Vos questions de grammaire

Mais que ce site est confus !
"Le COD est fréquemment positionné après le verbe. Ce n’est notamment pas le cas s’il est un pronom relatif, un pronom interrogatif ou un pronom personnel Le chien que tu observes est un labrador."

On devrait pouvoir porter plainte pour perversion de nos chères petites têtes blondes.

Thalia de G a écrit:Mais que ce site est confus !
"Le COD est fréquemment positionné après le verbe. Ce n’est notamment pas le cas s’il est un pronom relatif, un pronom interrogatif ou un pronom personnel Le chien que tu observes est un labrador."

On devrait pouvoir porter plainte pour perversion de nos chères petites têtes blondes.

Tu cherches la misère ou bien ?

Serge a écrit:Et dans la phrase "C'est pour lui", j'ai trouvé aussi COI.
COI du verbe être ?
Pour moi, c'est complément d'attribution, mais comme on n'emploie plus ce terme, comment analyser aujourd'hui "pour lui" ?

Si on n'est pas impressionné par les sigles, on s'en sort aussi bien. Pour moi, c'est évidemment un complément du verbe être; il est indirect. Ça c'est pour la syntaxe "pure". Et pour le sens, il marque qui est le destinataire. Et puis attribut (indirect) du sujet, ce n'est pas idiot non plus. Il y a des cas-limites. Et alors ?
De même dans "Elle aime à rire, elle aime à boire", rire et boire sont bien des compléments du verbe aimer, ils sont indirects et ils marquent quel est l'objet de l'amour. Ce sont bien des COI.  Ils ont la particularité de valoir des COD ; la proposition disparaît dans  transformations ("rire, elle aime ça; ce qu'elle aime, c'est rire"). Et ? cela empêche-t-il que la préposition soit bien là, qu'elle crée une distance plus grande entre le verbe et son objet ? Donc si on a envie de dire que ce sont des COD déguisés en COI, pourquoi pas aussi. Mais les deux analyses sont tout aussi pertinentes l'une que l'autre. Refuser la première, c'est refuser haut et fort que l'analyse grammaticale soit de la pensée, en affirmant que ce doit être avant tout une mise en cases bien normée.

Bonjour à tous,
Ma question porte sur la proposition infinitive.
La Grammaire méthodique du français de Riegel indique (p. 497) que, d'après la grammaire scolaire, dans une proposition infinitive, l'infinitif ne doit pas exprimer le but (sinon, ce n'en est pas une). Voici l'exemple : "J'emmène les enfants se promener."
Elle indique aussi que l'infinitif et le sujet ne doivent pas être prépositionnels. Donc, "Nous invitons nos lecteurs à nous critiquer." ne contiendrait pas de proposition infinitive.
Qu'en pensez-vous ? L'enseignez-vous à vos élèves ? Je suis perplexe.

Je ne suis pas sure qu’il faille entrer dans ces détails avec les élèves..
Mais sinon cela me paraît logique :
J’emmène promener mon chien/ j’emmène les enfants se promener le » groupe «  promener mon chien «  ou «  mes enfants se promener «  ne me parait pas groupe justement: ce sont deux compléments différents du même verbe:
J’emmène mon chien/ mes enfants
Je les emmène pour promener/ se promener: en latin on dirait : supin . Infinitif de but
Même chose avec préposition : deux compléments différents du verbe.
Il me semble.

Petits hors sujets en vrac :
Dans le nord, à l'oral, il y a une construction avec proposition infinitive en subordonnée de but. Mais elle est considérée comme fautive ou inexistante (régionalisme).
J'ai souvent entendu des phrases comme :
*"Je vais acheter de la lessive pour moi faire tourner une machine."
*"Il fait du sport pour lui être en forme."
(Les sujets des propositions infinitives de ces régionalismes sont, me semble-t-il, toujours des pronoms personnels.)

L'exemple avec "pour lui", cité plus haut, me fait penser à un datif éthique. Mais je ne sais pas si cela est transposable en grammaire française.

Certaines questions de ce genre me font penser à la grammaire grecque (je sais bien qu'il s'agit de deux langues bien différentes). Je conseille de lire la syntaxe de Humbert où est expliquée d'un point de vue diachronique, en prenant en compte à la fois la syntaxe et la sémantique, la question de la proposition infinitive.
Je ne suis pas chez moi et dis cela de mémoire.
Dès que je le peux, je jette un coup d'œil... et vous dis quoi !

Je suis d'accord avec NLM. Nous étudions la langue française d'un point de vue synchronique. Cela nous oblige à définir chaque terme et chaque fonctionnement. Puis la confrontation avec les phrases nous oblige à interroger ces définitions, car contrairement à l'impression que peut laisser la grammaire normative (Le Grévisse récent de Perret par exemple), rien n'est simple. Passer ensuite à une analyse diachronique peut donner des éléments rassurants aux élèves (à condition d'une connaissance suffisante de la grammaire). Lorsqu'on préparait les épreuves de grammaire en linguistique latine et grecque, c'était toujours la démarche adoptée : I. Approche synchronique II. Approche diachronique.
J'avoue en être imprégnée.
Pour enseigner la grammaire aux élèves en revanche, savoir où placer le curseur est toujours difficile.


J'ajoute encore que ce fil est passionnant et que j'y apprends beaucoup. Je me sens toute petite et n'ose pas toujours répondre mais le lis régulièrement. Merci à tous ceux qui posent les questions et à ceux qui y répondent !

Tout d'abord, merci à toutes les deux pour vos réponses et à Trompettemarine pour le conseil de lecture.

Iphigénie, c'est vrai qu'en y réfléchissant davantage (ou mieux) le premier exemple présenté ne me paraît pas relever de la proposition infinitive.

En revanche, "Nous invitons nos lecteurs à nous critiquer." me paraît différent. Je ne vois toujours pas, dans cette phrase, un verbe suivi de deux compléments. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la présence d'une préposition empêcherait la proposition infinitive d'exister (si je puis dire) : "J'ai entendu Montand chanter cette chanson" serait une infinitive et pas "J'ai entendu chanter cette chanson par Montand" ?

En classe, je dis qu'on peut trouver une proposition infinitive après les verbes de perception, laisser et faire, et je laisse les autres verbes de côté mais je ne comprends pas réellement pourquoi on fait cette distinction.

Pour avoir une proposition il faut un verbe avec son sujet propre
Quand on dit:
J’ai entendu chanter cette chanson par Montand
Le verbe chanter est employé absolument, sans sujet
Par contre je me demande quelle fonction on donnerait à par Montand: complément d’interprète?
Nous invitons nos lecteurs
Nous invitons à nous critiquer
Ce sont deux constructions du verbe, tout autant que j’envoie des fleurs à ma mère

Enfin je comprends les choses ainsi: voyons les autres réponses éventuelles!

Diachronie et synchronie en grammaire, tu as raison Trompettemarine, c’est un rude problème .
Mais il reste que le plus intéressant en grammaire c’est lorsque qu’il y a interrogation et que la discussion est possible car les réponses incertaines: mais c’est rédhibitoire pour les élèves du moins pour débuter ...

Mon idée sur la question n'a rien de définitif. Mais je ne vois pas trop l'intérêt des subtils distinguo partagés par la RPR et la tradition scolaire, ici représentée par notre chère Iphigénie. Parmi les compléments du verbe, il se trouve que l'un est à l'infinitif, l'autre représente son sujet semantique. L'ensemble des deux représente une proposition infinitive. Quel est l'intérêt de compliquer cette affaire ? En revanche, veiller à repérer qui fait l'action exprimée par le verbe à l'infinitif, cela me paraît primordial.
On a donc selon moi beaucoup plus de propositions infinitives en français que ne le prétend la tradition.
1. J'entends les oiseaux chanter.
2. Elle lui pria de lui prêter quelque grain.
3.Elle lui prêta quelque grain pour subsister.
4.Que me faudra-t-il faire ?
5. Le loup déjà se forge une félicité qui le fait pleurer de tendresse.
Etc.

Je trouve que c’est une analyse audacieuse pour 2 et 3!
Donc«  je prends( ou il me tend ) un chapeau pour m’abriter du soleil » tu y vois une infinitive?  

Pourquoi pas ?
Même si j'entends plutôt "pour que je m'abrite du soleil à l'aide de ce chapeau", et non "pour que ce chapeau m'abrite du soleil".
"J'ai acheté un beau stylo rouge pour corriger mes copies". Infinitif objet.de but.

"J'ai acheté un robot pour corriger mes copies à ma place". Infinitive de but.
Bon; on est vendredi soir. J'ai le droit de rêver et de raconter n'importe quoi ?

Donc, pour toi, il n'est pas indispensable d'avoir deux sujets différents ?
Je ne comprends pas ton analyse de la phrase :"J'ai acheté un beau stylo rouge pour corriger mes copies." Je ne vois pas d'infinif objet. :|

Oui. C'est vraiment n'importe quoi. Mais si je continue mon délire, dans ma prétendue "infinitive de but", il y a bien un sujet différent de celui de la principale. Quoi qu'il en soit, mon exemple est vraiment moisi — trop fabriqué ad hoc. Bon allez, il faut que je me censure, et que j'arrête mes âneries pour y réfléchir quand je serai en meilleur état.

Oui mais pas dans la phrase proposée par Iphigénie. Merci en tout cas ! Bonne nuit.

Lilypims a écrit:Bonjour à tous,
Ma question porte sur la proposition infinitive.
La Grammaire méthodique du français de Riegel indique (p. 497) que, d'après la grammaire scolaire, dans une proposition infinitive, l'infinitif ne doit pas exprimer le but (sinon, ce n'en est pas une). Voici l'exemple : "J'emmène les enfants se promener."
Elle indique aussi que l'infinitif et le sujet ne doivent pas être prépositionnels. Donc, "Nous invitons nos lecteurs à nous critiquer." ne contiendrait pas de proposition infinitive.
Qu'en pensez-vous ? L'enseignez-vous à vos élèves ? Je suis perplexe.

J'avoue que je suis un peu perplexe devant les propositions de NLM.

Personnellement, je ne me fonde pas sur des histoires de préposition (comme le fait Riegel), mais sur le sens des compléments et la construction du verbe.

La proposition infinitive forme un tout, même si son sujet sémantique peut en être extrait sous forme de pronom : Je le vois partir, mais l'objet que je vois, c'est bien "le en train de partir".

Tu vois bien que ça ne marche pas dans les exemples plus haut.  Ce qu'on emmène, ce n'est pas les enfants en train de se promener. Ce qu'on invite, ce n'est pas nos lecteurs en train de nous critiquer. On emmène les enfants dans le but de se promener (certains parlent de complément de progrédience). On invite qqn à qqch : COD + COI.
Le sujet sémantique et l'infinitif ne forment pas un groupe syntaxique unique, on peut d'ailleurs pronominaliser ainsi :
J'y invite nos lecteurs.
Je les y emmène.
Alors qu'une proposition subordonnée, infinitive ou autre, a une fonction dans la phrase et une seule.

Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça, Lilypims.

Je fais la même analyse qu'Ombre (comme souvent ).

Et, d'accord avec Ombre,  je voudrais ajouter que la question du sujet sémantique est importante.

En effet
J'entends jouer un violoniste : c'est une proposition (au minimum un sujet (un violoniste) et un verbe (jouer). Comme ce verbe est à l'infinitif; c'est une proposition infintive. Et elle a une fonction : COD de j'entends.

J'entends jouer une sonate : Là, bien que jouer une sonate soit COD de j'entends, il ne s'agit pas d'une proposition. Il n'y a, en effet, pas de sujet à jouer, sonate en est le COD. Je ne parlerai donc que de groupe infinitif, qui fonctionne comme un groupe nominal (par ex. : J'entends l'interprétation d'une sonate).

*Ombre* a écrit:

Lilypims a écrit:Bonjour à tous,
Ma question porte sur la proposition infinitive.
La Grammaire méthodique du français de Riegel indique (p. 497) que, d'après la grammaire scolaire, dans une proposition infinitive, l'infinitif ne doit pas exprimer le but (sinon, ce n'en est pas une). Voici l'exemple : "J'emmène les enfants se promener."
Elle indique aussi que l'infinitif et le sujet ne doivent pas être prépositionnels. Donc, "Nous invitons nos lecteurs à nous critiquer." ne contiendrait pas de proposition infinitive.
Qu'en pensez-vous ? L'enseignez-vous à vos élèves ? Je suis perplexe.

J'avoue que je suis un peu perplexe devant les propositions de NLM.

Personnellement, je ne me fonde pas sur des histoires de préposition (comme le fait Riegel), mais sur le sens des compléments et la construction du verbe.

La proposition infinitive forme un tout, même si son sujet sémantique peut en être extrait sous forme de pronom : Je le vois partir, mais l'objet que je vois, c'est bien "le en train de partir".

Tu vois bien que ça ne marche pas dans les exemples plus haut.  Ce qu'on emmène, ce n'est pas les enfants en train de se promener. Ce qu'on invite, ce n'est pas nos lecteurs en train de nous critiquer. On emmène les enfants dans le but de se promener (certains parlent de complément de progrédience). On invite qqn à qqch : COD + COI.
Le sujet sémantique et l'infinitif ne forment pas un groupe syntaxique unique, on peut d'ailleurs pronominaliser ainsi :
J'y invite nos lecteurs.
Je les y emmène.
Alors qu'une proposition subordonnée, infinitive ou autre, a une fonction dans la phrase et une seule.

Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça, Lilypims.

Autant je comprends et j'accepte l'explication pour le premier exemple, autant le deuxième me paraît différent. Je n'invite pas mes lecteurs comme j'emmène mes enfants. J'invite mes lecteurs à me critiquer comme j'entends les oiseaux chanter. Ce que j'invite, c'est la critique des lecteurs ; pas les lecteurs pour faire quelque chose. Pour moi, ça forme un tout dans les deux cas.

ipomee a écrit:Et, d'accord avec Ombre,  je voudrais ajouter que la question du sujet sémantique est importante.

En effet
J'entends jouer un violoniste : c'est une proposition (au minimum un sujet (un violoniste) et un verbe (jouer). Comme ce verbe est à l'infinitif; c'est une proposition infintive. Et elle a une fonction : COD de j'entends.

J'entends jouer une sonate : Là, bien que jouer une sonate soit COD de j'entends, il ne s'agit pas d'une proposition. Il n'y a, en effet, pas de sujet à jouer, sonate en est le COD. Je ne parlerai donc que de groupe infinitif, qui fonctionne comme un groupe nominal (par ex. : J'entends l'interprétation d'une sonate).

Mais dans ce cas, certaines grammaires considèrent que le sujet (indéterminé et différent du sujet de la proposition principale) est simplement non exprimé mais qu'il y a bien proposition infinitive elliptique du sujet.

Lilypims a écrit:

*Ombre* a écrit:

Lilypims a écrit:Bonjour à tous,
Ma question porte sur la proposition infinitive.
La Grammaire méthodique du français de Riegel indique (p. 497) que, d'après la grammaire scolaire, dans une proposition infinitive, l'infinitif ne doit pas exprimer le but (sinon, ce n'en est pas une). Voici l'exemple : "J'emmène les enfants se promener."
Elle indique aussi que l'infinitif et le sujet ne doivent pas être prépositionnels. Donc, "Nous invitons nos lecteurs à nous critiquer." ne contiendrait pas de proposition infinitive.
Qu'en pensez-vous ? L'enseignez-vous à vos élèves ? Je suis perplexe.

J'avoue que je suis un peu perplexe devant les propositions de NLM.

Personnellement, je ne me fonde pas sur des histoires de préposition (comme le fait Riegel), mais sur le sens des compléments et la construction du verbe.

La proposition infinitive forme un tout, même si son sujet sémantique peut en être extrait sous forme de pronom : Je le vois partir, mais l'objet que je vois, c'est bien "le en train de partir".

Tu vois bien que ça ne marche pas dans les exemples plus haut.  Ce qu'on emmène, ce n'est pas les enfants en train de se promener. Ce qu'on invite, ce n'est pas nos lecteurs en train de nous critiquer. On emmène les enfants dans le but de se promener (certains parlent de complément de progrédience). On invite qqn à qqch : COD + COI.
Le sujet sémantique et l'infinitif ne forment pas un groupe syntaxique unique, on peut d'ailleurs pronominaliser ainsi :
J'y invite nos lecteurs.
Je les y emmène.
Alors qu'une proposition subordonnée, infinitive ou autre, a une fonction dans la phrase et une seule.

Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça, Lilypims.

Autant je comprends et j'accepte l'explication pour le premier exemple, autant le deuxième me paraît différent. Je n'invite pas mes lecteurs comme j'emmène mes enfants. J'invite mes lecteurs à me critiquer comme j'entends les oiseaux chanter. Ce que j'invite, c'est la critique des lecteurs ; pas les lecteurs pour faire quelque chose. Pour moi, ça forme un tout dans les deux cas.

j'entends les oiseaux chanter: je les entends chantant
J'invite les lecteurs a me critiquer:* j'invite les lecteurs critiquant ?
j'apprends à lire aux enfants...(pour revenir aux constructions "nordiques "encore populaires dont parle Trompettemarine, on dit ici: "j'apprends les enfants à nager", d'ailleurs...

Quant à l'exemple "j'entends jouer une sonate", y voir un sujet sous-entendu me paraît possible, mais inutile au regard de la valeur absolue de l'infinitif: "j'aime lire": "j'aime *moi lire"?

Iphigénie (Je devrais citer mais j'utilise mon téléphone et ça complique la lecture.), oui, je comprends cette phrase comme ça : J'invite les lecteurs critiquant.
Que veux-tu dire par "inutile"?
Je ne comprends pas le dernier exemple. Le sujet de l'infinitif est le même que celui du verbe précédent.

Mais ce n'est pas ça, le sens, Lilypims. Je n'invite pas les lecteurs qui sont en train de critiquer : j'invite (maintenant) les lecteurs à (plus tard, dès qu'ils s'y mettront) critiquer. C'est la même construction que : Je demande aux lecteurs de critiquer, COD + COI. Si tu veux remplacer par des pronoms, tu es obligée d'en mettre deux : Je le leur demande, Je les y invite.
Or, encore une fois, une subordonnée, infinitive ou autre, c'est UN groupe fonctionnel, UN COD (dans le cas de l'infinitive).

bonjour à tous
Je revois pour mes premières la phrase complexe, et je sèche un peu sur ce cher Montaigne.
Comment analysez-vous la phrase suivante : [ils] trouvaient étrange comme ces moitiés-ci nécessiteuses pouvaient souffrir une telle injustice qu'ils ne prissent les autres à la gorge ?
Je penche pour : complétive introduite par "comme " qui équivaut ici à "que", complément du verbe trouvaient (COD avec un attribut du COD "étrange")
Le "comme" n'impose pas l'interrogative indirecte, ici pas de savoir en suspens.

Qu'en pensez-vous ?

Selon moi, comme introduit dans ce cas une subordonnée exclamative.

Je me réfère pour les subordonnées à l'ouvrage de Pierre Le Goffic, Grammaire de la subordination en français, Ophrys, 2019. (Pour les professeurs).

Bonjour, petites questions (un peu bêtes surement) pour moi, mais je ne suis pas sure de la réponse :

"Le montre était poilu comme un chat" (phrase d'élève).

Quelle est la nature et la fonction du groupe "comme un chat" ? C'est le "comme" qui me pose problème. Ici, c'est un adverbe de comparaison, OK. Mais après ?
Je cherche dans mes souvenirs depuis ce matin mais ai l'impression d'avoir oublié des choses depuis le concours :lol:


Autre question : "Ils entrèrent dans une sombre forêt d'Amazonie".
Le groupe "d'Amazonie" est, pour moi, un complément du nom. Un collègue me soutient qu'il s'agit d'un complément circonstanciel de provenance / origine. Pouvez-vous m'éclairer ?

Merci d'avance

A strictement parler, "comme" est une conjonction de subordination, et on a longtemps considéré que tout groupe syntaxique introduit par "comme" était une proposition subordonnée elliptique ("'comme [le serait] un chat"). Mais c'est une analyse bien complexe pour un tour très commun. Depuis, bien des grammairiens se contentent, pour "comme", de parler de "morphème de comparaison". Introduisant un complément circonstanciel (de manière ou de comparaison), on peut ainsi le tirer du côté de la préposition.

Pour la forêt d'Amazonie, oui, complément d'un nom. Ces compléments peuvent apporter toutes sortes de précisions, sur le lieu (une promenade en forêt), l'heure (la messe de minuit) ou autre, mais, dépendant syntaxiquement du nom, ils n'en sont pas moins des compléments du nom.