Réforme du lycée : aménagements

Alors, je suis d'accord avec toi sur la nécessité de certification de l'apprentissage des élèves.

Je pense qu'une partie de notre désaccord vient l'usage de la note sur vingt en France. D'abord, la note sur vingt est un outil conçu pour trier les candidats au concours de polytechnique (et elle a été utilisée ainsi très longtemps dans le système actuel : moyenne basse, étalement des bons élèves entre 12 et 20). On l'a utilisé aussi pour certifier un apprentissage (bac à dix sur vingt de moyenne), mais c'est un peu comme fixer une vis avec un marteau, c'est peu efficace. On l'utilise aussi pour évaluer des exercices d'entraînement (une partie des notes du trimestre), alors qu'il s'agit de travaux formatifs et non certificatifs ou sommatifs. C'est pourquoi je parle d'une obsession de la note sur vingt. Certains la considère comme un outil magique d'évaluation, alors qu'elle est surtout intéressante quand on veut trier beaucoup d'élèves pour dégager les 5% qui sont les plus performants.

Avoir une période sans note, ce n'est pas avoir une période sans évaluation, un enseignant peut parfaitement valider un apprentissage sans mettre de note. Je peux dire à un élève "Votre composition montre une réflexion fine, des connaissances approfondies et une expression simple et claire qui remplissent tous les critères d'évaluation du supérieur". Ce n'est pas une appréciation certificative officielle, mais elle est peut-être plus utile et fondamentale que le gloubi-boulga de notes moyennées harmonisées administrées et ritualisées que l'on trouve dans les bulletins, les collantes de bac et les livrets scolaires.

Enfin, je pense que personne ne mesure l'apprentissage des élèves, et encore moins leur apprentissage à long terme. C'est une opération trop difficile. C'est pourtant cette mesure qui devrait être la base d'une certification scolaire.

Cléopatra2 a écrit:les autres vont galérer pour faire bosser les élèves et auront la pression des notes.

Tu penses que tu vas plus galérer à faire bosser des élèves qui jouent une partie de leur bac à TES évaluations, selon TES exigences qu'avec des élèves qui passeront une épreuve terminale en se disant qu'ils ont tout juin pour réviser et qu'ils iront au talent ?

En spé, ça se défend car il y a souvent un projet professionnel et surtout un dossier à soigner.
Sur une petite matière comme l'Enseignement Scientifique, j'ai clairement eu un regain d'investissement à l'annonce du contrôle continu cette année en raison du contexte sanitaire quand je suis devenu le correcteur du bac à leurs yeux.


Pour la pression des notes, je plussoie. C'est pour moi le plus gros problème à venir.
Le reste, nous pourrons nous adapter sans forcément plus de travail qu'avant.

Simeon a écrit:
Non, je ne veux pas recevoir un mail, je veux des informations officielles. Pas une annonce ambigu et inutile, et qu'on évite de la faire passer pour officiel en parlant de publication sur Eduscol.

Tu auras autre chose qu'une annonce quand ils auront bouclé le texte officiel. Probablement à la rentrée... (on peut pester contre les mesures de dernières minutes mais c'est un autre problème)
Sans annonce ambiguë et inutile, il y en aurait eu pour dire que ça sort de nul part, du jour au lendemain, sans que personne n'ait été mis au courant auparavant.

Que la note soit sur 20, de 1 à 6 (Allemagne) ou sous forme de pourcentage (US), ça ne change pas grand chose, si ? Mais ce serait dommage de faire dériver le topic sur la question des notes. Le fait est que beaucoup d'élèves risquent de prendre le dernier trimestre très à la légère.

Simeon a écrit:Et en pratique, en dehors des formations très sélectives qui attendaient déjà un niveau qui allait au delà de la simple obtention du bac, les formations risquent de très vite présupposer que les notions étudiées après mars sont totalement à rependre de 0.

Je suis toujours un peu étonné par cette remarque, qui vient souvent des professeurs des mathématiques. À moins que je me trompe, le programme de spécialité mathématiques me semble très chargé, et il me semble difficile, par exemple, de réactiver quatre à cinq fois dans l'année toutes les notions, avec des intervalles d'au moins un mois entre chaque réapprentissage, tout particulièrement pour des notions qui seraient abordées entre mai et juin.

La courbe de l'oubli d'Ebbinghaus me semble prédire assez clairement le destin des nouvelles connaissances enseignées entre mai et juin : 80% d'oubli. (Sauf si l'enseignant a prévu tout un système de réactivation ou si l'élève les réapprend par lui-même.) La situation serait différente si le programme permettait d'enseigner toutes les notions avant mars et si la dernière période était consacrée à la révision et consolidation.

Comment savez-vous ce que les élèves ont mémorisé à long terme ? Comment savez-vous que les dernières connaissances de l'année sont retenues au même niveau que les autres et pas massivement oubliées (ce qui serait la situation la plus probable) ?
(Je n'enseigne pas en mathématique donc il doit me manquer des données ce qui fausse dans doute mon jugement.)

Caspar a écrit:Que la note soit sur 20, de 1 à 6 (Allemagne) ou sous forme de pourcentage (US), ça ne change pas grand chose, si ? Mais ce serait dommage de faire dériver le topic sur la question des notes. Le fait est que beaucoup d'élèves risquent de prendre le dernier trimestre très à la légère.

Alors je pense que si. De la même manière qu'un scrutin proportionnel, majoritaire, de Condorcet, de Borda ou de jugement majoritaire a une influence sur l'élection.
Mon point n'est pas de dire que la note sur vingt est bonne ou mauvaise, elle a ses qualités dans certaines circonstances, mais de constater que son empire s'est encore étendu au lycée avec les nouveaux aménagements, notamment avec la création d'une note sur vingt en éducation morale et civique. En ce sens, avoir deux mois sans note, ou avec des notes qui ne compte pas, me semble une respiration souhaitable. Je trouverais absurde qu'on rajoute une astérisque pour dire que sisisi, on va rajouter les quatre notes de spécialité entre mai et juin dans le contrôle continu pour que cela pèse pour 0,002% du bac. Je trouve étouffante cette avalanche de notes. (Vous avez bien sûr le droit de vivre la situation différemment.)

On était déjà censés mettre une moyenne en EMC.

On peut difficilement parler d'avalanche. Même avec six heures par semaine on n'a pas le temps d'évaluer en permanence au troisième trimestre.

beaverforever a écrit:

Simeon a écrit:Et en pratique, en dehors des formations très sélectives qui attendaient déjà un niveau qui allait au delà de la simple obtention du bac, les formations risquent de très vite présupposer que les notions étudiées après mars sont totalement à rependre de 0.

Je suis toujours un peu étonné par cette remarque, qui vient souvent des professeurs des mathématiques. À moins que je me trompe, le programme de spécialité mathématiques me semble très chargé, et il me semble difficile, par exemple, de réactiver quatre à cinq fois dans l'année toutes les notions, avec des intervalles d'au moins un mois entre chaque réapprentissage, tout particulièrement pour des notions qui seraient abordées entre mai et juin.

La courbe de l'oubli d'Ebbinghaus me semble prédire assez clairement le destin des nouvelles connaissances enseignées entre mai et juin : 80% d'oubli. (Sauf si l'enseignant a prévu tout un système de réactivation ou si l'élève les réapprend par lui-même.) La situation serait différente si le programme permettait d'enseigner toutes les notions avant mars et si la dernière période était consacrée à la révision et consolidation.

Comment savez-vous ce que les élèves ont mémorisé à long terme ? Comment savez-vous que les dernières connaissances de l'année sont retenues au même niveau que les autres et pas massivement oubliées (ce qui serait la situation la plus probable) ?
(Je n'enseigne pas en mathématique donc il doit me manquer des données ce qui fausse dans doute mon jugement.)

Les enjeux ne sont pas tellement sur la mémorisation en mathématiques et les courbes d'oubli me semblent y avoir un intérêt restreint. Les notions traitées en fin d'année sont dans la continuité ou même des applications directes de ce qui a été vu avant, et il y a déjà eu une forme importante de répétition. Je parle pour les maths, mais de façon général, ne juger les programmes qu'à l'aune de la mémorabilité me semble problématique et me semble en décalage avec ce qui est habituellement attendu dans des épreuves de bac.

Il y a aussi un côté «sport» aux maths, s'arrêter de s'entrainer ou s'entrainer très peu pendant plusieurs mois, a pas mal d'impact.

si la dernière période était consacrée à la révision et consolidation.

Tourner en rond ne sert à rien, revisiter des notions à la lumière de nouvelles notions fait progresser tout autant sur les anciennes notions, et permet dans découvrir de nouvelles.
Il y a eu des expérimentations en mathématiques sur des classes qui se contentaient de faire de la remise à niveau sur des notions déjà vu, et ce qui est ressorti, c'est que c'était contreproductif, ceux qui avaient continué à faire des maths en avançant dans les notions, avaient fait de la sorte la même remise à niveau.

Enaeco a écrit:

Cléopatra2 a écrit:les autres vont galérer pour faire bosser les élèves et auront la pression des notes.

Tu penses que tu vas plus galérer à faire bosser des élèves qui jouent une partie de leur bac à TES évaluations, selon TES exigences qu'avec des élèves qui passeront une épreuve terminale en se disant qu'ils ont tout juin pour réviser et qu'ils iront au talent ?.

Avec le passage au contrôle continue, le nouveau jeu de coefficient, et des conneries comme le grand oral, le bac devient beaucoup plus simple à avoir.
Ne pas faire grand chose, être dans la négociation permanente et compter sur le fait que l'administration du lycée imposera de toute façon une moyenne élevée devient franchement tentant.
Il y aura des classes qui pourriront les cours pour être évaluées sur une plus petite partie du programme.

On a tous vu les absences aux évaluations explosées cette année et les collègues dans les classes difficiles les tentatives de pourissement.

Il y a quelques années les examinateurs du permis de conduire ont dû renoncer à annoncer les résultats en direct aux candidats car ils subissaient des violences. On aura bientôt les mêmes problèmes (pour l'instant chez nous, cela se cantonne à des tentatives de négociation en fin d'année scolaire) et on fera machine arrière...

Et les lycées qui fonctionnent en semestres comme le mien, ça va être encore pire !

eleonore69 a écrit:Il y a quelques années les examinateurs du permis de conduire ont dû renoncer à annoncer les résultats  en direct aux candidats car ils subissaient des violences. On aura bientôt les mêmes problèmes  (pour l'instant chez nous, cela se cantonne à des tentatives de négociation en fin d'année scolaire)  et on fera machine arrière...

Je ne le crois pas. La hiérarchie a considéré qu'il n'était en effet pas souhaitable de laisser les examinateurs subir ces violences car cela mènerait à une délivrance du permis trop laxiste (= des gens avec les permis qui ne savent pas conduire), ce qui peut être dangereux. Le problème ne se pose pas avec le bac.

Le problème devrait se poser quand même avec le bac, parce que les élèves d'un jour sont les travailleurs de demain, qui peuvent s'occuper de nos proches en EHPAD, de nos travaux (artisans)... et qu'il vaut mieux qu'ils soient compétents dans leur domaine. Pour notre propre bien.

nc33 a écrit:Le problème devrait se poser quand même avec le bac, parce que les élèves d'un jour sont les travailleurs de demain, qui peuvent s'occuper de nos proches en EHPAD, de nos travaux (artisans)... et qu'il vaut mieux qu'ils soient compétents dans leur domaine. Pour notre propre bien.

Mais c'est de l'échéance à moyen et long terme (et 3 à 5 ans après le bac, c'est du temps long pour nos dirigeants) contrairement au conducteur qui prend le volant le soir même de l'obtention du permis. C'est comme pour le climat. Donc oui, il y aura un problème, mais tout le monde s'en fiche car il n'est pas visible maintenant.

Dame Jouanne a écrit:

nc33 a écrit:Le problème devrait se poser quand même avec le bac, parce que les élèves d'un jour sont les travailleurs de demain, qui peuvent s'occuper de nos proches en EHPAD, de nos travaux (artisans)... et qu'il vaut mieux qu'ils soient compétents dans leur domaine. Pour notre propre bien.

Mais c'est de l'échéance à moyen et long terme (et 3 à 5 ans après le bac, c'est du temps long pour nos dirigeants) contrairement au conducteur qui prend le volant le soir même de l'obtention du permis. C'est comme pour le climat. Donc oui, il y aura un problème, mais tout le monde s'en fiche car il n'est pas visible maintenant.

Effectivement pour le bac général ou technologique ou la licence générale, par contre pour tous les autres diplômes (que l'on brade), l'échéance peut réellement être "demain". Bon nos dirigeants s'en fichent quand même, on est bien d'accord.

Je suis globalement d'accord avec vos analyses.

Dans le détail, je vois un point positif (ou plus exactement un espoir de point positif) : si le « recalibrage des programmes » remet le programme d'Humanités à l'endroit, à savoir que l'écrit passé aux 2/3 de l'année porte logiquement sur les deux premiers tiers du programme, on aura quand môme gagné en cohérence (parce que cette histoire m'a passablement désorganisée cette année).

uneodyssée a écrit:Je suis globalement d'accord avec vos analyses.

Dans le détail, je vois un point positif (ou plus exactement un espoir de point positif) : si le « recalibrage des programmes » remet le programme d'Humanités à l'endroit, à savoir que l'écrit passé aux 2/3 de l'année porte logiquement sur les deux premiers tiers du programme, on aura quand môme gagné en cohérence (parce que cette histoire m'a passablement désorganisée cette année).

C'est le point sur lequel on a le moins de certitudes, et, si tu as raison, cela ne sera quand même que la cuillère de miel qui suit le laxatif...

L'article est réservé aux abonnés, mais rien que l'introduction donne envie de hurler au mensonge ...

Pierre Mathiot a écrit:Permettez-moi d’apporter un léger correctif. Le bac comportait déjà une part de contrôle continu puisque les épreuves d’EPS étaient évaluées au CCF (contrôle en cours de formation), une partie des langues aussi et personne, notamment du côté des syndicats enseignants, n’y trouvait rien à redire. Par ailleurs, nous sortons de deux sessions du bac passée quasi intégralement au contrôle continu, Covid oblige, et là non plus, je n’ai entendu aucun enseignant expliquer que les baccalauréats 2020 et 2021 avaient une valeur « dégradée ».

https://www.nouvelobs.com/education/20210703.OBS46071/la-fin-du-bac-national-inspirateur-de-la-reforme-du-lycee-pierre-mathiot-repond-aux-critiques.html

valle a écrit:

eleonore69 a écrit:Il y a quelques années les examinateurs du permis de conduire ont dû renoncer à annoncer les résultats  en direct aux candidats car ils subissaient des violences. On aura bientôt les mêmes problèmes  (pour l'instant chez nous, cela se cantonne à des tentatives de négociation en fin d'année scolaire)  et on fera machine arrière...

Je ne le crois pas. La hiérarchie a considéré qu'il n'était en effet pas souhaitable de laisser les examinateurs subir ces violences car cela mènerait à une délivrance du permis trop laxiste (= des gens avec les permis qui ne savent pas conduire), ce qui peut être dangereux. Le problème ne se pose pas avec le bac.

Coûteux. Pas dangereux (pour la hiérarchie). Qu'un chauffard fasse quatre ou cinq victimes dont lui-même est peu susceptible d'affecter des hautes sphères cyniques. En revanche, si lesdites victimes ne sont que grièvement blessées et/ou lourdement handicapées, ça coûtera cher aux contribuables entreprises en cotisations pour payer soins et allocations. Et il y aurait un coût politique, puisque la population risquerait d'exiger des moyens d'urgence (pompiers-samu-hôpitaux) à la mesure du risque accru par la délivrance laxiste du permis.

En revanche, exposer les enseignants à la vindicte d'un public convaincu d'avoir engendré des Einsteins et des Victor Hugo, et les contraindre ainsi à ne plus instruire correctement et à surnoter, ça ne coûtera rien avant bien trop longtemps pour inquiéter le politique. Et ça peut même rapporter des sous à moyen terme: si lesdits enseignants abandonnent le métier, dégoûtés par leurs conditions de travail dégradées et l'absence de soutien de leur hiérarchie #pasdevague, ils seront remplacés par des contractuels moins chers, jetables, et qui eux distribueront les 20/20 comme attendu par tout le monde. Comme @valle, je ne crois pas à un retour au système antérieur. Il y aura un éparpillement façon puzzle de l'Education Nationale qui n'aura définitivement plus rien de national: tel lycée tenu par un proviseur vertébré continuera à noter à peu près sérieusement, et produira des dossiers Parcoursup crédibles (et tout le monde y aura son bac), tel autre lycée achètera la paix et même un excellent dossier ne sera plus crédible dans le supérieur (et tout le monde aura son bac aussi).

chmarmottine a écrit:L'article est réservé aux abonnés, mais rien que l'introduction donne envie de hurler au mensonge ...

Pierre Mathiot a écrit:Permettez-moi d’apporter un léger correctif. Le bac comportait déjà une part de contrôle continu puisque les épreuves d’EPS étaient évaluées au CCF (contrôle en cours de formation), une partie des langues aussi et personne, notamment du côté des syndicats enseignants, n’y trouvait rien à redire. Par ailleurs, nous sortons de deux sessions du bac passée quasi intégralement au contrôle continu, Covid oblige, et là non plus, je n’ai entendu aucun enseignant expliquer que les baccalauréats 2020 et 2021 avaient une valeur « dégradée ».

https://www.nouvelobs.com/education/20210703.OBS46071/la-fin-du-bac-national-inspirateur-de-la-reforme-du-lycee-pierre-mathiot-repond-aux-critiques.html

C'est moi qui graisse: une âme charitable pour lui conseiller de consulter pour son audition ? Et d'apprendre à lire également, autre chose que Le Nouvel obs ou Le Monde ?

Ce n'est pas faute de le lui avoir expliqué en 2017. Mais ces gens savent toujours tout mieux que tout le monde...

Les bras me tombent devant ce cynisme et cette mauvaise foi. Il a de la m... dans les yeux et les oreilles comme dirait Marianne James (célèbre référence culturelle) ?

D'après ce que j'ai compris, en Terminale, les notes de spé ne compteront plus dans le contrôle continu pour le bac. J'imagine celles des 1er et 2d trimestres compteront pour Parcoursup.
Donc, concrètement, on n'évalue plus au 3eme trimestre en spé ?

chmarmottine a écrit:D'après ce que j'ai compris, en Terminale, les notes de spé ne compteront plus dans le contrôle continu pour le bac. J'imagine celles des 1er et 2d trimestres compteront pour Parcoursup.
Donc, concrètement, on n'évalue plus au 3eme trimestre en spé ?

Comment ça, ne plus évaluer ? Il reste un trimestre avec bulletins et livrets scolaires à remplir.

En revanche, la pression sera moins présente. Avec ses conséquences positives et négatives.

Enaeco a écrit:

chmarmottine a écrit:D'après ce que j'ai compris, en Terminale, les notes de spé ne compteront plus dans le contrôle continu pour le bac. J'imagine celles des 1er et 2d trimestres compteront pour Parcoursup.
Donc, concrètement, on n'évalue plus au 3eme trimestre en spé ?

Comment ça, ne plus évaluer ? Il reste un trimestre avec bulletins et livrets scolaires à remplir.

En revanche, la pression sera moins présente. Avec ses conséquences positives et négatives.

Les bulletins du 3ème trimestre tout le monde s’en fiche et les livrets scolaires qui les regardent ?

Donc rien de neuf sous le soleil.