Anthologie de la littérature grecque

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

AsarteLilith a écrit:Je suis plutôt latiniste qu'helleniste mais.....si quelqu'un a des livres en trop....

Je prends aussi. J'ai une formation de lettres modernes, mais je lis le latin et le grec en vostfr.

Pareil pour le latin, mais je me mettrai un jour au grec.

Fires of Pompeii a écrit:

DesolationRow a écrit:C’est plus que beaucoup qui ont une formation de LC.

Tout à fait d'accord.

C'est-à-dire ? (question sérieuse de ma part hein, ni sarcasme ni agressivité)

C’est-à-dire que nombreux étudiants après un parcours en LC de cinq ans peinent à traduire une ligne du Pseudo-Apollodore en grec, même avec dictionnaire. (J’ai préparé cette année une étudiante qui voulait passer le CAPES de LC, après 5 ans d’études à l’Université en cette discipline avec une moyenne amplement supérieure à 10 selon ses dires, elle peinait à reconnaître les formes basiques d’aoristes ; je peux confirmer ce que dit DR)!

Argh ! J'ai perdu mon grec, m'enfin les réflexes de traduction, ça ne se perd pas vraiment !

Je pense que le latin, qui est plus facile, ne se perd pas vraiment. Le grec se perd vite et bien.

Oui, voilà, ça se perd vite.

Fires of Pompeii a écrit:Oui, voilà, ça se perd vite.

Hélas ! Surtout quand on en a débuté l’étude tardivement.

C’est beaucoup plus difficile, en fait. Le latin c’est pour les nuls. Sauf le vrai, à partir du IVe.

DesolationRow a écrit:C’est beaucoup plus difficile, en fait. Le latin c’est pour les nuls. Sauf le vrai, à partir du IVe.

Tu t'es trompé, je crois.

Argh vous me faites peur, moi qui fais tant d'efforts pour apprendre le grec en me disant que peut-être un jour je pourrai le lire dans le texte et ne plus l'oublier...

Ttttt, tes efforts paieront !
Je suis admirative !

C'est-à-dire qu'il n'y a pas "le grec ancien". Variation selon les dialectes, selon les époques, selon les idiolectes... Mais en même temps ce qui paraît vraiment merveilleux, c'est l'idée qu'à l'époque classique, malgré les différences dialectales, les Grecs semblaient se comprendre entre eux, comme s'il y avait dans l'esprit de chacun des Grecs un "grec commun" au-delà des dialectes.
Il est d'autre part évident que la question de l'alphabet n'est absolument pas à négliger, pas plus que la parenté entre le latin et le français. Le grec ancien doit beaucoup moins s'oublier quand on connaît et pratique le grec moderne.

Je suis d'accord, le grec s'oublie plus rapidement et davantage, mais une bonne pratique permet de l'entretenir pas trop mal (je dirais que la lecture hebdomadaire de quelques pages suffit? Je ne sais pas). Je pense qu'on l'oublie plus rapidement aussi parce qu'on l'étudie moins, ou moins bien. Petite expérience faite cet été par curiosité : mes anciens camarades du lycée (nous avons fait 5h de latin et 4h de grec par semaine pendant 5 ans) qui ne touchaient plus aux langues classiques depuis 5 ans, réussissaient à traduire pas trop mal César, alors que Xénophon a été impossible à comprendre pour tous.

Les Grecs se  comprenaient visiblement  entre dialectes (qui obéissaient aux même principes généraux),  globalement , mais il devait y avoir des approximations dans certains cas,  ce qui rendait nécessaire une koinè. Les ambassades par exemple.   On trouve chez Thucydide (je n'ai pas le passage exact) ce détail d'un héraut qui s'adresse à des habitants de la région de Thèbes dans leur dialecte (éolien je suppose).  La koinè qui s'installe autour du IIIe siècle semble s'amorcer dès le Ve siècle sous l'influence de l'ionien-attique.
Le lexique du grec moderne provient de cette koinè, et malgré la réfection de nombreuses formes  de déclinaisons (dans le sens de la simplification) lui est très fidèle. La mémorisation du grec moderne est en effet facilitée par la connaissance du grec "ancien" et vice-versa. Le vocabulaire, les racines surtout, deviennent très familières, on traduit  très vite.
L'inconvénient de pratiquer du grec de toutes les époques se situe en thème (archaïsmes, néologismes). Plus on en sait, plus on mélange. L'avantage est de mieux mémoriser l'accent premier. L'accent tonique du grec moderne est en effet généralement  demeuré à la place de l'accent ancien.

Tout ce que vous dites sur les dialectes rappelle les difficultés liées aux mesures dans la construction d'un édifice aussi prestigieux que le Parthénon !
Lorsque les circonstances imposaient une coopération entre acteurs d’horizons différents, comme lors de la construction du Parthénon, ceci n’allait donc pas sans problème. Ce n’est peut-être pas par hasard que ce monument réunit plusieurs unités: sa hauteur (14,72m) est de 45 pieds doriques, 48 pieds courants, ou 50 pieds ioniques. Chacun pouvait ainsi plus ou moins s’y retrouver. Mais après tout, 2500 ans plus tard, lors de la conception de l’avion franco-britannique Concorde, les ingénieurs butaient encore sur des problèmes similaires…

C'est vrai, le grec appris sur le tard s'oublie vite. Mais j'ai vu que si je m'y remettais, ça revenait un peu. Bon signe plutôt je pense.

Provence a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Oui, voilà, ça se perd vite.

Hélas ! Surtout quand on en a débuté l’étude tardivement.

Je confirme, hélas. Et comme il est rare de l'enseigner, on ne l'entretient plus, pas comme le latin. Déjà que parfois, en français, on serait presque contaminé par les erreurs qu'on entend à longueur de journée!

Même en lisant régulièrement des auteurs grecs ?

AsarteLilith a écrit:C'est vrai, le grec appris sur le tard s'oublie vite. Mais j'ai vu que si je m'y remettais, ça revenait un peu. Bon signe plutôt je pense.

En ayant discuté avec pas mal de grands débutants, vu des stagiaires,  je crois que le problème n'est pas seulement de l'avoir  appris sur le tard, mais de l'avoir appris trop vite, en ayant beaucoup d'autres choses à faire, sans en être vraiment imprégné. On laisse des lacunes derrière soi, on n'a pas eu le temps de lire  tranquillement de nombreuses pages de grec, puis c'est la tête dans le guidon pour les concours, avec le minimum pour survivre. On zappe allègrement l'accentuation, les verbes en -mi sont identifiés aléatoirement, on ne fait pas le lien entre des mots de la même famille faute de repérer les racines avec leur variation, etc., pour ne parler que des difficultés basiques les plus visibles.  Ensuite, comme la matière a disparu, on ne pratique plus et on oublie. J'ai connu par exemple  une collègue qui s'est retrouvée avec du grec après 20 ans sans en faire, jadis grande débutante, et qui n'avait absolument plus   aucune notion d'accentuation ! Impossible d'expliquer seulement  pourquoi il y a un accent, pourquoi il se déplace, comment il se réalise sur un verbe contracte.
Quand on m'a mis dans les pattes des stagiaires MEEF il y a quelques années, j'ai maudit plus que jamais les Espé et leurs grands spécialistes de la logorrhée. Les étudiants avaient des cours de grec, mais peu, et ramaient sur des versions. Mais on leur faisait perdre du temps avec des "écrits réflexifs", des visites de bibliothèque, des rapports pour valider des trucs et des machins, des cours de "culture commune" et autres foutaises. La culture du vide, de la parole creuse, chère à nos politiciens et communicants de tout poil, appliquée à l'EN. Mais de contenus,  point. Même chose en ancien français, en latin...

Pour l'apprendre correctement à l'âge adulte, tu penses qu'il faudrait y consacrer combien de temps par semaine ?

Nulla die sine linea, ne serait-ce que 20 minutes, à mon sens...

Jenny a écrit:Pour l'apprendre correctement à l'âge adulte, tu penses qu'il faudrait y consacrer combien de temps par semaine ?

Réponse de Normand : ça dépend de la durée.  J'ai appris adulte, par curiosité au début, puis avec plus de mordant quand j'ai été pris à l'hameçon, et je dirais deux à trois heures par semaine en moyenne,  avec quelques coups de bourre quand on commence à faire des versions (essayer de la faire en deux ou trois fois, pas à coups de dix minutes).  Il faut surtout être mentalement disponible, avoir envie de le faire au moment où l'on s'y met  (pas comme quand on se met devant un bouquin bien ennuyeux, et bien fatigué,  pour préparer un concours et que rien ne rentre). J'étais à des années lumière de l'enseignement, c'était un loisir,  il l m'arrivait de faire quelques exercices un demi-heure, comme une détente, comme quelqu'un qui ferait des mots croisés. Même avec des petites doses, on ne perd pas le contact, on y pense, ça mûrit. Lire aussi de l'histoire, des textes traduits, tout ça met dans l'"ambiance", on entre dans un monde qui devient familier. En "travaillant" comme ça, je dirais qu'en deux à trois ans je lisais facilement des textes simples (Esope) et je commençais à traduire des textes littéraires.
En ce moment, j'aide une personne retraitée, qui y consacre facilement 5 à 6 heures par semaine selon ses dires. Elle avance extrêmement vite et bien avec une telle dose. Si elle garde ce rythme, vu le point où elle en est, dans un an ou un an et demi elle traduira des textes d'auteurs.

Theriakos96 a écrit:Nulla die sine linea, ne serait-ce que 20 minutes, à mon sens...

C’est la première et principale règle, bien avant de penser à une durée globale par semaine.

Il y a justement une méthode, chez Ellipse je crois, qui propose 20mn / jour de grec ancien.

Merci pour les réponses ! Lefteris : c’est plutôt encourageant !
Asarte : Celui là ? https://www.amazon.fr/Minutes-Grec-Ancien-par-Jour/dp/2340014921

Oui je crois bien ! J'étais tentée. J'ai gardé la pub....