en marche sur le progrès ou une humanité qui n'arrive à rien).
Sur le néolithique, il remarque une contradiction dans le développement de l'agriculture, dont il ne dit à aucun moment qu'elle est une érreur des humains et qu'il fallait continuer à vivre en bandes athlétiques dans une forêt merveilleusement nutritive. Il faut prendre le qualificatif de "plus grande escroquerie de l'Histoire" avec un minimum d'humour car dans les détails il est beaucoup plus compréhensif et ne dit pas que nos prédécesseurs ont été idiots.
En fait il s'en prend à l'idée qu'on passerait d'une vie sinistre dans la jungle et la forêt à courser ou à se faire courser (âge des "cavernes"), à une construction sympathique de bout en bout, la petite maison au bord du lac avec de charmants poupons et une maison par personne avec grenier rempli (dans certaines illustrations de la littérature documentaire enfantine voire des manuels, il fait envie quand même le petit village aux toits de chaume...).
Il part donc du constat que l'espérance de vie a baissé, ce qui est totalement contre-intuitif,  paradoxalement parce l'un des succès de l'agriculture a été de densifier la population et, en la sédentarisant, de multiplier des épidémies de masse (qui obligent elle-même à avoir plus d'enfants ce qui aggrave les troubles sanitaires infectieux en retour) et des maux liés à cette sédentarité (relative, tous ceux qui font de l'agriculture le savent bien), enfin de donner une dimension nouvelle à la délinquance (apparition du vol notamment). Il observe enfin l'impossibilité de revenir en arrière, concept important en histoire il me semble. Ici, le retour en arrière n'est pas possible précisément parce que il y a trop d'enfants (et de grossesses) à gérer d'une part pour abattre de nouveaux des kilomètres de course forestière derrière le gibier, et d'autre part parce que quand on a pris goût au "confort", y renoncer est difficile.

Alors tout n'est pas aussi schématique certainement dans toutes les régions et périodes du néolithique, mais poser la question dès 11 ans de savoir en quoi des progrès peuvent amener des nouveaux soucis tout en étant ressentis des progrès quand même, je ne trouve pas ça dangereux à proposer, je trouve même plutôt cela sain, d'introduire à la complexité sur le jugement porté à telle ou telle époque tôt. Mais en tant que prof, je suis là pour introduire à des questionnements ouverts sur le passé, pas pour enfermer dans les constructions définitives d'Harari ou Diamond, on peut s'en servir sans les aduler.

Bref, tout ça ne me paraît du tout devoir constituer une explication globale du monde (sauf sa conclusion et ses ouvrages suivants en revanche). Seulement souligner des paradoxes, introduire à la difficulté de dire d'une époque "c'était bien " ou "c'était mal".  Ce qui est un des pièges dans l'enseignement de l'Histoire, notamment quand on veut faire du cours d'histoire la base de leçons de morale ce qui est un danger pour toute école, qu'elle soit ou non religieuse.  Bon, je ne m'aventurerais pas à proposer d'autres hypothèses paradoxales à des collégiens, notamment sa présentation du nazisme comme une forme d'humanisme évolutionniste, on attendra peut-être un peu plus de substrat philosophique historique et scientifique chez des étudiants pour affronter ce genre d'étrangeté éminemment contestable quoique argumentée. Encore moins balancer aux élèves avant l'enseignement supérieur, et encore,  les conclusions que tire de son analyse du passé Harari pour notre avenir, ça en classe je m'y refuse absolument, on a assez de mal à comprendre le passé pour ne pas en plus prendre la responsabilité tout à fait hararienne de prédire l'avenir. C'est en fait ce Harari là qui m'agace : il libère des questionnements originaux sur le passé, mais devient réducteur et étroit pour la suite c'est son...paradoxe.

gregwb, un grand merci, c'est beaucoup mieux !!!!

Pontorson50 a écrit:C'est en fait ce Harari là qui m'agace : il libère des questionnements originaux sur le passé, mais devient réducteur et étroit pour la suite c'est son...paradoxe.

Tout à fait d'accord.

Le site facebook de world of facts si vous ne connaissez pas : https://www.facebook.com/search/top?q=world%20of%20facts
Avec des videos bien exploitables en classe ( tourisme, nucléaire... )

Je jette une bouteille à la mer mais est-ce que vous auriez des recommandations d'ouvrages à lire pour parfaire sa culture en HG et ainsi mieux appréhender les programmes ? On n'a pas tout étudié en licence ni en master, et en-dehors mes lectures en HG sont axées sur des thématiques ne faisant pas vraiment partie des programmes...

Elaïna a écrit:C'est intéressant tout ça, merci. ça répond pas mal à mes interrogations, qui partaient surtout, du reste, du fait que son raisonnement semblait trop parfait, et reposait sur finalement bien peu de sources (une seule scientifique ou presque, dont j'ignore du reste si elle est controversée ou pas).

Je l'ai parcouru plus que je ne l'ai lu (j'avais des romans policiers, et je suis fainéant). C'est drôlement intelligent et bien mené, mais je n'ai évidemment pas les billes pour juger de la pertinence du fond. J'aurais a priori tendance à me méfier de ces grandes constructions intellectuelles qui essaient de synthétiser à peu près tout, mais c'est impressionnant
En revanche, pour Sapiens, ce n'est clairement pas ce que j'appellerais une oeuvre transhumaniste. Il n'appelle à l'évidence pas de ses voeux, au moins dans ce livre, l'avenir qu'il décrit comme vraisemblable.

La collection d’histoire de France de Belin est pas mal.
https://www.belin-editeur.com/histoire-de-france
De même que celle sur les mondes anciens.
https://www.belin-editeur.com/mondes-anciens

Isis39 a écrit:La collection d’histoire de France de Belin est pas mal.
https://www.belin-editeur.com/histoire-de-france
De même que celle sur les mondes anciens.
https://www.belin-editeur.com/mondes-anciens

Merci ! Je vais essayer de les trouver d'occasion, ils sont pas donnés haha.

Swagocan a écrit:

Isis39 a écrit:La collection d’histoire de France de Belin est pas mal.
https://www.belin-editeur.com/histoire-de-france
De même que celle sur les mondes anciens.
https://www.belin-editeur.com/mondes-anciens

Merci ! Je vais essayer de les trouver d'occasion, ils sont pas donnés haha.

Ils existent en deux versions, dont une « poche ». J’imagine qu’on peut aussi les emprunter en bibliothèque.

Édit : https://www.amazon.fr/France-temps-présent-1945-2005-compact/dp/2701191971/ref=asc_df_2701191971/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=273669608070&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=11822974841622698126&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9055472&hvtargid=pla-470021438589&psc=1