Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Education Nationale

Pontorson50 a écrit:
la plupart de mes collègues sous-estiment leur instruction initiale et leur aptitude à s'instruire rapidement ailleurs. Tous les profs de langue sont aptes à enseigner deux langues, tous les profs de français peuvent faire de l'HG et inversement, et je ne crois pas une seconde que physiciens et matheux soient deux univers distincts à ce point. Je ne vois pas en quoi techno et arts plastiques sont contradictoires, il s'agit bel et bien de créer et façonner des objets. Normalement tout enseignant quelle que soit sa matière a une maîtrise suffisante de la langue française réclamée aux collégiens, et a une aptitude arithmétique de base permettant de comprendre le calcul fractionnel et les quelques formules de mesure géométrique.

merci pour ce bon moment de rigolade

Pontorson50 a écrit:Tous les profs de langue sont aptes à enseigner deux langues

Je suis d'accord à 100% sur la revalorisation nécessaire de la fonction de PP (alors que je ne le suis pas), mais enseigner une langue autre que l'anglais, non, je n'en suis pas capable, même au niveau 6e - 5e.

Spoiler:

Avec de telles affirmations, c'était évident qu'on allait tous réagir au quart de tour …

Moi je parle et écrit super bien le quenya....vous pensez que je pourrai l'enseigner ?

ah mince, doit pas y avoir de postes, faudrait que je demande ma mut' en terre elfique

ok ok ok, je sors.

Les réactions montrent bien que la plupart des collègues se dévalorisent fortement. Ce qui est évidemment le principal point de blocage, pourtant je trouve mes collègues souvent bien plus polyvalents qu'ils ne le croient. Je reconnais que pour certaines associations, j'y vais un peu fort, mais je n'ai jamais dit qu'il fallait lancer les collègues dans la bivalence sans un complément d'instruction au cas où. J'avais été très surpris de voir des collègues de PLP Maths-Musique, mais ils m'avaient fait comprendre que c'était loin d'être absurde.

Et j'ai fait fonction de PLP Lettres-Histoire 4 ans (12 heures de français...sur 20), en début de carrière pour échapper à une mutation lointaine, et parce que le rectorat avait ou moi ou un contractuel (qu'il n'avait pas sous la main quand il m'a téléphoné à 48 heures de la rentrée), j'en ai gardé un excellent souvenir, en fait je faisais comme maintenant : je passais mon temps à faire de l'explication de français pour comprendre les textes d'Histoire, sauf que j'étais payé officiellement pour ça. Et j'utilisais des textes d'histoire ou de géo pour faire travailler les compétences en français. J'ai cessé quand tout simplement un collègue contractuel a fini par réussir son concours et à prendre le poste - fort légitimement. Après j'ai mis tout le monde à l'aise en précisant que je prendrais les 4° 3° techno et les BEP, et pas les Bac pro en lettres où ma culture littéraire était par trop insuffisante...

Dans mon boulot de prof d'HG depuis, j'affirme que je consacre toujours les deux tiers de mon enseignement à faire du français (les acteurs de l'ancien temps ne sont pas dans le style sujet/verbe/complément) et de l'arithmétique (tableaux, graphes) et qu'un élève en difficulté en HG l'est massivement à cause de difficultés de compréhension de texte ou/et de calcul, y compris à des niveaux qui relèvent de compétences de collège, pas uniquement de retard d'école primaire. Donc j'ai tous les inconvénients de la bivalence sans aucun des avantages. Et j'ajoute que j'entends aussi linguistes et scientifiques déplorer que les lacunes des élèves hors de leur strict champ de compétences sont un souci majeur. Il suffit d'entendre ce qui se dit dans les conseils de classe quand on cherche à comprendre l'échec d'un élève perçu par ailleurs comme pas feignant.

Pour ce qui est du CAPES, rien n'empêche de modifier les concours de façon à ce qu'en collège on ait un champ de compétences plutôt proche du LP, je ne vois qu'à y gagner. Quitte à ce que certifiés et agrégés restent la base de recrutement pour le lycée où la bivalence me semble impossible sauf pour quelques génies.

Bon manifestement, on va commencer par se limiter à la revendication en faveur des PP et des directeurs d'école :sourit:

Pontorson50 a écrit:Pour ce qui est du CAPES, rien n'empêche de modifier les concours de façon à ce qu'en collège on ait un champ de compétences plutôt proche du LP, je ne vois qu'à y gagner. Quitte à ce que certifiés et agrégés restent la base de recrutement pour le lycée où la bivalence me semble impossible sauf pour quelques génies.

Compétences ? Un concours est tenu normalement d'évaluer des savoirs.....je ne vais pas ergoter sur le terme, qui me débecte fortement   , mais pour enseigner en REP+, dans le 93, un prof y est toujours plus respecté pour son savoir, que ses "compétences pédagogiques".....[non camarade, ton îlot bonifié ne changera...rien...]...

Là où ton discours est insupportable c'est que c'est une ode à la baisse, et puis rien à fiche du disciplinaire, on fait bien ça ailleurs (en LP et ailleurs)   ...

Moi aussi (et tant d'autres) , je fais beaucoup de "français", en cours, mais c'est surtout de l'explication de texte pour élèves qui ont 400 mots de vocabulaire, mais ça ne fera jamais de moi un prof de lettres..., je n'ai justement pas le savoir qui va avec.

Je suis capable d'expliquer à un élève ce qu'est un génocide. Je ne suis pas capable de lui enseigner des règles grammaticales de base que j'applique pourtant naturellement.

Ha@_x a écrit:

Pontorson50 a écrit:Pour ce qui est du CAPES, rien n'empêche de modifier les concours de façon à ce qu'en collège on ait un champ de compétences plutôt proche du LP, je ne vois qu'à y gagner. Quitte à ce que certifiés et agrégés restent la base de recrutement pour le lycée où la bivalence me semble impossible sauf pour quelques génies.

Compétences ? Un concours est tenu normalement d'évaluer des savoirs.....je ne vais pas ergoter sur le terme, qui me débecte fortement   , mais pour enseigner en REP+, dans le 93, un prof y est toujours plus respecté pour son savoir, que ses "compétences pédagogiques".....[non camarade, ton îlot bonifié ne changera...rien...]...

+ 1 Dans l'Oise aussi, les élèves apprécient et respectent l'enseignant pour le savoir qu'il apporte.
Les élèves savent parfaitement quand un enseignant les mène en bateau en leur faisant faire du périscolaire et en donnant des contenus simplistes, au lieu de stimuler leur envie de découvrir, d'apprendre, de se cultiver et de développer ses capacités d'analyse et de réflexion.

Allez, on fait dodo et demain on revient sur le thème du topic, car on commence à s'en éloigner, là...

P. S. Il paraît qu'un masque aurait été mis dans nos casiers hier...

Alors, chez nous reprise des 6e/5e en présentiel le matin. (c'est un peu compliqué car il faut aussi continuer le distanciel et pour les profs de langues c'est bingo car on n'a pas nos groupes en présentiel mais des classes entières....on ne peut donc pas faire le même cours....   ) Les classes ont entre 7 et 15 élèves... Petit sondage pour voir quels élèves veulent rentrer (4e/3e + lycée) et là c'est la dégringolade... 2/3 élèves par classe. Du coup en réunion cette semaine on a décidé d'accueillir les élèves de la 4e/Term mais version plan blanc (ils viennent à l'école faire le cours que les profs leur donne à distance) mais sinon on ne fait pas de cours en présentiel pour les volontaires car le distanciel fonctionne encore très bien chez nous : 90% des élèves assidus et les cours seraient donc moins efficaces puisque nous sommes à cheval sur du collège et lycée. Et comment faire nos 2h de spé 2x par semaine en visio pour les 1ère si le matin et l'après midi on fait cours au collège en présentiel? . On envisage aussi d'être convoqué après le 19 juin pour les commissions de bac donc cela nous ferait louper beaucoup de cours en présentiel et cela compliquerait la gestion des élèves en présentiel. Et ne parlons pas des parents qui disent par email : oui mon enfant viendra et qui au final n'est jamais présent...

Pontorson50 a écrit:Les réactions montrent bien que la plupart des collègues se dévalorisent fortement.

Et si c'était exactement le contraire ? Et si les collègues avaient en haute estime l'enseignement qu'ils dispensent dans leur propre discipline, tout comme ils reconnaissent la qualité du travail effectué par les collègues des autres disciplines, prenant ainsi conscience du niveau disciplinaire et pédagogique requis ? (pardon pour la répétition )

Si j'osais un raccourcis, je dirais même que l'augmentation des bivalences va bien de paire avec un abandon des exigences. Ou en serait-elle la conséquence ?

Pontorson50 a écrit:

Dans mon boulot de prof d'HG depuis, j'affirme que je consacre toujours les deux tiers de mon enseignement à faire du français (les acteurs de l'ancien temps ne sont pas dans le style sujet/verbe/complément) et de l'arithmétique (tableaux, graphes) et qu'un élève en difficulté en HG l'est massivement à cause de difficultés de compréhension de texte ou/et de calcul, y compris à des niveaux qui relèvent de compétences de collège, pas uniquement de retard d'école primaire. Donc j'ai tous les inconvénients de la bivalence sans aucun des avantages. Et j'ajoute que j'entends aussi linguistes et scientifiques déplorer que les lacunes des élèves hors de leur strict champ de compétences sont un souci majeur. Il suffit d'entendre ce qui se dit dans les conseils de classe quand on cherche à comprendre l'échec d'un élève perçu par ailleurs comme pas feignant.

Pour ce qui est du CAPES, rien n'empêche de modifier les concours de façon à ce qu'en collège on ait un champ de compétences plutôt proche du LP, je ne vois qu'à y gagner. Quitte à ce que certifiés et agrégés restent la base de recrutement pour le lycée où la bivalence me semble impossible sauf pour quelques génies.

Bon manifestement, on va commencer par se limiter à la revendication en faveur des PP et des directeurs d'école :sourit:

Je suis d'accord avec ça (enfin, pas les deux tiers de mon temps d'enseignement). Cependant, ça ne me rend absolument pas compétente pour enseigner le français. Je ne connais pas le vocabulaire actuel au niveau de la grammaire et toutes les règles (les appliquer ne veut pas dire savoir les expliquer). Et ne parlons pas de la partie littérature.
Pour une vraie bivalence, il faudrait une vraie formation bivalente. D'ailleurs, je suis déjà bivalente car j'enseigne aussi la géographie (j'ai fait un double cursus).
Et même trivalente avec l'EMC qui m'a demandé au fil des années une vraie auto-formation.

A lire cela nous pouvons dire qu'il faut dans l'urgence que le MEN ne récupère pas la situation pour aller en ce sens. Mais on peut tout attendre du MEN et des "Assis" du ministère.

Pontorson50 a écrit:
La deuxième urgence est de despécialiser, du moins en collège. (En lycée, on ne peut que demander les allègements d'effectifs par classe, ils sont un empêchement à travailler correctement):
-un travail d'équipe à 4 est déjà lourd, mais une rareté absolue à 8.
-manager moins d'élèves allégerait considérablement la tâche ; cela suppose d'enseigner plusieurs matières pour pouvoir ne gérer que deux classes. Toute la pédagogie d'individualisation des élèves vient du premier degré, et c'est logique, ils ont une trentaine d'élèves maxi à l'année, certains profs du second degré dispensant une heure par classe en ont plus de 400 (18 classes de 25 élèves ça fait 450).
-la plupart de mes collègues sous-estiment leur instruction initiale et leur aptitude à s'instruire rapidement ailleurs. Tous les profs de langue sont aptes à enseigner deux langues, tous les profs de français peuvent faire de l'HG et inversement, et je ne crois pas une seconde que physiciens et matheux soient deux univers distincts à ce point. Je ne vois pas en quoi techno et arts plastiques sont contradictoires, il s'agit bel et bien de créer et façonner des objets. Normalement tout enseignant quelle que soit sa matière a une maîtrise suffisante de la langue française réclamée aux collégiens, et a une aptitude arithmétique de base permettant de comprendre le calcul fractionnel et les quelques formules de mesure géométrique. Je ne sache pas que les PLP ne parviennent pas à la bivalence. Je pense que la suppression des PEGC a été une régression immense des conditions de travail, elle a été faite sur la base de la nécessité d'être à Bac + 3 pour avoir une paie meilleure. Il n'est pas possible aujourd'hui de compter simplement un nombre d'années d'études après le bac comme critère quasi exclusif du montage d'une grille de salaire. La valorisation des acquis est passée par là et c'est légitime. On ne me fera pas croire qu'un non titulaire inspecté cinq fois en cinq ans et agréé par l'institution n'a pas les aptitudes du lauréat du concours à enseigner même s'il ne parvient pas à l'obtenir, le plus souvent faute de temps.
-les personnels de direction et les inspecteurs ont intérêt à ne pas crouler sous la masse des effectifs à contrôler. Il est donc probable qu'une telle revendication plairait fortement au moins à la hiérarchie intermédiaire et dans les administrations des personnels enseignants, et certains recteurs (ou leur secrétaire général) y seraient dès lors sensibles.

Moins d'élèves par prof, et une vraie paie pour double travail d'enseignement et de suivi réel des élèves, je crois que la gestion par l'EN du coronavirus a montré que c'était loin d'être incompréhensible à l'extérieur. Des collègues PP et directeurs d'école, en travaillant avec acharnement, ont beaucoup fait pour rendre cette double revendication défendable.

"Despécialiser" au collège ne me semble pas une bonne idée. Je ne suis pas au collège mais en LP, je ne vais pas m'étendre sur le collège mais sur les différences que je perçois ou imagine peut-être...

Bivalence pour réduire le nombre de classes. Cela pourrait sembler logique mais attention. Tu as du français sur 4 niveaux de la 6e à la 3e et X classes. Un cours à préparer par niveau. Bivalence, si tu es sur quatre niveaux tu doubles le nombre de cours à préparer.

Tu indiques que tous les prof de langue peuvent enseigner deux langues. Un collègue ici t'a répondu que non, pas lui. En PLP les prof de LV sont bivalents en lettres, pas dans une autre langue. Une collègue de LV1 enseigne une LV2 quelques heures en terminales en option à des élèves qui ont été obligés d'abandonner cette LV2 qu'ils avaient au collège car l'offre de LV2 est souvent réduite en LP. C'est seulement une petite remise à niveau, quelques rappels en terminale pour que les élèves qui ont besoin d'un rappel pour l'après bac. Les PLP Lettres-LV cherchent (le plus souvent) à ne pas faire de Lettres (d'ailleurs les nouveaux horaires que nous subissons grâce à la réforme Blanquer ne le permettent plus).

Tu indiques que tous les prof de français peuvent faire de l'histoire-G et inversement. Il se trouve que non, tous ne le peuvent pas. Et de comparer avec le LP. Il se trouve qu'en LP les horaires de Lettres-Histoire-Géo-EMC sont réduits à deux heures disciplinaires en CAP (pour trois disciplines et 1/2, merci Blanquer pour cette catastrophe) et 4h en Bac pro (là encore merci Blanquer) donc les contenus sont extrêmement réduits. Nous sommes dans quelques rappels historiques (géographiques), un petit peu en période moderne et en période contemporaine. Rien à voir avec le collège. Les élèves ayant des lacunes leurs questions sont souvent simples (ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas du tout pertinente, bien au contraire, elles sont parfois très naïves en apparence mais soulèvent naturellement de grosses et simples interrogations) mais n'ont rien à voir avec les questions que peuvent poser certains des collégiens (vos profils sont nécessairement plus hétérogènes qu'en LP). Le concours est axé en ce sens d'ailleurs et ne porte que sur les périodes et thèmes au programme en LP (rien à voir avec l'AGREG par exemple). Pas mal de collègues issus d'une fac de lettres galèrent sur certains sujets historiques (la géographie ne pose pas les mêmes soucis -question de contenu des programmes -). Si tu dois résumer en quelques heures les révolutions américaines et européennes, une fac de lettres n'est pas suffisante, ou suffisante pour prendre un cahier d'exercices et faire faire les exercices à tes élèves (en plus tu as le petit livret du prof qui te donne les réponses, super !). Donc finalement, en Lettres-Histoire-GEO-EMC j'ai parfois moins d'heures que les élèves de collège en Histoire-Géo (je ne sais plus, c'est 3h, 4h). Tu vois bien que ce n'est pas la même chose. Je fais 1.5h d'histoire-G-EMC en bac pro. C'est sans comparaison.
En lettres cela n'a rien à voir avec l'apprentissage au collège. Je suis PLP Lettres-histoire, j'ai passé le concours avec une formation d'historien, et ma culture littéraire (même si j'aime lire) n'a rien à voir avec celle d'un certifié ou agrégé de lettres. Ma maîtrise des techniques d'apprentissage n'a rien à voir avec celles qu'il faut avoir au collège. Je suis incapable de faire cours au collège. Autant si je me retrouvais au collège en histoire je pourrais rattraper ce que j'ai perdu depuis la fac en histoire antique, médiévale, etc. mais pas en français. Au LP nous mettons un peu de plâtre sur les murs en français, mais c'est tout. Nous ne sommes plus dans l'apprentissage ou alors dans des classes d'allophones, des classes de CAP à tout petit nombre. Mais là encore, nous faisons du replâtrage. Rien à voir avec le collège.

Les prof de techno et d'arts plastiques ? Quid de la formation des profs d'arts plastiques ? Le prof de "mécanique" connaît les techniques pour dessiner et apprendre les arts ? Même en LP on sent la différence entre le prof d'Arts APPLIQUES qui a une formation artistique et certains qui viennent du techno et qui se contentent de leur faire faire des plans, des dessins de meubles. Les élèves (même s'ils grognent souvent d'avoir du "dessin") apprécient d'avoir un prof qui sait dessiner au tableau. C'est sans comparaison. Même au collège je me souviens que ma prof d'arts plastiques avait un jour dessiné une poule au tableau : la classe a tellement explosé de rire qu'elle n'a plus jamais repris sa craie pour dessiner quoi que ce soit au tableau. Si tout le monde peut faire prof d'arts alors sous prétexte que dessiner est mon hobby (et que je dessine plutôt pas mal) alors que je peux concurrencer un pro d'arts plastique ? Non.  

PEGC. Au collège nous avions en EPS une PEGC à l'origine prof de math qui avait choisi EPS (sans doute comme le font les élèves de terminales qui veulent devenir prof d'EPS en étant persuadés qu'il suffit de courir autour d'une piste de sport et de jouer au foot le mercredi AM). C'était une catastrophe.

Pontorson50 a écrit: [...] J'avais été très surpris de voir des collègues de PLP Maths-Musique, mais ils m'avaient fait comprendre que c'était loin d'être absurde.

Et j'ai fait fonction de PLP Lettres-Histoire 4 ans (12 heures de français...sur 20) [...] j'en ai gardé un excellent souvenir, en fait je faisais comme maintenant : je passais mon temps à faire de l'explication de français pour comprendre les textes d'Histoire, sauf que j'étais payé officiellement pour ça. Et j'utilisais des textes d'histoire ou de géo pour faire travailler les compétences en français. J'ai cessé quand tout simplement un collègue contractuel a fini par réussir son concours et à prendre le poste - fort légitimement. Après j'ai mis tout le monde à l'aise en précisant que je prendrais les 4° 3° techno et les BEP, et pas les Bac pro en lettres où ma culture littéraire était par trop insuffisante...

Dans mon boulot de prof d'HG depuis, j'affirme que je consacre toujours les deux tiers de mon enseignement à faire du français (les acteurs de l'ancien temps ne sont pas dans le style sujet/verbe/complément) et de l'arithmétique (tableaux, graphes) et qu'un élève en difficulté en HG l'est massivement à cause de difficultés de compréhension de texte ou/et de calcul, y compris à des niveaux qui relèvent de compétences de collège, pas uniquement de retard d'école primaire. Donc j'ai tous les inconvénients de la bivalence sans aucun des avantages. Et j'ajoute que j'entends aussi linguistes et scientifiques déplorer que les lacunes des élèves hors de leur strict champ de compétences sont un souci majeur. Il suffit d'entendre ce qui se dit dans les conseils de classe quand on cherche à comprendre l'échec d'un élève perçu par ailleurs comme pas feignant.

Pour ce qui est du CAPES, rien n'empêche de modifier les concours de façon à ce qu'en collège on ait un champ de compétences plutôt proche du LP, je ne vois qu'à y gagner. Quitte à ce que certifiés et agrégés restent la base de recrutement pour le lycée où la bivalence me semble impossible sauf pour quelques génies.

Bon manifestement, on va commencer par se limiter à la revendication en faveur des PP et des directeurs d'école :sourit:

Au risque de te décevoir, ce que tu décris avoir fait en LP (aucun reproche, débarqué comme cela il te fallait t'adapter) est exactement ce qu'il ne faut pas faire en LP, notamment en lettres. En lettres on n'étudie pas de textes historiques, ou alors un discours politique en rapport avec un thème (je le faisais - avant que Blanquer ne nous livre des programmes pourris - avec le discours sur la peine de mort de Badinter, ou celui d'Obama ou de M.L.King - parfois même en anglais et français sans pouvoir prétendre être prof d'anglais, simplement pour les sonorités et le rythme en version originale, ou celui de Hugo sur la misère à la fin d'une séquence sur les Misérables - quand j'avais les heures en CAP pour balayer les Misérables c'est-à-dire avant Blanquer). Évidemment il y a des textes littéraires que nous pouvons utiliser en histoire et des textes littéraires que nous pouvons étudier en histoire, mais leur étude n'a rien à voir et en français on ne fait pas de la simple explication de texte. Évidemment je peux étudier Primo Levi en lettres et en histoire mais je ne vais pas du tout aborder le texte de la même façon. Oui, en histoire géo tu te heurtes à des lacunes des élèves en math ou en français, que ce soit de la compréhension de textes ou même ensuite dans l'expression écrite pour leurs réponses. Mais tu sais bien que ce n'est pas la même chose. Mes collègues de math en LP (et ailleurs) se heurtent toujours à un premier écueil qui vient bien du "français" : l'élève ne comprend pas la question et pas le document source. Mais ils ne font pas pour autant du français. Non, tu n'es pas bivalent, tu te heurtes simplement comme nous tous à des difficultés qui proviennent de lacunes dans d'autres disciplines. Et si je peux expliquer à mes élèves que 2+2 font quatre je suis incapable de leur expliquer ce que moi je sais faire, une règle de trois. Je sais faire, mais je ne sais pas expliquer.  Je suis capable de traduire un texte d'anglais à mes élèves, mais je ne sais pas leur apprendre l'anglais [EDIT : encore moins la prononciation que je fais "à la française" en les prévenant car sinon ils sont morts de rire  :sourit: ]. Toi même tu le dis, ensuite tu as demandé à ne pas avoir les bac pro en français (ce qui était peut-être honnête, car les bac pro étaient à l'époque bien plus calmes que les BEP) considérant que ta culture littéraire était insuffisante (je te cite). Si tu jugeais que ta culture était insuffisante pour des bac pro, autant te dire qu'au collège c'est pire du fait de la variété d'élèves que vous accueillez.

D'où le fait que certains disent : il faut décloisonner. Oui mais l'élève a autant besoin de cloisonner que de décloisonner.

Tu as indiqué avoir été surpris de croiser des PLP Math-Musique. Cela n'existe tout simplement pas. D'ailleurs il n'y a pas de PLP musique, pas plus que de musique en LP. D'après ce que tu dis il y avait des 4e et 3e techno. En réalité, puisqu'il n'y a aucun poste PLP musique en LP, ton établissement avait dû dégager quelques heures de la DHG et dans le TRMD les attribuer à un ou des collègues pour que les élèves de 4e et 3e aient, comme au général, quelques heures de musique. Mais c'est tout.


Tout ceci paraît faire dériver longuement le sujet, mais pas tant que cela.
Notre collègue, dont l'avis est respectable même si je ne le partage pas, évoque une possibilité. Et justement il faut éviter que dans cette période, le MEN ne propose (sous prétexte de revalorisation) ce qui a été refusé durant très longtemps. Si nous enseignons deux matières en LP c'est parce que l'exigence du concours est moindre dans chaque discipline puisque nous enseignons dans deux disciplines qui ont des horaires et des contenus moindres (mais il faut se taper les deux pour le concours, ce qui demande plus de boulot dans la valence dont nous ne sommes pas originaires, et moins dans l'autre). En plus attention dans ce cas à la fusion des statuts et aux problématiques qui se posent ensuite pour les répartitions.
Attention donc aux fausses bonnes idées, mêmes sincères de la part de notre collègue, que le MEN pourrait vouloir nous imposer (enfin, "vous", les certifiés non PLP). Et pour le MEN cela se ferait dans un souci de gestion et d'optimisation des moyens, pas du tout dans notre intérêt et sans aucune sincérité. Voire même cela permettrait une gestion entre LP et collèges... beau danger dans une période de suppressions de postes.

C'est encore une discussion qui a eu lieu 100 fois, d'ailleurs...

Prof de PC => physique et chimie = bivalence
SES => socio, éco, sciences po = trivalence
Maths => maths, informatique = bivalence
HG => histoire, géographie, EMC = trivalence

Etc., etc.

Juste pour compléter… lettres classiques : français (+ littérature puisque de petits malins se sont amusés, lors de la précédente réforme du lycée, à les dissocier en réservant la «littérature» aux Littéraires…) + langue latine + langue grecque + histoire ancienne… etc.

Nos enseignements sont déjà assez riches… et pour ma part je déplore le manque de temps pour m'auto-former, me mettre à jour, aller plus loin.

Pour autant, je trouve intéressante l'idée d'avoir plus d'heures les mêmes élèves. Il m'est arrivé, il y a très longtemps, d'avoir en Français des élèves que j'avais aussi en Grec, et c'était génial (mais ça n'est plus jamais arrivé…). Et je me souviens d'avoir eu le même prof, en 1ère et Terminale, en Français Latin Grec, jusqu'à 11h/semaine. C'était fabuleux car tout prenait du sens dans les liens qui se faisaient d'un cours à l'autre…
Mais cela ne peut se faire sans formation sérieuse.

J'hésite @Pontorson50 , je ne sais pas si tu crois profondément en ce que tu dis ou si tu es un thermomètre du ministère.

Pontorson50 a écrit:
-la plupart de mes collègues sous-estiment leur instruction initiale et leur aptitude à s'instruire rapidement ailleurs.

Ou alors c'est toi qui la surestime. Peut-être es-tu quelqu'un de très intelligent qui pense que le reste de l'humanité a les mêmes capacités. Désolé, mais non. D'ailleurs, et je ne vais pas me faire que des amis, étant donné ce qui arrive à la profession depuis 20 ans je suis convaincu que le niveau d'entrée des professeurs est moins bon qu'il ne l'a été par le passé. (Spoiler alert, je n'ai que 15 ans de boite, je m'inclus dans le lot)

Tous les profs de langue sont aptes à enseigner deux langues

Par quelle magie ? Déjà il faudrait être sûr qu'ils soient trilingues, et c'est encore insuffisant, sinon il n'y aurait pas d'épreuve de français au concours de PE. D'ailleurs tu remarqueras qu'il n'y a pas (à ma connaissance tout du moins) de CAPLP double langue, si ?

tous les profs de français peuvent faire de l'HG et inversement

D'autres y ont répondu, et de mon expérience, quand j'ai le malheur de parler histoire avec des collègues de lettre, j'ai souvent l'impression de leur parler une autre langue (et je ne suis pas prof d'histoire). Le contraire semble plus facile sur le papier, mais @Ha@_x y a déjà répondu avec davantage de légitimité.

et je ne crois pas une seconde que physiciens et matheux soient deux univers distincts à ce point.

Là c'est davantage ma partie. Pour les physiciens, les mathématiques sont un outil, ils prennent avec celui-ci des libertés que nous ne pouvons nous permettre. Comme tout outil, ils savent s'en servir, comprennent grosso-modo comment il fonctionne mais ne savent pas forcément l'expliquer, ou en tout cas correctement (et je ne parle que de la partie qu'ils utilisent). Je ne fais pas ici de pédantisme ou de jugement au doigt mouillé ; j'ai suivi en 2016 une formation pluridisciplinaire sur l'année ou c'était particulièrement prégnant. Nous étions une trentaine de professeurs de "sciences" (maths, svt, spc,techno) et ça nous avait pas mal interpelé, j'ai pas mal échangé avec mes anciens collègues de SPC avant qu'il ne mutent et ne soient remplacés des gens obtus ("je suis prof de physique pas de maths, j'explique comme je veux"). De même pour un professeur de mathématiques, il manque une énorme quantité de connaissances pour enseigner la physique et la chimie, sans reparler de toute la partie expérimentale... Gosh, voudrait-ce dire que les collègues sont déjà bivalents et qu'on irait vers de la  trivalence ? Et puis comme théoriquement, on a déjà 20% d'informatique dans le programme de maths, on va joyeusement aller vers de la quadrivalence ?
Alors oui, il y a le CAPLP maths-spc, quand je l'ai passé (et obtenu) l'écrasante majorité des candidats (dans mon académie d'origine) étaient des gens qui le passaient en concours de secours. D'après les conversations que j'avais eues aux oraux, c'était le cas pour pas mal de monde et les jurés n'étaient pas dupes. N'empêche que j'ai été soulagé d'avoir le CAPES la même année, clairement je n'avais pas un niveau suffisant pour enseigner la spc, j'avais juste réussi à limiter suffisamment la casse. Est-ce que tu t'es renseigné pour voir comment étaient traités nos collègues PLP en ce moment (j'insiste sur la période puisque tu as officié en LP il y a longtemps) avant d'y voir la panacée ?

Je ne vois pas en quoi techno et arts plastiques sont contradictoires, il s'agit bel et bien de créer et façonner des objets.

Je te conseille de jeter un œil au programme 2016, partie techno et partie arts-plastiques.

Normalement tout enseignant quelle que soit sa matière a une maîtrise suffisante de la langue française réclamée aux collégiens, et a une aptitude arithmétique de base permettant de comprendre le calcul fractionnel et les quelques formules de mesure géométrique.

Le mot important ici, c'est "normalement", malheureusement. Il suffit de parler difficulté des mathématiques aux collègues (principalement littéraires, encore une fois je me base sur mes observations, je ne généralise pas. Mais après tout pour un contre exemple ça suffit) pour te rendre compte que ce que tu dis est bancal. vu comment est attribué le brevet ça n'a rien d'étonnant. Idem quand tu lis les documents de certains collègues qui sont censés avoir un niveau de langue plus que correct, et ça ne remet pas en cause leur expertise disciplinaire, mais non seulement ça la fout mal, mais ça invalide grandement ta théorie.

On ne me fera pas croire qu'un non titulaire inspecté cinq fois en cinq ans et agréé par l'institution n'a pas les aptitudes du lauréat du concours à enseigner même s'il ne parvient pas à l'obtenir, le plus souvent faute de temps.

Dans quel monde magique as-tu vu que les contractuels sont inspectés 5 fois en 5 ans ? Certains ne sont jamais visités, jamais. Même quand on sait qu'ils ne sont pas bons, parce que ce sont les seules personnes disponibles et que c'est préférable pour l'administration d'avoir quelqu'un. Jusqu'à ce que les parents râlent un peu fort. Encore une fois je ne généralise pas, j'ai travaillé et je travaille encore avec bon nombre de contractuels compétents, je l'ai été (et avec le recul, je ne dirais pas que j'étais compétent, j'étais "pas pire") mais ils y en a aussi qui ne le sont pas mais qui permettent de satisfaire l'administration, et oui, il y a aussi des certifiés qui ne font pas le taf correctement. Inutile de rouvrir un n-ième débat stérile certifiés vs contractuels ce n'est pas nécessaire, je réagissais juste à la péremptoirité du message. Ou alors les REP+ d'IdF ont un traitement particulier.



En tout les cas, même si ce que tu dis est vrai pour quelques collègues, tu ne peux pas en tirer une généralité tout en méprisant la connaissance d'eux même qu'ont les autres par ailleurs (et par défaut, il vaut peut-être mieux se sous-estimer un poil que se surestimer)

EDIT :  Jacq a posté quand j'écrivais, désolé pour la non prise en compte du message.

Il me semble que ça a déjà bien commencé avec les certifications complémentaires, autorisations de complément dans une autre discipline... Par exemple, personnellement, j’ai un CAPES de doc, j’ai été validée après un entretien avec IPR pour enseigner l’anglais (discipline d’origine à la fac) et j’ai passé la certification cinéma-audiovisuel. Je connais un collège (privé) de 8 classes où il n’y a même pas un temps plein de maths! Le collègue vient pour 11h et doit compléter ailleurs pendant que les profs de physique et techno se partagent des heures de maths depuis des années, après validation par un inspecteur une année où les profs de maths étaient rares. Dans l’académie de Montpellier, il y a deux ans, les profs d’AP et d’éducation musicale ont été conviés à une formation commune où on leur demandait d’échanger leurs rôles...

Une chose qui serait probablement possible serait de faire faire maths et français en 6e par des PE, qui ont largement le niveau.

Fenrir a écrit:
EDIT :  Jacq a posté quand j'écrivais, désolé pour la non prise en compte du message.

Pas grave. Comme mon message est long, la Terre entière avait le temps de répondre pendant que j'écrivais.

Fenrir a écrit:

Normalement tout enseignant quelle que soit sa matière a une maîtrise suffisante de la langue française réclamée aux collégiens, et a une aptitude arithmétique de base permettant de comprendre le calcul fractionnel et les quelques formules de mesure géométrique.

Le mot important ici, c'est "normalement", malheureusement. Il suffit de parler difficulté des mathématiques aux collègues (principalement littéraires, encore une fois je me base sur mes observations, je ne généralise pas. Mais après tout pour un contre exemple ça suffit) pour te rendre compte que ce que tu dis est bancal. vu commet est attribué le brevet ça n'a rien d'étonnant. Idem quand tu lis les documents de certains collègues qui sont censés avoir un niveau de langue plus que correct, et ça ne remet pas en cause leur expertise disciplinaire, mais non seulement ça la fout mal, mais ça invalide grandement ta théorie.

Remarquez, on peut aller plus loin : on sait tous lire et écrire sur ce forum, a priori on sait tous aussi faire des additions et des multiplications, qu'est-ce qu'on attend pour remplacer tous les PE ?


(je précise à toutes fins utiles que mon propos est ironique : en pratique, je sais certes lire et écrire, mais je serais horrifiée qu'on me demande de l'apprendre à un enfant - je ne connais pas les méthodes pour apprendre à lire à quelqu'un, et encore moins les gestes d'écriture à enseigner ! )

Danska a écrit:

Fenrir a écrit:

Normalement tout enseignant quelle que soit sa matière a une maîtrise suffisante de la langue française réclamée aux collégiens, et a une aptitude arithmétique de base permettant de comprendre le calcul fractionnel et les quelques formules de mesure géométrique.

Le mot important ici, c'est "normalement", malheureusement. Il suffit de parler difficulté des mathématiques aux collègues (principalement littéraires, encore une fois je me base sur mes observations, je ne généralise pas. Mais après tout pour un contre exemple ça suffit) pour te rendre compte que ce que tu dis est bancal. vu commet est attribué le brevet ça n'a rien d'étonnant. Idem quand tu lis les documents de certains collègues qui sont censés avoir un niveau de langue plus que correct, et ça ne remet pas en cause leur expertise disciplinaire, mais non seulement ça la fout mal, mais ça invalide grandement ta théorie.

Remarquez, on peut aller plus loin : on sait tous lire et écrire sur ce forum, a priori on sait tous aussi faire des additions et des multiplications, qu'est-ce qu'on attend pour remplacer tous les PE ?


(je précise à toutes fins utiles que mon propos est ironique : en pratique, je sais certes lire et écrire, mais je serais horrifiée qu'on me demande de l'apprendre à un enfant - je ne connais pas les méthodes pour apprendre à lire à quelqu'un, et encore moins les gestes d'écriture à enseigner ! )

Si ça peut te rassurer (ou pas…), on ne me l'a pas appris à l'ESPE (où, soit dit en passant, j'ai été obligée d'aller malgré mon master MEEF parce qu'on allait "m'y apprendre des choses fondamentales pour l'enseignement dans le 1er degré" ). J'ai donc appris (et continue à apprendre) tout ça sur le tas !
Mais cette remarque étant faite, beaucoup de gens pensent (pensaient avant le confinement ) que, sachant lire écrire et compter, c'était bon pour faire travailler leur petit CP. Bizarrement, mes classes virtuelles ont beaucoup plus de succès maintenant qu'au début. L'école à la maison aura eu ça de bon : les gens ont, pour beaucoup, réalisé que c'était un métier.

J'ai rarement rencontré quelqu'un qui affirmait avoir appris quelque chose à l'ESPE :lol:

Mais de façon plus générale, c'est totalement idiot d'affirmer que puisqu'on sait faire quelque chose, alors on est capable de l'apprendre à quelqu'un. Et je suis d'accord avec toi sur l'intérêt du confinement, qui aura peut-être montré à certains que non, enseigner n'est pas un passe-temps vers lequel on se tourne quand on n'a pas de vrai métier ou qu'on n'a pas envie de trop se fatiguer dans la vie.

Danska a écrit:J'ai rarement rencontré quelqu'un qui affirmait avoir appris quelque chose à l'ESPE :lol:

Mais de façon plus générale, c'est totalement idiot d'affirmer que puisqu'on sait faire quelque chose, alors on est capable de l'apprendre à quelqu'un. Et je suis d'accord avec toi sur l'intérêt du confinement, qui aura peut-être montré à certains que non, enseigner n'est pas un passe-temps vers lequel on se tourne quand on n'a pas de vrai métier ou qu'on n'a pas envie de trop se fatiguer dans la vie.

Et encore plus pour les PE, qui sont les plus méprisés parmi les méprisés. Je le sens clairement quand je dis, au détour d'une conversation, quel est mon parcours. Les gens (même les collègues PE !) hallucinent que j'aie fait le trajet dans ce sens. Et ils sont tout admiratifs quand je leur dis ce que j'enseignais avant. Alors que clairement, la polyvalence en tant que PE est beaucoup plus complexe et apprendre à un enfant à être élève (même si on continue après, c'est dans une moindre mesure puisque, même quand ils n'appliquent pas, ils savent ce qu'on attend d'eux) est très très compliqué. Quant à apprendre à lire, écrire et les bases de la numération… :fifi:

Pour l'ESPE, dans mon parcours second degré, j'ai eu une formation d'une très très grande qualité. Grande exigence disciplinaire, et d'excellentes pistes de pédagogie, qui ne restaient que des pistes à adapter à notre façon (et c'est le mieux, à mon avis). Mais ça tenait à une formatrice, qui assurait la quasi-intégralité de nos cours. Je sais que c'est rare et je mesure ma chance. Ce que j'y ai appris m'aide encore beaucoup actuellement.

Les règles bougent un peu pour les personnels qui ne souhaitent pas remettre leurs enfants à l'école et pour ceux que l'école ne peut accueillir ou alors seulement partiellement. La FAQ sur le site du ministère, qui a valeur de circulaire, a été mise à jour hier mercredi 03 juin.

Les personnels non enseignants qui ne souhaitent pas mettre leurs enfants à l'école alors qu'elle peut les accueillir devront poser des congés annuels.
Pour les enseignants dans ce même cas, il est écrit qu'ils seront "mobilisés par leur responsable hiérarchique pour la continuité pédagogique".

Je me demande bien ce que ça veut dire, et j'ai bien peur que ça signifie accepter à peu près toute proposition de gestion des élèves restés à domicile.
Ses élèves et ceux des autres.

D'autant plus que la formulation est différente pour ceux sans solutions de garde, ou pour les vulnérables/vivant avec une personne vulnérable, les femmes enceintes, pour qui il est dit qu'ils "poursuivront l'enseignement à distance".

Comment interprétez-vous cette nuance dans la formulation ?

La question de la bivalence me fait toujours rire quand on sait que les profs d'économie gestion peuvent enseigner l'économie, le droit, la gestion, le management, les RH, la communication, le marketing, la comptabilité, l'informatique, la gestion, les Si...

Concernant les élèves restés à la maison, je me questionne aussi. Mais j'ai de gros doutes sur le fait qu'on reprenne à 18h dans mon lycée. J'imagine qu'on va devoir assumer la continuité en distanciel dans le même temps du coup (oui, on reprend lundi et on en sait rien... )

ZeSandman a écrit:Les règles bougent un peu pour les personnels qui ne souhaitent pas remettre leurs enfants à l'école et pour ceux que l'école ne peut accueillir ou alors seulement partiellement. La FAQ sur le site du ministère, qui a valeur de circulaire, a été mise à jour hier mercredi 03 juin.

Les personnels non enseignants qui ne souhaitent pas mettre leurs enfants à l'école alors qu'elle peut les accueillir devront poser des congés annuels.
Pour les enseignants dans ce même cas, il est écrit qu'ils seront "mobilisés par leur responsable hiérarchique pour la continuité pédagogique".

Je me demande bien ce que ça veut dire, et j'ai bien peur que ça signifie accepter à peu près toute proposition de gestion des élèves restés à domicile.
Ses élèves et ceux des autres.

D'autant plus que la formulation est différente pour ceux sans solutions de garde, ou pour les vulnérables/vivant avec une personne vulnérable, les femmes enceintes, pour qui il est dit qu'ils "poursuivront l'enseignement à distance".

Comment interprétez-vous cette nuance dans la formulation ?

Pour moi, c'est la même chose. Dans un autre paragraphe, on trouve

FAQ du ministère a écrit:Comment mon enfant continue-t-il à apprendre s’il n’assiste pas aux cours en présentiel ? Une continuité pédagogique est mise en place pour maintenir un contact régulier entre l’élève et ses professeurs. Ce service de continuité pédagogique peut notamment s’appuyer sur la plateforme pédagogique gratuite du CNED « Ma classe à la maison » et les espaces numériques de travail (ENT).
Pour en savoir plus, le vadémécum « continuité pédagogique » peut être consulté.

Par contre, en effet, le "peut être mobilisable" sous-entend que le CDE/l'IEN peut charger la barque sur la continuité pédago…

ZeSandman a écrit:Les règles bougent un peu pour les personnels qui ne souhaitent pas remettre leurs enfants à l'école et pour ceux que l'école ne peut accueillir ou alors seulement partiellement. La FAQ sur le site du ministère, qui a valeur de circulaire, a été mise à jour hier mercredi 03 juin.

Les personnels non enseignants qui ne souhaitent pas mettre leurs enfants à l'école alors qu'elle peut les accueillir devront poser des congés annuels.
Pour les enseignants dans ce même cas, il est écrit qu'ils seront "mobilisés par leur responsable hiérarchique pour la continuité pédagogique".

Je me demande bien ce que ça veut dire, et j'ai bien peur que ça signifie accepter à peu près toute proposition de gestion des élèves restés à domicile.
Ses élèves et ceux des autres.

D'autant plus que la formulation est différente pour ceux sans solutions de garde, ou pour les vulnérables/vivant avec une personne vulnérable, les femmes enceintes, pour qui il est dit qu'ils "poursuivront l'enseignement à distance".

Comment interprétez-vous cette nuance dans la formulation ?

Je suis étonnée, je ne savais pas qu'il était possible pour un enseignant de rester chez soi avec comme seul justificatif "ne pas vouloir envoyer son enfant à l'école"...je trouve ça quand même anormal...ça revient de facto à une reprise en présentiel faccultative pour tous ceux qui ont des enfants scolarisés. Quel est le but de rouvrir alors si ce n'est pas obligatoire? Je ne comprends vraiment pas la position de JMB...on rouvre ou on ne rouvre pas, on ne fait pas de "en même temps"...c'était soi disant pour revoir les décrocheurs et ils ne reviennent pas, je le constate comme mes collègues...

La variante "le retour à l'école est basé sur le volontariat sauf pour les enseignants" te semblerait plus juste, si je comprends bien ?


Au passage, "rester chez soi", c'est sympa comme expression : on imagine tout de suite le prof en vacances qui se la coule douce avec ses enfants autour de lui, alors que ses collègues plus consciencieux "reprennent le travail"...