L'anglais, une langue désormais ancienne ?

Oui et parfois l'apprentissage de la prononciation révèle d'autres choses comme l'interprétation de l'intonation : est-ce que la phrase est terminée, l'interlocuteur veut-il encore dire qqc ? Est-ce que ça sonne comme une question ou comme une affirmation ? Est-ce que ça sonne surpris ou non ?

J'ai dû faire une formation de ce type avec des autres professeurs émigrés en Allemagne en novembre, ils venaient du monde entier (Inde, Ghana, Turquie, Ukraine, Russie, Kazakhstan, Italie, Espagne...) et on avait parfois vraiment pas du tout les mêmes interprétations.

Nos formateurs ont fabriqué tout un guide, c'est spécifique à l'allemand mais ça peut peut-être intéresser d'autres profs de langue :

https://www.deutsch-am-arbeitsplatz.de/phonetiktrainer.html

Lien pour la brochure :
https://www.deutsch-am-arbeitsplatz.de/fileadmin/user_upload/PDF/10_Fachstelle/WEB_Phonetik-Broschu%CC%88re_DINA4_doppel.pdf

Il y a une auto-évaluation p6 à 9 pour voir si on arrive à discriminer les sons, le matériel audio est aussi téléchargeable sur le site. Personnellement ça m'a beaucoup enrichi et j'ai mieux cerné ce qu'on entendait par accent français.

Lord Steven a écrit:

Lowpow29 a écrit:Tout à fait d'accord, peut-être que vous pourrez me donner votre expérience avec ces prononciations :
- je = [​ə]
- feu = [​ø]
- œuf = [​œ]

Dans la vie courante, honnêtement, je prononce je et feu pareil. Si je réfléchis à une prononciation correcte, j'aurais dit que "je" se prononce comme "œuf", plus ouvert, et que "feu" est plus fermé, avec les lèvres qui vont vers l'avant.
Mais apparemment, ce sont trois sons différents.
Est-ce que vous êtes capables de prononcer ces trois mots différemment ?

De façon  spontanée je prononcé brin et brun différemment, tout comme pourrais et pourrai (pourrais avec un son plus ouvert). Le marqueur phonologique est la réalisation du son o, ouvert ou fermé, dans des mots comme jaune ou vote ou le son oe de feuille. Au final je pense que l' "accent" est artificiel et même chez les francophones peut être stigmatisant (prononcez feuille avec un son fermé et on vois regardera en souriant et en se disant "quel plouc celui là)

Merci pour ta réponse, ouvert/fermé j'entends, mais alors entre feuille/oeuf et "je" ?

Nita a écrit:

2) On peut rouler les "r" en espagnol ? Je ricane. On peut... si on vous explique comment. Je n'arrive pas à rouler les r, et je dois réfléchir et me contraindre pour prononcer correctement "brun" (pas comme "brin, donc).

J'édite pour ajouter que le doublage français est parfois pitoyable - le massacre de tout film allemand par un doublage à la truelle révèle l'abîme qu'il y a entre un doublage de qualité, avec de bons comédiens, et une soupe infecte et plate.
(Mais je suis très agacée, à titre personnel, par le doublage parce que je reconnais les voix, et que ça m'agace que Trucmuche parle avec la voix de Bidule. Oui, oui, je mets en VO dès que je peux. Pour toutes les langues, y compris celles que je ne comprends pas).

Pour ce qui est en gras, je n'arrive pas à distinguer les deux. Alors, c'est sans doute dû à mon enfance picarde (comme les "o" ouvert et fermé), mais je ne vois pas la différence entre les deux, je ne sais pas la faire, en fait.

Pour ton édit, je suis d'accord avec toi. Tout comme cette manie de doubler les asiatiques et les russes...avec un accent asiatique ou russe, alors qu'à la base, en VO, ça n'est pas le cas (très fréquent dans les films d'espionnage d'ailleurs).

Lowpow29 a écrit:

Lord Steven a écrit:

Lowpow29 a écrit:Tout à fait d'accord, peut-être que vous pourrez me donner votre expérience avec ces prononciations :
- je = [​ə]
- feu = [​ø]
- œuf = [​œ]

Dans la vie courante, honnêtement, je prononce je et feu pareil. Si je réfléchis à une prononciation correcte, j'aurais dit que "je" se prononce comme "œuf", plus ouvert, et que "feu" est plus fermé, avec les lèvres qui vont vers l'avant.
Mais apparemment, ce sont trois sons différents.
Est-ce que vous êtes capables de prononcer ces trois mots différemment ?

De façon  spontanée je prononcé brin et brun différemment, tout comme pourrais et pourrai (pourrais avec un son plus ouvert). Le marqueur phonologique est la réalisation du son o, ouvert ou fermé, dans des mots comme jaune ou vote ou le son oe de feuille. Au final je pense que l' "accent" est artificiel et même chez les francophones peut être stigmatisant (prononcez feuille avec un son fermé et on vois regardera en souriant et en se disant "quel plouc celui là)

Merci pour ta réponse, ouvert/fermé j'entends, mais alors entre feuille/oeuf et "je" ?

Il y a deux sons eu à proprement parler en français, [​ø] fermé et [​œ] ouvert. Pour certains auteurs, le [​ə] pour je est une approximation pour signaler le caractère moins accentué, dans le langage oral de tous les jours, du eu de je par rapport à celui de jeu par exemple. Mais c'est une bien mauvaise idée à mon avis, on est très loin du [​ə] à la fin de baker en anglais britannique par exemple. Si on doit scander le mot ce-rise en poésie, par exemple, on aura nécessairement une prononciation pleine [​sø] pour la première syllabe, il faut être d'une grande mauvaise foi pour prétendre y entendre [sə]. Dans le langage de tous les jours, on aura quelque chose entre [søriz] et [sriz], en gros.

Leclochard a écrit:

valle a écrit:

Elaïna a écrit:On en revient toujours au même problème : faire l'effort. Effort personnel, évidemment, mais qui est largement impulsé ou inhibé par le terreau sur lequel on pousse. Et ce n'est pas en mettant les élèves à hennir par groupes de 30 dans une classe qu'on développe le goût de l'effort pour une langue étrangère, comme pour le reste. Bien sûr ça n'empêche pas les exceptions, celui qui va se révéler en lisant Shakespeare ou Boccace ou que sais-je, mais c'est pas si souvent.

+1
Mais on n'est pas là face à un problème spécifique des langues... La plupart des élèves ne comprennent pas non plus le besoin (ou les bienfaits, au moins) de connaître l'Histoire où d'être capables d'analyser une carte, ou de savoir mener à bien une démonstration mathématique rigoureuse, ou de comprendre la "grammaire" du système musical occidental...
Le "goût de l'effort" c'est quelque chose de très très personnel, je me demande souvent jusqu'à quel point nous, on peut faire autre chose qu'offrir des méthodologies, des savoirs, de l'ouverture culturelle... et laisser les élèves en prendre ce qu'ils veulent.

Verdurette a écrit:Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment)  naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.
J'ai souvent entendu dire que passé quatre ans, il était beaucoup plus difficile d'apprendre à prononcer ou discriminer des phonèmes nouveaux, inconnus.

Pour ce qui est des langues, c'est exact : le cerveau du bébé apprend à "effacer" les différences entre les sons dont l'opposition n'est pas pertinente dans sa langue. Même si ça peut en effet empêcher quelqu'un de saisir la différence entre deux phonèmes (qu'il va vraiment percevoir comme étant égaux même s'ils sont opposés dans une autre langue), ça peut s'etraîner. Et en tout cas, on touche là plutôt l'accent, or ce n'est pas le problème des élèves. Tous les locuteurs ont un accent, et presque tous les locuteurs non natifs d'une langue auront toute leur vie un accent étranger, mais personne ne va jamais demander à un élève qu'il n'ait pas d'accent...

Je m'interroge sur l'importance de l'accent.
Dans la vie courante, tant qu'on est compris, personne ne vous en veut. J'ai croisé des collègues italien, espagnol ou anglais. Aucun ne parlait sans accent. J'ai envie de penser que ça fait partie de l'identité de la personne. Ce n'est pas plus un défaut que d'avoir une peau et des traits du visage qui rappellent une origine.
Je me souviens qu'un jour, pour plaisanter, j'ai dit quelques phrases en anglais. C'est une langue que j'aime bien depuis que je suis au collège. Je n'ai pourtant pas la prétention d'être super bon. Le seul truc que m'a dit le collègue, c'est de se moquer de mon accent. J'avoue que j'aurais préféré entendre autre chose. Je n'ai pas envie de généraliser; mais ce qui m'a traversé l'esprit à ce moment-là, c'est que cette attitude serait catastrophique en classe.

J'ai tendance à penser comme toi ( les collègues vont me jeter des pierres! ) : il y a une telle variété d'accents ( charmants) en anglais que du moment que ça n'empêche pas la compréhension du message, ce n'est pas si grave ...
De même que j'apprécie l'accent d'un Britannique parlant français : ça fait partie du charme!

JaneB a écrit:J'ai tendance à penser comme toi ( les collègues vont me jeter des pierres! ) : il y a une telle variété d'accents ( charmants)  en anglais que du moment que ça n'empêche pas la compréhension du message, ce n'est pas si grave ...
De même que j'apprécie l'accent d'un Britannique parlant français : ça fait partie du charme!

Perso, c'est plutôt le contraire : heureusement, on conçoit nous-mêmes notre enseignement, ce qui permet aux élèves de "passer" par des méthodes différentes et par des enseignants qui ont chacun ses "lubies" particulières !

Quelle que soit la langue, l'accent est très régionalisé.
Je suis issue du pays des chocolatines et quand je suis arrivée en Picardie les collègues et les élèves étaient pliés de rire à chaque fois que j'ouvrais la bouche. J'ai fini par apprendre à changer mon accent français pour arrêter cela. ça me paraissait insupportable car une atteinte à mon identité propre. C'était il y a longtemps, je trouve que c'est moins marqué avec les collègues du sud qui arrivent maintenant. Je distingue brun et brin mais pas les /oe/ ouverts / fermés. Et avec le temps j'ai 2 accents et je passe de l'un à l'autre selon la région (ça fait d'ailleurs beaucoup rire les enfants)

En Angleterre, l'accent est encore plus localisé que chez nous, sans compter les variantes des autres pays anglophones. Alors quand on parle d'avoir un bon accent anglais, on parle duquel ? J'aurais tendance à penser que tant que la réalisation des phonèmes est correcte et qu'il y a une cohérence de réalisation sur l'ensemble du discours alors l'accent est bon / correct / honorable.
Le souci c'est que parfois nos élèves sont attachés à mal prononcer (ou n'arrivent pas) parce que la réalisation phonétique est plus complexe et demande un effort. Je pense au /th/ que ce soit [θ] ou [ð] ce qui pose problème de compréhension avec des termes proches: sin / thin (enfin toutes les paires minimales sur lesquelles les linguistes font travailler les élèves). Le globish oral pour moi c'est à partir du moment où l'on accepte les variations fausses du phonème comme potentiellement acceptables. I sink à la place de I think par exemple.

Ce n’est pas tant “l’accent” qui pose problème dans l’apprentissage de l’anglais (un petit accent français ne me dérange pas du tout, voire un plus gros), c’est l’intelligibilité du propos. Et souvent, une mauvaise réalisation des phonèmes rend le message confus, voire inintelligible.

Par exemple, prononcer “through” (à travers) comme “trough” (abreuvoir, qui se prononce à peu près comme “trof”), ou diphtonguer à tort le mot “law” (loi), ce qui donne “low” (bas), ou encore ajouter un “h” intrusif (“hair” pour “air”), “prononcer “how” comme “oh”, etc. - tout ça a un impact plus ou moins grave sur l’intelligibilité. C’est là-dessus à mon avis que l’essentiel du travail est à faire, et non pas sur “se rapprocher le plus possible de l’accent anglais ( ou américain)”.

Clairement, si déjà ils étaient intelligibles ce serait merveilleux.

JayKew a écrit:Ce n’est pas tant “l’accent” qui pose problème dans l’apprentissage de l’anglais (un petit accent français ne me dérange pas du tout, voire un plus gros), c’est l’intelligibilité du propos. Et souvent, une mauvaise réalisation des phonèmes rend le message confus, voire inintelligible.

Par exemple, prononcer “through” (à travers) comme “trough” (abreuvoir, qui se prononce à peu près comme “trof”), ou diphtonguer à tort le mot “law” (loi), ce qui donne “low” (bas), ou encore ajouter un “h” intrusif (“hair” pour “air”), “prononcer “how” comme “oh”, etc. - tout ça a un impact plus ou moins grave sur l’intelligibilité. C’est là-dessus à mon avis que l’essentiel du travail est à faire, et non pas sur “se rapprocher le plus possible de l’accent anglais ( ou américain)”.

On est bien d'accord, la réalisation des phonèmes avant tout pour passer de inintelligible à intelligible.

tchanq' a écrit:
J'aurais tendance à penser que tant que la réalisation des phonèmes est correcte et qu'il y a une cohérence de réalisation sur l'ensemble du discours alors l'accent est bon / correct / honorable.

Forster a écrit:Clairement, si déjà ils étaient intelligibles ce serait merveilleux.

En effet, ce serait déjà pas mal
Et pourtant je me résiste à choisir l'intelligibilité comme seul critère. Cela dépend peut-être de la langue ? L'espagnol, par exemple, a deux allophones pour le phonème /d/ en distribution complémentaire ; et cette opposition est systématique dans tout le domaine hispanophone. Les élèves les neutralisent souvent à [d], ce qui ne saurait en aucun cas empêcher la compréhension. Je n'ai jamais songé à introduire ça dans mes progressions mais, si l'occasion s'y prête, je ne m'empêche pas de le travailler... Il ne s'agit pas là de chercher l'intelligibilité, mais la maîtrise de la langue.

Elaïna a écrit:

Leclochard a écrit:
Je m'interroge sur l'importance de l'accent.
Dans la vie courante, tant qu'on est compris, personne ne vous en veut. J'ai croisé des collègues italien, espagnol ou anglais. Aucun ne parlait sans accent. J'ai envie de penser que ça fait partie de l'identité de la personne. Ce n'est pas plus un défaut que d'avoir une peau et des traits du visage qui rappellent une origine.
Je me souviens qu'un jour, pour plaisanter, j'ai dit quelques phrases en anglais. C'est une langue que j'aime bien depuis que je suis au collège. Je n'ai pourtant pas la prétention d'être super bon. Le seul truc que m'a dit le collègue, c'est de se moquer de mon accent. J'avoue que j'aurais préféré entendre autre chose. Je n'ai pas envie de généraliser; mais ce qui m'a traversé à ce moment-là, c'est que cette attitude serait catastrophique en classe.

Je suis tout à fait d'accord. J'ai connu le même genre de scène, avec le collègue qui ricane (ou les camarades...), alors qu'à l'étranger j'arrive à me faire comprendre en anglais sans trop de souci (mais on va dire que c'est du globish de touriste donc je pense que je reste compréhensible - d'ailleurs les touristes étrangers qui me demandent leur chemin à Paris comprennent quand je leur explique leur chemin !
J'ai l'impression qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays) on survalorise l'accent pour parler une langue étrangère alors que les étrangers parlant français peuvent très bien avoir un accent à couper au couteau, ça ne pose problème à personne. J'essaie de me rassurer comme ça mais c'est difficile de passer outre l'inhibition.

Je suis hyper d'accord avec toi...je lis assez bien l'anglais, je viens de finir deux bouquins en anglais (historiques dont un avec pas mal de citations du 19ème m' a donné un peu de peine d'ailleurs) l'année passée je suis allé en Angleterre et à ma grande surprise on m'a toujours compris...par contre question accent, j'avoue que j'en veux à mes professeurs pour lesquels il y avait toujours quelque chose qui clochait...au final une inhibition à l'oral que je traine encore aujourd'hui. Pourtant, j'ai eu l'occasion de parler en visio avec des anglophones mais ils étaient plus amusés que choqués par mon accent, un peu comme nous trouvons charmant l'accent italien...(à ce que j'ai compris). Pour mon malheur j'ai un patronyme anglais (en plus)

Pour moi cela pose quand même un problème...quel est le but?  Si il est d'ordre pratique l'essentiel est de comprendre et d'être compris...peu importe le moyen.
Si il est d'ordre culturel (côté absolument pas négligeable) de quoi a t-on besoin? Lire et comprendre, puis être compris éventuellement.
Va t-on jouer Shakespeare....va t-on faire de l'espionnage?
Je trouve que cette primauté à l'excellence de l'expression est finalement plus mortifère qu'autre chose.

tchanq' a écrit:

JayKew a écrit:Ce n’est pas tant “l’accent” qui pose problème dans l’apprentissage de l’anglais (un petit accent français ne me dérange pas du tout, voire un plus gros), c’est l’intelligibilité du propos. Et souvent, une mauvaise réalisation des phonèmes rend le message confus, voire inintelligible.

Par exemple, prononcer “through” (à travers) comme “trough” (abreuvoir, qui se prononce à peu près comme “trof”), ou diphtonguer à tort le mot “law” (loi), ce qui donne “low” (bas), ou encore ajouter un “h” intrusif (“hair” pour “air”), “prononcer “how” comme “oh”, etc. - tout ça a un impact plus ou moins grave sur l’intelligibilité. C’est là-dessus à mon avis que l’essentiel du travail est à faire, et non pas sur “se rapprocher le plus possible de l’accent anglais ( ou américain)”.

On est bien d'accord, la réalisation des phonèmes avant tout pour passer de inintelligible à intelligible.

Ça c'est vrai, mais je ne trouve pas que l'on insiste assez sur ces confusions, ou en tous cas on les noie dans une phonétique globale qui ne permet pas de les saisir. Après la bonne volonté de l'interlocuteur joue pas mal aussi....je ne crois pas que beaucoup d'anglais font de gâteaux avec des fleurs...

Pour te citer un exemple en tant que méridional...rose, Rhône, robe..etc pour moi c'est la même chose...alors qu'en français canonique.. Aucun risque de confusion cependant, il serait malvenu d'enquiquiner un étranger sur ces distinctions.

Balthazaard a écrit:

Je suis hyper d'accord avec toi...je lis assez bien l'anglais, je viens de finir deux bouquins en anglais (historiques dont un avec pas mal de citations du 19ème m' a donné un peu de peine d'ailleurs) l'année passée je suis allé en Angleterre et à ma grande surprise on m'a toujours compris...par contre question accent, j'avoue que j'en veux à mes professeurs pour lesquels il y avait toujours quelque chose qui clochait...au final une inhibition à l'oral que je traine encore aujourd'hui. Pourtant, j'ai eu l'occasion de parler en visio avec des anglophones mais ils étaient plus amusés que choqués par mon accent, un peu comme nous trouvons charmant l'accent italien...(à ce que j'ai compris). Pour mon malheur j'ai un patronyme anglais (en plus)

Pour moi cela pose quand même un problème...quel est le but?  Si il est d'ordre pratique l'essentiel est de comprendre et d'être compris...peu importe le moyen.
Si il est d'ordre culturel (côté absolument pas négligeable) de quoi a t-on besoin? Lire et comprendre, puis être compris éventuellement.
Va t-on jouer Shakespeare....va t-on faire de l'espionnage?
Je trouve que cette primauté à l'excellence de l'expression est finalement plus mortifère qu'autre chose.

Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la fameuse "scène" en salle de profs. Mais là, l'enseignant en question n'agissait pas en tant que prof !
Si un jour --ça peut très bien m'arriver-- je me trompe en faisant l'addition de mes groupes et que je rentre en salle de profs en disant que j'ai fait 63 photocopies alors que j'ai un groupe de 20 et un groupe de 23 et qu'un collège de maths rigole, puis-je en déduire qu'il se moque de ses élèves ?
Mais oui, je le répète, je pense qu'il y a une fâcheuse tendance en ce qui concerne la prononciation des gens (mais ce n'est pas privatif de la France).
Quel est le but ? C'est une question qui mérite d'être posée au Conseil supérieur des programmes et aux IG, parce que moi, je ne l'ai jamais su.
Mais sinon, je ne vois pas en quoi "être compris" a un lien avec les enjeux culturels des programmes de LVE. En tout cas, non, le but n'est pas limité à l'ordre "pratique" tel que je pense que tu l'entends. Même le cadre européen (qui ne se substitue pas aux programmes) parle à un moment donné de "naturalité". Un phrase moins naturelle n'est pas moins "pratique" qu'une phrase naturelle, et pourtant l'une sera sanctionné par un C1 (s'il s'agit d'un examen de ce type) et l'autre non.
Je ne vois pas en quoi travailler les différents accents, les variétés régionales, sociales, de la langue serait quelque chose d'externe à nos missions.

Balthazaard a écrit:
Pour moi cela pose quand même un problème...quel est le but?  Si il est d'ordre pratique l'essentiel est de comprendre et d'être compris...peu importe le moyen.
Si il est d'ordre culturel (côté absolument pas négligeable) de quoi a t-on besoin? Lire et comprendre, puis être compris éventuellement.
Va t-on jouer Shakespeare....va t-on faire de l'espionnage?

Je rebondis uniquement là-dessus parce que je trouve que c'est ce qui ressort beaucoup des interventions de ceux qui ne sont pas professeurs de langues. Et je me demande bien comment on pourrait l'appliquer à toutes les autres disciplines. Quel est le but du français (ou des lettres ?), de quoi a-t-on besoin (si tant est que ça ait un sens) ? Quel est le but des mathématiques, de quoi a-t-on besoin ? Et de l'histoire ? Et de la géographie ? et... ?

Et je trouve certains bien prompts à être capables de dire les buts et les besoins dans une discipline qui n'est pas la leur.   Parce que c'est de cela qu'il s'agit en premier lieu, encore une fois, de langue, certes, mais de langue dans le contexte de l'enseignement secondaire (et éventuellement supérieur, mais bon, c'est vaste aussi, les langues, dans le supérieur -- et je ne suis pas professeur de langue dans le supérieur, au passage).

Les questions du besoin, et du but allument chez moi tous mes voyants d'alerte de porte ouverte aux prétextes qui ont été utilisés pour justifier telle ou telle idéologie, méthodologie, méthode, approche d'enseignement des langues, souvent aussi en fonction des souvenirs scolaires et touristiques des uns et des autres, et je n'ai très clairement pas envie de mettre un seul doigt dans cet engrenage -- car c'est souvent bien ces questions qui commencent par l'EPS, puis par les langues, avant d'aboutir aux EPI généralisés.

Edit: J'ajoute que j'attends toujours des précisions sur les raccourcis du message qui a initié le fil.

Mais ces question DOIVENT se poser dans toutes les disciplines. J'avoue que je suis passionné d'histoire, mais je suis totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement de l'histoire dans le secondaire...et d'ailleurs je n'aborde plus le sujet avec mes collègues, ça finit toujours mal..
En tant que prof de maths, on nous titille avec des problèmes de cohérence formelle et autre, vis à vis d'élèves dont certains, même en TS ne sauraient pas faire un problème de certificat d'étude. Je peux te parler avec des trémolos dans la voix, de l'histoire des maths, de leurs rôle formateur, de leur nécessité ou je ne sais quoi...le constat est hélas, pour beaucoup de profs celui que je viens de faire. Moi j'aimerais chez les élèves un peu de bon sens, un peu de débrouillardise, apprendre à marcher même à quatre pattes avant de vouloir faire semblant de courir....mais c'est sur que si on accable celui qui avance au ras du sol parce que le but est de faire un temps sur 100m je pense que l'on va dans le mur, même avec les meilleures intentions.

Balthazaard a écrit:Mais ces question DOIVENT se poser dans toutes les disciplines. J'avoue que je suis passionné d'histoire, mais je suis totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement de l'histoire dans le secondaire...et d'ailleurs je n'aborde plus le sujet avec mes collègues, ça finit toujours mal..
En tant que prof de maths, on nous titille avec des problèmes de cohérence formelle et autre, vis à vis d'élèves dont certains, même en TS ne sauraient pas faire un problème de certificat d'étude. Je peux te parler avec des trémolos dans la voix, de l'histoire des maths, de leurs rôle formateur, de leur nécessité ou je ne sais quoi...le constat est hélas, pour beaucoup de profs celui que je viens de faire. Moi j'aimerais chez les élèves un peu de bon sens, un peu de débrouillardise, apprendre à marcher même à quatre pattes avant de vouloir faire semblant de courir....mais c'est sur que si on accable celui qui avance au ras du sol parce que le but est de faire un temps sur 100m  je pense que l'on va dans le mur, même avec les meilleures intentions.

Je suis désolé, mais je vois là un jugement sur l'enseignement des langues qui n'a pas de correspondance avec la réalité. Les enseignants (je généralise, je ne connais pas le quotidien de tous les collègues, je ne veux pas dire chacun des enseignants) de langues ne pratiquent pas la "primauté à l'excellence de l'expression" ni n'accablent ceux qui avancent au ras de sol. Au contraire, nous nous efforçons pour faire en sorte que les élèves parlent ou écrivent, nous ne les accablons pas. (Mais oui, si un élève de Terminale dit l'équivalent de "Je pensons", on doit lui expliquer que c'est faux).

Balthazaard a écrit:Mais ces question DOIVENT se poser dans toutes les disciplines. J'avoue que je suis passionné d'histoire, mais je suis totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement de l'histoire dans le secondaire...et d'ailleurs je n'aborde plus le sujet avec mes collègues, ça finit toujours mal..

Je te rassure, tu es manifestement aussi totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement des LV dans le secondaire. Et c'est bien normal.

OU changer ses objectifs, sachant que tout le monde (moi par exemple) n'est pas capable de faire un temps sur 100m...

valle a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais ces question DOIVENT se poser dans toutes les disciplines. J'avoue que je suis passionné d'histoire, mais je suis totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement de l'histoire dans le secondaire...et d'ailleurs je n'aborde plus le sujet avec mes collègues, ça finit toujours mal..
En tant que prof de maths, on nous titille avec des problèmes de cohérence formelle et autre, vis à vis d'élèves dont certains, même en TS ne sauraient pas faire un problème de certificat d'étude. Je peux te parler avec des trémolos dans la voix, de l'histoire des maths, de leurs rôle formateur, de leur nécessité ou je ne sais quoi...le constat est hélas, pour beaucoup de profs celui que je viens de faire. Moi j'aimerais chez les élèves un peu de bon sens, un peu de débrouillardise, apprendre à marcher même à quatre pattes avant de vouloir faire semblant de courir....mais c'est sur que si on accable celui qui avance au ras du sol parce que le but est de faire un temps sur 100m  je pense que l'on va dans le mur, même avec les meilleures intentions.

Je suis désolé, mais je vois là un jugement sur l'enseignement des langues qui n'a pas de correspondance avec la réalité. Les enseignants (je généralise, je ne connais pas le quotidien de tous les collègues, je ne veux pas dire chacun des enseignants) de langues ne pratiquent pas la "primauté à l'excellence de l'expression" ni n'accablent ceux qui avancent au ras de sol. Au contraire, nous nous efforçons pour faire en sorte que les élèves parlent ou écrivent, nous ne les accablons pas. (Mais oui, si un élève de Terminale dit l'équivalent de "Je pensons", on doit lui expliquer que c'est faux).

Tu as quelques temoignages en ce sens, même si mes mots sont peut-être un peu exagérés

Ergo a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais ces question DOIVENT se poser dans toutes les disciplines. J'avoue que je suis passionné d'histoire, mais je suis totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement de l'histoire dans le secondaire...et d'ailleurs je n'aborde plus le sujet avec mes collègues, ça finit toujours mal..

Je te rassure, tu es manifestement aussi totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement des LV dans le secondaire. Et c'est bien normal.

Normal mais ennuyeux..car si moi qui suis profs et sans doute un peu borné (mais...comme tous les profs...non...?) je n'y arrive pas, il serait inquiétant pour le futur de la matière, ce qui rejoint le début du sujet, que seuls les profs de langue y parviennent.

Hocam a écrit:

Lowpow29 a écrit:

Lord Steven a écrit:

Lowpow29 a écrit:Tout à fait d'accord, peut-être que vous pourrez me donner votre expérience avec ces prononciations :
- je = [​ə]
- feu = [​ø]
- œuf = [​œ]

Dans la vie courante, honnêtement, je prononce je et feu pareil. Si je réfléchis à une prononciation correcte, j'aurais dit que "je" se prononce comme "œuf", plus ouvert, et que "feu" est plus fermé, avec les lèvres qui vont vers l'avant.
Mais apparemment, ce sont trois sons différents.
Est-ce que vous êtes capables de prononcer ces trois mots différemment ?

De façon  spontanée je prononcé brin et brun différemment, tout comme pourrais et pourrai (pourrais avec un son plus ouvert). Le marqueur phonologique est la réalisation du son o, ouvert ou fermé, dans des mots comme jaune ou vote ou le son oe de feuille. Au final je pense que l' "accent" est artificiel et même chez les francophones peut être stigmatisant (prononcez feuille avec un son fermé et on vois regardera en souriant et en se disant "quel plouc celui là)

Merci pour ta réponse, ouvert/fermé j'entends, mais alors entre feuille/oeuf et "je" ?

Il y a deux sons eu à proprement parler en français, [​ø] fermé et [​œ] ouvert. Pour certains auteurs, le [​ə] pour je est une approximation pour signaler le caractère moins accentué, dans le langage oral de tous les jours, du eu de je par rapport à celui de jeu par exemple. Mais c'est une bien mauvaise idée à mon avis, on est très loin du [​ə] à la fin de baker en anglais britannique par exemple. Si on doit scander le mot ce-rise en poésie, par exemple, on aura nécessairement une prononciation pleine [​sø] pour la première syllabe, il faut être d'une grande mauvaise foi pour prétendre y entendre [sə]. Dans le langage de tous les jours, on aura quelque chose entre [søriz] et [sriz], en gros.

Merci beaucoup pour ta réponse ! Je suis d'accord avec ton interprétation, [​ø] fermé et [​œ] ouvert, [​ə] est aussi censé être comme le e de "habe" ou "behalten" alors que je trouve qu'en français, on reste quand même sur du [​ø] même si c'est plus court. Mais mon prof de linguistique nous fait apprendre les trois...
Je sais que je dévie complètement du fil mais je me demande comment, en examen, on est censé savoir que dans cerise on a [​ə] et pas [​ø]... Et si on prononce avec l'accent du Sud, on a aussi [​ə] à la fin haha bref pas sorti de l'auberge pour ton exam de phonologie  

Discussion très intéressante en tout cas.

valle a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais ces question DOIVENT se poser dans toutes les disciplines. J'avoue que je suis passionné d'histoire, mais je suis totalement incapable d'appréhender ce qu'est l'enseignement de l'histoire dans le secondaire...et d'ailleurs je n'aborde plus le sujet avec mes collègues, ça finit toujours mal..
En tant que prof de maths, on nous titille avec des problèmes de cohérence formelle et autre, vis à vis d'élèves dont certains, même en TS ne sauraient pas faire un problème de certificat d'étude. Je peux te parler avec des trémolos dans la voix, de l'histoire des maths, de leurs rôle formateur, de leur nécessité ou je ne sais quoi...le constat est hélas, pour beaucoup de profs celui que je viens de faire. Moi j'aimerais chez les élèves un peu de bon sens, un peu de débrouillardise, apprendre à marcher même à quatre pattes avant de vouloir faire semblant de courir....mais c'est sur que si on accable celui qui avance au ras du sol parce que le but est de faire un temps sur 100m  je pense que l'on va dans le mur, même avec les meilleures intentions.

Je suis désolé, mais je vois là un jugement sur l'enseignement des langues qui n'a pas de correspondance avec la réalité. Les enseignants (je généralise, je ne connais pas le quotidien de tous les collègues, je ne veux pas dire chacun des enseignants) de langues ne pratiquent pas la "primauté à l'excellence de l'expression" ni n'accablent ceux qui avancent au ras de sol. Au contraire, nous nous efforçons pour faire en sorte que les élèves parlent ou écrivent, nous ne les accablons pas. (Mais oui, si un élève de Terminale dit l'équivalent de "Je pensons", on doit lui expliquer que c'est faux).

On ne parle pas de la même chose depuis un moment je pense, et je mesure que.."primauté à l'excellence de l'expression" est ambigu, il manquait le mot "orale". Je parlais seulement uniquement de la phonétique. La grammaire , la syntaxe doit être corrigée sinon on fait n'importe quoi et effectivement on ne sait plus ce que l'on enseigne. Il me semble et j'ai beaucoup de mal à croire que la question est tranchée que la prononciation dépend de pas mal de facteurs physiques et psychologiques..et qu'avec la meilleure volonté du monde, il n'est pas si facile de progresser dans ce domaine Je crois que si elle n'est pas handicapante au point de rendre la compréhension impossible, on lui accorde un peu trop d'importance au détriment justement de la justesse de construction et de la richesse de l'expression.

Elaïna a écrit:

Balthazaard a écrit:

Elaïna a écrit:Après je sais qu'il est souvent de bon ton de critiquer la VF, mais le travail des doubleurs français est souvent reconnu de grande qualité... (On peut penser à la façon dont sont vus les doubleurs français d'animés japonais au Japon...)

Je persiste à penser qu'il y a des films célèbres dont la VF est meilleure que la VO, maintenant pour certains, en effet c'est n'importe quoi...

oui bien sûr.

Je me rappelle néanmoins d'un article (lu il y a longtemps) qui indiquait que les doubleurs français étaient quand même assez reconnus comme faisant du travail de qualité, alors que dans d'autres pays où le choix de la VOST a été nettement fait, le doublage est souvent du n'importe quoi (il y a même des pays où on ne s'embête pas et où c'est un seul doubleur qui fait toutes les voix, j'ai vu ça par exemple au Vietnam).

La différence principale avec d'autres pays, c'est qu'en France, le traducteur de doublage va s'attacher à faire correspondre la traduction aux mouvements de la bouche (pas comme en Italie où la phrase peut continuer alors que la bouche est fermée) si en plus on a de bons comédiens de doublage, le doublage est de qualité.
Et forcément entre du feux de l'amour traduit au kilomètre et une grosse production il y a un fossé.

ProvençalLeGaulois a écrit:

Elaïna a écrit:

Balthazaard a écrit:

Elaïna a écrit:Après je sais qu'il est souvent de bon ton de critiquer la VF, mais le travail des doubleurs français est souvent reconnu de grande qualité... (On peut penser à la façon dont sont vus les doubleurs français d'animés japonais au Japon...)

Je persiste à penser qu'il y a des films célèbres dont la VF est meilleure que la VO, maintenant pour certains, en effet c'est n'importe quoi...

oui bien sûr.

Je me rappelle néanmoins d'un article (lu il y a longtemps) qui indiquait que les doubleurs français étaient quand même assez reconnus comme faisant du travail de qualité, alors que dans d'autres pays où le choix de la VOST a été nettement fait, le doublage est souvent du n'importe quoi (il y a même des pays où on ne s'embête pas et où c'est un seul doubleur qui fait toutes les voix, j'ai vu ça par exemple au Vietnam).

La différence principale avec d'autres pays, c'est qu'en France, le traducteur de doublage va s'attacher à faire correspondre la traduction aux mouvements de la bouche (pas comme en Italie où la phrase peut continuer alors que la bouche est fermée) si en plus on a de bons comédiens de doublage, le doublage est de qualité.
Et forcément entre du feux de l'amour traduit au kilomètre et une grosse production il y a un fossé.

Par contre, chez nous ce que tu dis n'arrive plus depuis les années 50/60 : en Italie aussi on fait correspondre la voix au mouvement des lèvres ; ce n'est pas un hasard si Italie et France ont les meilleurs doublages au monde.

Ergo a écrit:

Balthazaard a écrit:
Pour moi cela pose quand même un problème...quel est le but?  Si il est d'ordre pratique l'essentiel est de comprendre et d'être compris...peu importe le moyen.
Si il est d'ordre culturel (côté absolument pas négligeable) de quoi a t-on besoin? Lire et comprendre, puis être compris éventuellement.
Va t-on jouer Shakespeare....va t-on faire de l'espionnage?

Je rebondis uniquement là-dessus parce que je trouve que c'est ce qui ressort beaucoup des interventions de ceux qui ne sont pas professeurs de langues. Et je me demande bien comment on pourrait l'appliquer à toutes les autres disciplines. Quel est le but du français (ou des lettres ?), de quoi a-t-on besoin (si tant est que ça ait un sens) ? Quel est le but des mathématiques, de quoi a-t-on besoin ? Et de l'histoire ? Et de la géographie ? et... ?

Et je trouve certains bien prompts à être capables de dire les buts et les besoins dans une discipline qui n'est pas la leur.   Parce que c'est de cela qu'il s'agit en premier lieu, encore une fois, de langue, certes, mais de langue dans le contexte de l'enseignement secondaire (et éventuellement supérieur, mais bon, c'est vaste aussi, les langues, dans le supérieur -- et je ne suis pas professeur de langue dans le supérieur, au passage).

Les questions du besoin, et du but allument chez moi tous mes voyants d'alerte de porte ouverte aux prétextes qui ont été utilisés pour justifier telle ou telle idéologie, méthodologie, méthode, approche d'enseignement des langues, souvent aussi en fonction des souvenirs scolaires et touristiques des uns et des autres, et je n'ai très clairement pas envie de mettre un seul doigt dans cet engrenage -- car c'est souvent bien ces questions qui commencent par l'EPS, puis par les langues, avant d'aboutir aux EPI généralisés.

Edit: J'ajoute que j'attends toujours des précisions sur les raccourcis du message qui a initié le fil.

La question du but de l'enseignant est complexe. On ne va pas la trancher ici car selon les niveaux et les élèves qu'on a en face de soi en pratique, elle n'est pas la même (dans les pires bahuts, on sauve les apparences en faisant semblant de... et dans les meilleurs, on prépare un esprit de compétition en allant au-delà de ce qui est recommandé).
En toute franchise, à la fin du secondaire, ce qui m'a surpris le plus, rétrospectivement, c'est le décalage entre ce que j'ai appris en classe d'anglais ou d'allemand et ma capacité à m'exprimer dans des situations ordinaires. J'ai constaté qu'après des années de cours, je savais mieux commenter un texte ou décrire un tableau que de demander mon chemin ou tenir une conversation sur un fait d'actualité avec un étranger. Alors que j'étais étudiant, je me suis rendu compte que j'avais bien du mal à expliquer à un Américain où se trouvait un certain monument qui se trouvait trois rues plus loin.
Je crois que ce bilan mitigé ne tient pas aux enseignants, ni au programme mais au temps passé (quelques heures par semaines avec 27 camarades), à ma situation (pas de voyage à l'étranger) et sans doute à mon manque de motivation (bien vu, Elaïna). Je n'avais pas cherché à approfondir par moi-même les bases car je n'y voyais pas d'intérêt. Peut-être est-ce une bêtise mais il m'est apparu que la meilleure façon d'apprendre, c'est de passer plusieurs mois dans un pays étranger et que les années passées au collège et au lycée n'étaient qu'une longue préparation plus ou moins approfondie. Remarque que je suis peut-être trop pessimiste et que plus d'élèves que je le pense sortent du secondaire en maîtrisant correctement une langue vivante.