Jean-Michel Blanquer au JDD : "Le niveau des élèves remonte !"

cassiopella a écrit:

Cleroli a écrit:

Verdurette a écrit:Vous connaissez beaucoup de gens qui vont encenser le gars qui a précisément  démonté leur bizness ?  Non, mais enfin, un peu de sérieux.  Les chiffres du ministère sont peut-être truqués, mais je ne crois pas un instant que les propos du CP et de Goigoux soient plus honnêtes.

Je ne sais pas ce qu'il en est effectivement, Verdurette, mais ça va dans le sens décrit par Volubys il me semble.

Sauf que Volubys cite des opinions venant d'un forum (lequel?) et on ne sait pas qui sont ces intervenants et sont-ils fiables. Désolée, mais je ne crois pas un seul petit instant que le passage à 12 élèves par classe n'a pas d'effet bénéfique. Même si un idot d'inspecteur te dit de mal enseigner. Cet inspecteur n'est pas 24h24h derrière le PE.
Bref, c'est comme dire que la règle d'or de ne pas dépasser 15 élèves en classe de langue est absurde et fausse, alors que dans tout les pays, y compris la France, c'est l'une des clés de la réussite. Oui oui, même en France! Oui, je sais que dans les classes à l'école, au collège et au lycée c'est 30-40. Mais c'est un autre sujet de discussion.

Je ne parle pas d'opinion et pas d'UN forum, mais de collègues appelant au-secours et donnant les résultats aux évals Nationales de leurs élèves sur DES forumS...

Oui, une classe à 12 avec la liberté pédagogique est topissime, j'approuve complètement!!!! J'y ai cru moi à la création de ces classes! mais la réalité pédagogique m'a enlevé mes illusions.
Les PE ont été sélectionnés pour leur adhésion au dogme (et souvent pour leur ignorance pédagogique, donc plus malléable) et sont très surveillés et formatés...  ils n'ont pas la liberté pédagogique mais l'imposition de méthodes parfois délirantes,  et parfois même sans locaux ni matériel (bon nombre se retrouvent avec des classes à 24 mais avec 2 enseignants dans une salle vétuste,  sans budget pour acheter les manuels et fichiers, par exemple...)

Ce serait bien quand on ne connait pas le fonctionnement du primaire de se taire aussi, ce serait pas mal.

La classe à 12, c'est bien mais ça ne suffit pas.

pogonophile a écrit:C'est certain si tu lances une insinuation si grave, c'est que tu as des éléments précis et probants, et on ne peut pas tolérer du "trolling gouvernemental."
Tu devrais les citer à l'équipe de modération. Personne ne veut les voir prospérer, ni, te voyant juste dire sans rien faire, envisager que tu donnes dans le complotisme à la petite semaine.

1- Rien de précis ou de probant, je sais juste lire et suis doté d'un cerveau.

2- Ah bon, on est pas en démocratie ? Ah oui oups, on est sur un forum, et un forum n'est pas une démocratie par définition vu qu'il appartient à ses administrateurs. Mais bon, la culture locale a sûrement déteint sur nombre de modérateurs, qui tolèrent de nombreux propos ineptes, anti-profs et résolument gouvernementaux (tu sais, l'actuel...), tant que la charte, toussa...

3- Tenter de dénigrer son interlocuteur en disant qu'il s'adonne à du complotisme à la petite semaine est une méthode éculée. Il serait peut-être mieux d'argumenter de façon plus fournie.

Volubilys a écrit:Oui, une classe à 12 avec la liberté pédagogique est topissime, j'approuve complètement!!!! J'y ai cru moi à la création de ces classes! mais la réalité pédagogique m'a enlevé mes illusions.
Les PE ont été sélectionnés pour leur adhésion au dogme (et souvent pour leur ignorance pédagogique, donc plus malléable) et sont très surveillés et formatés... ils n'ont pas la liberté pédagogique mais l'imposition de méthodes parfois délirantes, et parfois même sans locaux ni matériel (bon nombre se retrouvent avec des classes à 24 mais avec 2 enseignants dans une salle vétuste, sans budget pour acheter les manuels et fichiers, par exemple...)

Ce serait bien quand on ne connait pas le fonctionnement du primaire de se taire aussi, ce serait pas mal.

La classe à 12, c'est bien mais ça ne suffit pas.

... et les mairies qui ne veulent pas engager les frais pour créer les salles supplémentaires (par exemple en aménageant les combles de l'école, car certaines en ont), car vu le prix des travaux, si c'est pour que les dédoublement sautent dans les 3 ou 5 années à venir, ça ne vaut pas la peine.

Il est certain que ce qui se dit ici est d'une façon ou d'une autre étudié et relayé. J'ai eu un collègue qui avait un membre de sa famille qui travaillait pour un ministère. Boulot hyper bien payé, qui consistait à récolter un maximum d'informations sur le net sur des sujets variés pour "sentir d'où vient le vent".

Le forum étant accessible sans inscription pour une grande part, il est certain que l'info y est scannée, analysée, et croisée avec d'autres sources.

Cependant, il me semblerait étonnant qu'on y ait des membres payés pour influencer (ou alors, s'il y en a, ce ne sera probablement pas des participants très réguliers... ceci dit, en y réfléchissant, certaines interventions peuvent avoir pour but non d'influencer, mais de voir comment réagissent les participants).
Ce qui n'empêche probablement pas certaines personnes de venir ici pour y intervenir et diffuser certaines idées (tout en étant prof... ou pas!).

Kimberlite a écrit:Il est certain que ce qui se dit ici est d'une façon ou d'une autre étudié et relayé. J'ai eu un collègue qui avait un membre de sa famille qui travaillait pour un ministère. Boulot hyper bien payé, qui consistait à récolter un maximum d'informations sur le net sur des sujets variés pour "sentir d'où vient le vent".

Le forum étant accessible sans inscription pour une grande part, il est certain que l'info y est scannée, analysée, et croisée avec d'autres sources.

Cependant, il me semblerait étonnant qu'on y ait des membres payés pour influencer (ou alors, s'il y en a, ce ne sera probablement pas des participants très réguliers... ceci dit, en y réfléchissant, certaines interventions peuvent avoir pour but non d'influencer, mais de voir comment réagissent les participants).
Ce qui n'empêche probablement pas certaines personnes de venir ici pour y intervenir et diffuser certaines idées (tout en étant prof... ou pas!).

Oui je me fais exactement la même réflexion en voyant ces comptes éphémères créés uniquement pour semer la discorde et pousser des profils à la faute.

Je me sens un peu obligé d'intervenir car j'ai l'impression que les agents gouvernementaux infiltrés sont liés à la discussion de hier sur le topic "10 000 euros" (je n'ai plus le titre en tête exactement). Si tel est le cas (ou alors je deviens un peu parano peut être et je vous présente mes excuses), il est urgent pour vous d'aller consulter, de moins fréquenter les réseaux sociaux, de sortir voir des amis ou je ne sais quoi car vous délirez complètement. Désolé pour le HS mais là je crois que c'est vraiment dans l'intérêt de ces personnes de ne pas s'imaginer des choses totalement délirantes…. Fin du HS.

Mon post peut être supprimé à tout instant par la modération. Il n'y a aucun souci mais voilà je ne peux pas laisser dire des choses totalement délirantes.

Kimberlite a écrit:Il est certain que ce qui se dit ici est d'une façon ou d'une autre étudié et relayé. J'ai eu un collègue qui avait un membre de sa famille qui travaillait pour un ministère. Boulot hyper bien payé, qui consistait à récolter un maximum d'informations sur le net sur des sujets variés pour "sentir d'où vient le vent".

Le forum étant accessible sans inscription pour une grande part, il est certain que l'info y est scannée, analysée, et croisée avec d'autres sources.

Cependant, il me semblerait étonnant qu'on y ait des membres payés pour influencer (ou alors, s'il y en a, ce ne sera probablement pas des participants très réguliers... ceci dit, en y réfléchissant, certaines interventions peuvent avoir pour but non d'influencer, mais de voir comment réagissent les participants).
Ce qui n'empêche probablement pas certaines personnes de venir ici pour y intervenir et diffuser certaines idées (tout en étant prof... ou pas!).

26 000 membres (et des brouettes ) ça fait combien ? Un peu plus de 3% du corps enseignant ? Mais à l'heure des réseaux/soc' ...
On ne paye personne pour ça je pense (tiens ça fera peut-être réfléchir, ceux qui osent écrire que je fais du complotisme), il y a suffisamment de personnes qui sont du côté du manche et qui pensent comme le manche, pour venir écrire ici d'immenses âneries   ....

profs:( a écrit:Je me sens un peu obligé d'intervenir car j'ai l'impression que les agents gouvernementaux infiltrés sont liés à la discussion de hier sur le topic "10 000 euros" (je n'ai plus le titre en tête exactement). Si tel est le cas (ou alors je deviens un peu parano peut être et je vous présente mes excuses), il est urgent pour vous d'aller consulter, de moins fréquenter les réseaux sociaux, de sortir voir des amis ou je ne sais quoi car vous délirez complètement. Désolé pour le HS mais là je crois que c'est vraiment dans l'intérêt de ces personnes de ne pas s'imaginer des choses totalement délirantes…. Fin du HS.

oups, en vla' un !

Non mais si tu sais lire, tu comprendras que personne ne pense que tu es stipendié par la DCRI

Edit : d'ailleurs la discussion ne date pas d'hier, elle à au moins 2 ou 3 jours ? Serais-tu un bot ?

Kimberlite a écrit:Il est certain que ce qui se dit ici est d'une façon ou d'une autre étudié et relayé. J'ai eu un collègue qui avait un membre de sa famille qui travaillait pour un ministère. Boulot hyper bien payé, qui consistait à récolter un maximum d'informations sur le net sur des sujets variés pour "sentir d'où vient le vent".

Le forum étant accessible sans inscription pour une grande part, il est certain que l'info y est scannée, analysée, et croisée avec d'autres sources.

Cependant, il me semblerait étonnant qu'on y ait des membres payés pour influencer (ou alors, s'il y en a, ce ne sera probablement pas des participants très réguliers... ceci dit, en y réfléchissant, certaines interventions peuvent avoir pour but non d'influencer, mais de voir comment réagissent les participants).
Ce qui n'empêche probablement pas certaines personnes de venir ici pour y intervenir et diffuser certaines idées (tout en étant prof... ou pas!).

Perso, il y a un ou pas qui me gonfle sérieusement. Je sens venir le ban pour moi… :baoum:

Du coup, j'm'en va m'coucher. Bisous.

@Volubilys, et on y arrive avec le joker « tu n’es pas PE ». Je te rappel d'après tes dire que ni toi, ni tes collègues, vous ne participez à cette expérience. Si tu connais des cas réels de mal fonctionnement : quel école ? le nom de l’inspecteur? Il faut agir.

Il se trouve que je connais deux PE qui enseignent en classe dédoublée. Elles sont contentes. Mais je sais que ces deux observations ne couvrent pas tout et on ne peut pas généraliser ... sauf pour réfuter les affirmations absolus comme les tiennes.

Je dis et je répète, il est possible que cela ne fonctionne pas faute du PE compétant. Si c’est un collègue qui a envie de s’améliorer, pourquoi ne pas aider? En tout cas, pourquoi rester inactive et observer ? L'idée est bonne. Il faut soutenir. Il faut obliger EN de le faire bien et jusqu’au bout.

Les PE de ma ville avec des CP dédoublés semblent contents. Certes, je ne sais pas trop comment ils sont été choisis et comment on les suit.

Pour avoir eu des CP jusqu'à 27, je pense que la réduction d'effectifs ne peut être que bénéfique, même si elle ne suffit évidemment pas en soi. Et je ne sais pas quel était le problème des PE en détresse dont il est question , le niveau de leurs élèves (forcément très bas dans ces classes), leur perplexité devant des méthodes qui n'avaient rien à voir avec leurs pratiques antérieures...  ?? Volubilys parle de ses méthodes, je ne doute pas de leur efficacité actuelle, je pense en revanche qu'elle  a dû tâtonner, se tromper, recommencer ... pendant plusieurs années avant d'en arriver là, comme nous l'avons tous fait, le faisons ou le ferons tous.  Les PE des classes à 12 font pareil, et je pense même que c'est une bonne chose, sinon ça voudrait dire qu'ils appliquent une espèce de processus automatique qui n'a rien à voir avec l'enseignement.

Je disais plus haut que je trouvais savoureux d'imaginer les IEN et CPC venir avec des aigreurs d'estomac  imposer à ces PE  des méthodes dont ils disaient pis que pendre quelques années plus tôt, mais à bien y réfléchir, je suis surtout inquiète de voir tous ces personnels faire les girouettes en fonction des dernières prescriptions ministérielles et/ou des dernières lubies à la mode, bref avoir si peu d'esprit critique et de conscience professionnelle que leur horizon se borne à "faire fonctionner" leurs subordonnés en assouvissant généralement un goùt malsain pour le pouvoir et la critique acerbe,  sans se soucier des dégâts collatéraux sur le moral et l'estime de soi desdits subordonnés.

Donc oui, ils vont venir fliquer ces PE là comme les autres ... avec leur manque habituel de "bienveillance"  (faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais). Enfin, tout le monde sait à quel point je porte ces gens dans mon cœur, peut-être n'ai je pas eu de chance, mais à part la première IEN proche de la retraite qui m'a inspectée en début de carrière, vers  1993/94, je ne suis tombée que des personnes prétentieuses, caractérielles et dénuées de la plus minimale empathie.

La seule PE que je connaisse qui a un CP dédoublé n'a pas été choisi par un inspecteur. C'est la répartition des classes qui a fait qu'elle travaille en CP puisqu'elle venait d'arriver dans cette école quand la mesure est passée. Peut-être est-ce lié au fait qu'elle n'a pas 12 élèves devant elle mais 24 car elle travaille en binôme avec un autre PE (et que ce fonctionnement ne plaisait pas aux autres PE).

Oui, ça m'agace que quelqu'un qui n'y connais rien à l'école primaire se permette de me faire la morale (tout en ne lisant pas ce que je dis), ce n'est pas une attaque ad hominem, mais une truc du même niveau que le fait que par exemple d'aller expliquer au boulanger comment il doit faire son pain alors qu'on ne sait même pas cuire un oeuf...

Sinon, je dis et je répète, je suis POUR les petits effectifs, je dit juste que ça ne suffit pas...
C'est "marrant" comme dire que les classes à 12 telles qu'appliquées dans la réalité ne sont pas magiques est vu comme une critique des petits effectifs, alors que je critique ce qui a été mis en place autour et qui atténue les effets bénéfiques de l'effectif.

Bref, pensez comme vous voulez, de toutes façons ces classes sont des arguments marketing et disparaîtront au prochain changement de ministre sans évaluation sérieuse et quel que soit les résultats , comme tant de chose qui ont été mis en place avant (vous vous souvenez des plus de maîtres que de classe, qui était l'alpha et l'oméga à une époque?)

Un article parlant de l'évolution des résultats des évals nationales en REP+(les classes à 12 toussa toussa...) comparées aux autres (qui ont vu leurs effectifs monter grâce aux classes à 12)
Évaluations 2019 : des silences qui en disent long par Goigoux.

extrait :

Roland Goigoux a écrit:Le ministre de l'Education nationale masque l’échec de sa politique de dédoublement des CP en éducation prioritaire. Cet échec est visible en étudiant les données fournies par la DEPP à propos des élèves à la rentrée du CE1.

La DEPP constate que dans le même temps les performances langagières, notamment en vocabulaire délaissé au profit du déchiffrage, se dégradent

(je ne suis pas fan de ce type, mais parfois il n'a pas tort...)

Le dédoublement ne marche pas ???

je ne pense pas que se soit les dédoublements mais la pédagogie qu'on y impose.
ce que l'on donne d'un côté (effectif) on le reprend de l'autre (dogme pédagogique).

le petit effectif n'est pas magique si on y fait n'importe quoi...

Comment ça on y impose une péda ? Ce serait pire qu'avant ?

par chez moi les classes à 12 c'est réunion sur réunion, formation sur formation, visites régulières des CPC et des IEN pour surveiller... il n'y a que peu de liberté pédagogique au final...
Mais après, visiblement il paraît que j'ai tort, que le simple fait d'avoir 12 élèves c'est magique et peu importe la pédagogie, et que la CPC qui passe tous les mois (voir plus) n'influence pas nos pratiques pédagogiques...

OMG !!!! Quelle galère !

Volubilys a écrit:Un article parlant de l'évolution des résultats des évals nationales en REP+(les classes à 12 toussa toussa...) comparées aux autres (qui ont vu leurs effectifs monter grâce aux classes à 12)
Évaluations 2019 : des silences qui en disent long par Goigoux.

extrait :

Roland Goigoux a écrit:Le ministre de l'Education nationale masque l’échec de sa politique de dédoublement des CP en éducation prioritaire. Cet échec est visible en étudiant les données fournies par la DEPP à propos des élèves à la rentrée du CE1.

La DEPP constate que dans le même temps les performances langagières, notamment en vocabulaire délaissé au profit du déchiffrage, se dégradent

(je ne suis pas fan de ce type, mais parfois il n'a pas tort...)

Ok, alors on fait quoi ?  Parce que râler critiquer, ça soulage, mais c'est stérile.

Ah, ben si on revenait à Goigoux, par exemple ?

Je ne trouve pas le doc DEPP que cite Goigoux... uniquement les docs écrits en avril 2019. Quelqu’un aurait un lien?

cassiopella a écrit:Je ne trouve pas le doc DEPP que cite Goigoux... uniquement les docs écrits en avril 2019. Quelqu’un aurait un lien?

https://www.education.gouv.fr/cid146380/resultats-des-evaluations-reperes-ce1-2019.html

Je me pose des questions… pourquoi n'avons-nous pas accès aux tests de 6° ? On a reçu les résultats : c'est incroyable. J'ai demandé à mon CE les questionnaires, il m'a dit que c'était impossible, verrouillé, etc. Les élèves ont plutôt bien réussi ces tests, à ma grande surprise. J'aimerais savoir ce qui leur a été demandé, car je ne les ai pas fait passer, ces tests. On me dit que c'est impossible. Je me pose vraiment des questions. Je crois que je vais contacter mon IPR.

Et surtout https://cache.media.education.gouv.fr/file/doctrav2019/05/6/dt2019e03_1198056.pdf

J'ai parcouru le document en diagonale. Deux éléments m'interpellent.

Page 30 est expliqué la méthodologie des seuils : visiblement les élèves fragiles sont en-dessous du premier écart type et ceux à besoin sont en-dessous du deuxième. D'où l'impression d'absence de discrimination des tests pour la majorité des élèves (classés satisfaisants).

Dans l'analyse des résultats, les questions d'intervalle de fluctuation et d'intervalle de confiance ne sont pas abordées. Les auteurs semblent partir du principe que les variations ont une signification, alors qu'elles pourraient être le résultat de l'aléa.

(Bon, j'ai peut-être mal lu puisque j'ai lu très vite, mais disons que cela ne me met pas en confiance sur la méthode d'analyse.)

Volubilys a écrit:par chez moi les classes à 12 c'est réunion sur réunion, formation sur formation, visites régulières des CPC et des IEN pour surveiller... il n'y a que peu de liberté pédagogique au final...
Mais après, visiblement il paraît que j'ai tort, que le simple fait d'avoir 12 élèves c'est magique et peu importe la pédagogie, et que la CPC qui passe tous les mois (voir plus) n'influence pas nos pratiques pédagogiques...

Par chez nous non. On les laisse tranquille. Liberté pédagogique totale.

Chez nous aussi et ce sont plutôt des collègues très chevronnés. La sélection est rude car il y avait beaucoup de candidats. Après quels étaient les critères... Malléabilité, expérience ?

Merci beaucoup pour les deux liens! Je vais les lire attentivement ce soir.

beaverforever a écrit:
Dans l'analyse des résultats, les questions d'intervalle de fluctuation et d'intervalle de confiance ne sont pas abordées. Les auteurs semblent partir du principe que les variations ont une signification, alors qu'elles pourraient être le résultat de l'aléa.

Attention, "intervalle de fluctuation" n'existe pas. Ce n'est pas une notion mathématique, je dirais même que c'est anti-mathématique. C'est une invention des pédago-go-go-go-giste français pour apprendre à faire les tests d'hypothèses sans faire des bases et sans expliquer quoique ce soit.
Et on ne fait pas l'intervalle de confiance pour faire l'intervalle de confiance. C'est juste une méthode d'estimation... En feuilletant le document, je vois que c'est juste une rapport avec les statistiques descriptives. Il faut chercher si un chercheur a déjà analysé ces données. Et là tu auras tout ce qu'il faut.