Gestion des PAP

frimoussette77 a écrit:Peut-on faire un PAP à partir d'un bilan fait par une orthophoniste ?

Qui identifie les enfants susceptibles de bénéficier d’un PAP ? Le constat des troubles est fait par le médecin de l'éducation nationale ou par le médecin qui suit l'enfant au vu de l'examen qu'il réalise et, le cas échéant, au vu des bilans psychologiques et paramédicaux réalisés auprès de l'élève. Et à la suite de ce constat, il appartient au médecin de l'éducation nationale de donner un avis sur la réalité des troubles et sur la mise en place d'un PAP. Le médecin scolaire joue donc ici un rôle-clé puisqu’un PAP ne peut être décidé sans son agrément.

Un PAP va être signé à la rentrée à partir d'un "simple" bilan orthophonique. Il y aura l'infirmière scolaire mais bon …. ce ne sera qu'un PAP de plus parmi tant d'autres.

frimoussette77 a écrit:Peut-on faire un PAP à partir d'un bilan fait par une orthophoniste ?

Si le bilan est bien fait, oui: l'orthophoniste met ses préconisations.
Si tu t'y connais et si tu sais interpréter les chiffres,oui.... Mais cela implique ou une formation poussée ou d'être parent d'un enfant dys.

Pour les notes augmentées à la place du tiers temps, j'y suis confrontée avec mon fils en première, et je ne suis pas d'accord :cela ne règle en rien ses problèmes,et on lui remonte en fait sa note.
Je ne sais pas quelle est la bonne solution dans l'heure de cours. Pour mes élèves, j'amenage le devoir en faisant écrire sur le sujet, fluoter au lieu de relever, écrire sous forme de tableau au lieu de rédiger.... Cela me demande de faire deux sujets différents.

elisa18 a écrit:

frimoussette77 a écrit:Peut-on faire un PAP à partir d'un bilan fait par une orthophoniste ?

Si le bilan est bien fait, oui: l'orthophoniste met ses préconisations.
Si tu t'y connais et si tu sais interpréter les chiffres,oui.... Mais cela implique ou une formation poussée ou d'être parent d'un enfant dys.

Avec l'aval du médecin scolaire?

elisa18 a écrit:Pour les notes augmentées à la place du tiers temps, j'y suis confrontée avec mon fils en première, et je ne suis pas d'accord :cela ne règle en rien ses problèmes,et on lui remonte en fait sa note.
Je ne sais pas quelle est la bonne solution dans l'heure de cours. Pour mes élèves, j'amenage le devoir en faisant écrire sur le sujet, fluoter au lieu de relever, écrire sous forme de tableau au lieu de rédiger.... Cela me demande de faire deux sujets différents.

Deux seulement ? Parce que nous avons les dictées à trous, les dictées à choix multiples … Tel élève doit avoir telle police, un texte à trous, une interro orale … C'est sans fin.

Cassius a écrit:

elisa18 a écrit:

frimoussette77 a écrit:Peut-on faire un PAP à partir d'un bilan fait par une orthophoniste ?

Si le bilan est bien fait, oui: l'orthophoniste met ses préconisations.
Si tu t'y connais et si tu sais interpréter les chiffres,oui.... Mais cela implique ou une formation poussée ou d'être parent d'un enfant dys.

Avec l'aval du médecin scolaire?

Justement non, c'est bien là le problème ….

Ici, pour un PAP, il faut un "bilan" récent fait par une ortho. Ensuite tout passe en commission (il s'en tient une par mois, je ne sais pas si c'est par bassin ou par département). La procédure est assez lourde.
Dans mon collège de 340 élèves, il n'y a qu'une dizaine de PAP.

Collège de 720 élèves, presque que 20% de PAP. En 5e, j'en ai 6 sur 24, en 6e j'en ai 8 répartis dans mes deux classes...

PAP ? La dernière fois que j'en ai parlé avec un prof d'un autre établissement, il m'a répondu : " PAP, tu es en retard cela n'existe plus on les a remplacés par les PPRE ! "

Dans un autre établissement on peut lire dans l'emploi du temps des classes 1 h de PPRE ...

Bref chacun fait sa sauce...

Dans mon établissement, on ne voit jamais le médecin scolaire et les élèves non plus pour les PAP ou PPS ou encore les réunions ESS, au final, même si officiellement ce n'est pas notre responsabilité tout repose sur les PP, quand on fait la demande de PAP, les collègues auto-proclamés spécialistes nous expliquent comment remplir le dossier pour qu'il soit validé, en clair il faut exagérer les difficultés. Mais ensuite, malgré toute cette expérience des dossiers, parfois des PAP assez vides sont validés alors que d'autres bien justifiés ne le sont pas. Ensuite quand un PAP est validé on se débrouille. Les profs spécialistes voudraient obliger les autres à mettre en place des adaptations de toutes sortes. Par exemple, pendant une période nous devions obligatoirement utiliser la police "opendys", j'ai toujours refusé car en géométrie je n'arrivais plus à bien distinguer certaines lettres comme les I et les J. Ensuite on devait agrandir en A3 tous les documents, si bien que les élèves PAP se retrouvaient avec des tas de feuilles et ils étaient incapables de les ranger correctement ! Ben oui, ils n'ont pas de classeur A3 ni de pochettes plastiques A3 !!! Je suis content, à la dernière ESS, le prof référent, a dit clairement qu'il était impératif de cesser les agrandissements A3, et conseillé la police Arial 14 pour tous les dys, sur des feuiles A4 bien espacées avec des synthèses claires. Je suis assez content car c'est exactement ce que je pratiquais depuis des années contre l'avis des profs "spécialistes". Et comme je suis prof de maths, j'aime bien rappeler que les élèves dys rencontrent souvent moins de difficultés en maths donc il serait bien utile de mettre ce point fort en valeur au lieu, de toujours vouloir retirer les questions les plus difficiles ou encore limiter le nombre d'exercices dans les leçons...
Mais quand il est écrit noir sur blanc dans un PAP que l'élève n'est plus obligé de faire ses exercices écrits pour avoir plus de temps dans l'apprentissage des leçons et bien son niveau en math baisse !!! Quand un élève dys n'a pas de difficulté en math alors on devrait interdire tout aménagement en math car finalement les élèves se sentent inférieurs aux autres et les difficultées arrivent...
Quand on retire des questions alors il est très difficile de prévoir les questions qu'il est préférable de retirer. Au début, en suivant les injonctions je retirais les questions les plus complexes, mais je me suis rendu compte, que mes choix n'étaient pas toujours bons, ce sont les élèves qui me l'ont fait remarquer, en regardant les devoirs des autres, certains me disaient qu'ils savaient faire les questions retirées mais pas celles que j'avais conservées et d'autres étaient contents de mes choix. Je m'en doutais un peu, pourquoi tous les élèves PAP seraient identiques ? Mais j'avais plié sous la pression, surtout qu'au final, ils avaient de "meilleurs" résultats, donc tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes pourquoi se plaindre ?



Au final, j'ai mis en place ma vision des choses, j'ai donné le même devoir à tout le monde en précisant aux élèves PAP qu'ils pouvaient choisir un exercice qu'il ne faisait pas parmi ceux que je signalais. Très rapidement, les élèves qui n'avaient pas de difficultées réelles en math étaient capables de faire tout le devoir car ils finissaient avant les autres donc je leur demandais d'essayer de faire le dernier exo en bonus... Très vite ces élèves n'avaient plus besoin d'aménagement en math et avaient des résultats satisfaisants (pour eux et pour moi) mais pas "meilleurs". Heureusement, l'année suivante, ils ont à nouveau eu des devoirs aménagés, et ils ont eu à nouveau des difficultés en math, ouf, le PAP était sauf !!! Et ils ont retrouvé un niveau "meilleur" avec une orientation modeste car ils ont des difficultés partout même en math et qu'il ne faut pas tenir compte des évaluations adaptées, etc...

D'autres élèves qui ont des difficultés qui persistent toute l'année, conservent les aménagements mais j'essaie dans la mesure du possible d'éviter d'obtenir des résultats qui ne correspondent plus au véritable niveau mais qui restent acceptables...

Nous avons aussi vu arrivé les élèves qui ont un ordinateur pour les évaluations, j'aimerai bien que tous les spécialistes qui disent que c'est super mégaplusmieux, recopient simplement un calcul fractionnaire ou bien la résolution d'une équation contenant des fractions pour voir le temps que cela prend !!! J'ai parfois l'impression que les spécialistes n'ont pas une bonne image des sciences, ils aiment bien utiliser un jargon spécifique pour montrer qu'ils ont raison. Et j'ai souvent l'impression d'être un intrus dans les réunions, pourtant, il suffit d'avoir lu deux ou trois bouquins pour bien maîtriser ce jargon. J'aime bien rappelé par exemple que ma mémoire de travail se fatigue très vite quand je tape des fractions avec un logiciel et pourtant le calcul fractionnaire est un jeu d'enfant pour moi... Autre exemple : quel neuro-scientifique conseille de ne pas apprendre les tables de 7, 8 et 9 ?

Le PPRE est un dispositif ponctuel, normalement (en tous les cas, ici, quand c'était pratiqué, il y a quelques années, c'était le cas).
On a un élève dont le PAP stipule de ne pas le faire écrire du tout... C'est d'un pratique...

J'ai lu en début de fil que l'on pouvait rentrer un PAP sur Pronote, pouvez-vous m'expliquer comment vous procédez ?

En fait, ce sont les enfants dont les parents sont le plus insistants, procéduriers qui ont les PAP le plus poussés, pas forcément les plus atteints.

:cpojuste:

Manu7 a écrit:J'ai lu en début de fil que l'on pouvait rentrer un PAP sur Pronote, pouvez-vous m'expliquer comment vous procédez ?

Il faut être administrateur.

Je suis admin, mais comment fait-on ?

Manu7 a écrit:

Nous avons aussi vu arrivé les élèves qui ont un ordinateur pour les évaluations, j'aimerai bien que tous les spécialistes qui disent que c'est super mégaplusmieux, recopient simplement un calcul fractionnaire ou bien la résolution d'une équation contenant des fractions pour voir le temps que cela prend !!!  

J'ai cette année 4 élèves avec PAP dans la 1ère dont je suis PP, dont 3 ont un ordi.
Et j'ai aussi un fils en 3ème avec un PAP pour dysgraphie qui vient de passer au PC.

J'ai découvert avec l'ergothérapeute de mon fils la barre Studys à installer dans word, qui me semble assez pratique, et j'en ai donc parlé à mes élèves équipés de PC ; deux sur trois sont intéressés et apprennent à l'utiliser ; le 3ème pense visiblement que le PAP est une "dispense de travail" et ne fait donc pas grand chose en cours et en DS (jeudi je l'ai repris parce qu'il jouait avec son téléphone au lieu de noter son cours et m'a répondu "c'est dans mon PAP, j'ai le droit de ne pas noter le cours et de photocopier celui d'un camarade"... Je lui ai donc fait remarquer que non, ce n'est pas dans son PAP que je viens de signer ainsi que sa mère et que de plus quand de tels aménagements sont inscrits dans le PAP le but est de permettre de mieux écouter le cours, pas de jouer sur son téléphone ; vendredi ça allait mieux !).

Tu devrais peut-être jeter un œil à cette barre studys et ce qu'elle permet (équations, tableaux de variations, arbres de probabilités...) : https://mlbesson.weebly.com/studys-lycee-documentation.html
Il me semble que c'est intéressant aussi en chimie.

J'ajoute que je trouve dommage que certains collègues aient une vision "standardisée" des PAP ; j'ai dû faire supprimer des croix dans celui de mon fils ; il est juste dysgraphique, rien ne justifie qu'on diminue la quantité des leçons à apprendre ou qu'on ne tienne pas compte de l'orthographe dans son cas !

Et en même temps, j'avoue que, sans l'aval du médecin scolaire, j'ai ajouté une préconisation dans un PAP, avec l'accord de la maman ; sa fille, en plus d'être dyslexique assez lourde me semble-t-il (elle écrit "je sai pa" pour "je ne sais pas"), a une très mauvaise vue et n'est pas corrigée à 10/10 avec ses lunettes, donc nous avons ajouté une ligne pour demander certains textes ou schémas agrandis, sinon elle ne peut tout simplement pas les déchiffrer.

Et sinon, puisqu'ils sont en 1ère, j'essaie autant que possible de donner le tiers temps au lieu de réduire les questions ou multiplier la note par 4/3 ; un seul est resté 2h40 au lieu de 2h, les 3 autres étaient dans les starting-blocks pour partir au bout de 1h55...

Chez nous, les PPRE sont souvent des PAP déguisés (d'ailleurs, on les transforme pour durer un trimestre)
Les PAP sont pour les élèves avec de très grandes difficultés et nécessitant des aménagements importants. Et on suit la procédure (médecin, médecin sco etc...)
Cette année, c'est l'inflation... Dans ma classe de sixième, 3 PPRE, 1 PAP lourd ( qui va se transformer en PPS), 1 PPS avec AESH et... 1 élève ITEP en inclusion (c'est littéralement une autre planète). On rajoute 1 redoublante (la première depuis des années, non francophone et absentéiste) et 2 autres élèves qui devraient bientôt avoir un PAP ! Quant aux autres ? Ben ils sont là: celles et ceux qui ont des lacunes très importantes, qui ont des difficultés de compréhension ou qui ne s'accrochent plus au système scolaire. Les 2 gros problèmes qui montent depuis quelques temps: la difficulté d'attention sur un temps qui se rétrécit de plus en plus (génération smartphone ?) et le passage à l'écrit de plus en plus problématique (calligraphie, lenteur, rédaction d'un texte simple...). Certains collègues (surtout ceux et celles qui ont beaucoup de classes) jettent l'éponge et passent par une compensation rapide (bonus aux évaluations, cours photocopiées...). La formation des profs ? C'est du bidon. Ce n'est pas mon métier et il faudrait une formation de professionnel pour aider réellement ces enfants. L'inclusion ? c'est une honte, on largue les mômes concernés dans un collège comme dans une piscine et on fait croire aux familles que tout est prêt et qu'ils pourront nager. Beaucoup de collègues,comme moi, sont fatigués et exaspérés: ils culpabilisent de ne pas pouvoir répondre aux attentes des familles et de ne pouvoir aider efficacement les enfants.

Mathoune a écrit:Tu devrais peut-être jeter un œil à cette barre studys et ce qu'elle permet (équations, tableaux de variations, arbres de probabilités...) :

Oui, je connais bien les logiciels installés sur les ordis avec l'aide des ergothérapeutes. Ils permettent en effet d'écrire des calculs mathématiques, mais pour moi c'est vraiment plus compliqué pour mes élèves dyslexiques. Je ne parle pas des élèves dysgraphiques car je ne connais pas, mais j'ai eu des élèves dyspraxiques et ils avaient plus de mal à mener un calcul sur ordi que sur papier. Si bien que pour le brevet j'ai vu une situation absurde où l'élève effectuait ses calculs au brouillon pour les recopier ensuite à l'ordinateur. Ce n'est pas simple pour des personnes non dys de taper des formules mathématiques avec un logiciel tout en effectuant les calculs liées à ses formules. Je suppose que pour les dys qui ont souvent des pbs de mémoires de travail c'est encore plus compliqué. Je suis d'accord que pour un élève dys qui ne peut pas écrire une équation à la main alors c'est bien entendu pratique, mais alors il faudrait carrément un logiciel qui passe par l'oral car c'est plus rapide de dire " plus un tiers" que de le taper. Il reste aussi à gérer les erreurs, en maths c'est très courant de devoir corriger une erreur après vérification. Les logiciels ne sont pas toujours très ergonomiques pour la gestion des erreurs. Si on doit remplacer 2/3 par 4/3 partout, il faudrait un mode correction qui permette de bien suivre les calculs sans effacer trop vite les erreurs sinon on peut se perdre très vite, en plus des modifications de calculs il faut aussi se souvenir des emplacements des corrections déjà effectuées... J'ai aussi remarqué un problème d'espace, quand on effectue une résolution assez longue les ordi ne permettent pas facilement une vision d'ensemble, surtout si on affiche en grand caractère comme c'est souvent le cas.

Cassius a écrit:

Lagomorphe a écrit:

mafalda16 a écrit:60 PAP pour un peu plus de 400 élèves, je trouve ça énorme. Cette inflation des PAP est un vrai problème pour tout le monde : direction comme enseignants.

L'inflation est réelle mais elle serait un peu maîtrisée si l'on respectait un minimum les règles: la mise en place d'un PAP nécessite qu'un véritable trouble de l'apprentissage soit attesté par un médecin (qui peut être le médecin traitant de l'élève), et que le médecin scolaire valide. Il ne s'agit pas de céder à un caprice de parents fermement décidés à donner un coup de pouce à une progéniture dont rien ne prouve qu'elle en ait besoin.

J'ai l'impression que, de plus en plus souvent, certains PP ou CDE autorisent les parents, à leur demande, à cocher n'importe quelle case comme bon leur semble, sans avis médical officiel préalable. Une collègue PP cette année me signale 6 PAP dans une seule classe...renseignement pris auprès de la direction, seuls deux sont officiels. Trois autres ont été rejetés en octobre par la médecine scolaire (pour absence de trouble de l'apprentissage) parce que notre CDE adjointe fait les choses dans les règles. Le dernier est une tentative d'ajout hors de tout cadre légal d'adaptations de nature pédagogiques à un PAI purement médical (diabète+allergie) qui n'en nécessite aucune.

Si l'on commence à accepter tout et n'importe quoi comme demande d'adaptation de la part des parents-clients, l'inflation de PAP n'est pas prête de s'arrêter: les élèves un peu en difficulté mais qui font de gros efforts pour en sortir peuvent être légitimement jaloux de voir des camarades guère impliqués dans leurs études avoir de meilleurs résultats qu'eux par la grâce des tiers-temps, des suppressions de questions et des notes multipliées par 4/3. Depuis que toutes les notes du cycle terminal comptent pour le bac et Parcoursup, l'injustice est encore plus lourde de conséquences. Le slogan de mes neveux collégiens, "si t'as pas ton PAI t'as rien compris", va s'appliquer au lycée. Réservons les adaptations à ceux qui ont vraiment besoin d'une compensation.

Complètement d'accord avec toi. Si en plus des injonctions aberrantes de la hiérarchie on doit se fader celle des parents, on n'a pas fini. Et en plus on creuse notre tombe à faire ça. J'ai aussi des collègues qui s'arrogent le droit de lancer des PAP sur leurs seules appréciations personnelles, les motivations m'échappent: tentative d'acheter la paix sociale, copinage...

Totalement d'accord avec vous. Certains élèves sans PAP en auraient parfois plus besoin que ceux qui en ont mais je me refuse à le suggérer ; on en a déjà bien trop (moyenne de 6 par classe chez nous). Si j'ai n un devoir aménagé il m'arrive de le donner à des élèves sans PAP mais sans identification du problème médical par un spécialiste, comment savoir si c'est adapté ? J'ai toujours du mal à me dire : je donne un devoir aménagé à untel mais pas à tel autre qui est pourtant aussi en difficulté ...

Mimicracra a écrit:Je suis outrée (ok, le mot est un peu fort) par certains collègues qui ne lisent pas les PAP et appliquent à tous les élèves avec PAP les mêmes aménagements (temps supplémentaire + moins de questions + etc + etc) alors que certains PAP ne demandent qu'un agrandissement des sujets par ex.

Mouais, le mot est vraiment trop fort là! Désolée, mais j'ai près de 300 élèves, pas le temps de lire tous les PAP, PPRE, PPS et autres PAI! Et pas le temps non plus de préparer plus qu'une version adaptée de mes contrôle. Généralement, je fais confiance aux élèves: certains disent ne pas avoir besoin des aménagements, donc je leur donne la version normale. Depuis cette année (mais ça fait gâcher du papier) je fais quelques copies agrandies de mes contrôles normaux, pour tous les élèves qui ont du mal à lire la version plus petite.
Il m'arrive de donner la version adaptée à des élèves sans indication (élèves vraiment faibles, pour lesquels je pense que l'adaptation sera bénéfique et permettra de remotiver).

Mes contrôles adaptés sont proches des contrôles normaux: juste imprimés plus grand, moins de texte, des proposition en moins pour les QCM... je n'enlève généralement pas de questions (ou juste dans les QCM) car chaque exercice correspond à une compétente (on en a pléthore à évaluer).
Un élève qui n'a pas bossé ne peut pas plus s'en sortir dans la version adaptée que la version normale. J'ai parfois donné la version adaptée à des rigolos feignants qui la réclamaient (en chouinant que ce n'est pas juste...): comme en retour ils se prennent une sale note, ça leur cloue le bec.

En plus des adaptations, je suis plus souple sur la rédaction des réponses, et je réponds au questions pendant les contrôles. Je ne peux pas faire plus, et je trouve que c'est déjà beaucoup!

Quelques rappels
Un pap ne peut être accordé que par un médecin de l'éducation Nationale
Vous n’avez pas à lire et encore moins interpréter les chiffres puisque ces documents sont confidentiels et être enseignant ne nous donne pas le droit d’y avoir accès et encore moins d’essayer de les interpréter... chacun son métier
Vous n’avez pas à refuser de les lire... nous devons en prendre connaissance Et nous y conformer que ça nous plaise ou non ...
Étant parent d’un enfant dyslexique amusez vous seulement à ne pas lire son PAP...

J'attends toujours de recevoir l'indemnité compensant cette surcharge de travail.

Vddw a écrit:Étant parent d’un enfant dyslexique amusez vous seulement à ne pas lire son PAP...

Et ben !

elisa18 a écrit:Pour les notes augmentées à la place du tiers temps, j'y suis confrontée avec mon fils en première, et je ne suis pas d'accord :cela ne règle en rien ses problèmes,et on lui remonte en fait sa note.
Je ne sais pas quelle est la bonne solution dans l'heure de cours. Pour mes élèves, j'amenage le devoir en faisant écrire sur le sujet, fluoter au lieu de relever, écrire sous forme de tableau au lieu de rédiger.... Cela me demande de faire deux sujets différents.

Je fais toujours des sujets différents... n'ayant pas la possibilité de faire des 1/3 temps (sauf le tout premier de l'année, pour me faire une idée personnelle, mais ensuite, soit je ne compte pas la note, soit je refais un sujet pour les élèves ayant une adaptation.)

Une année, j'ai même fait un sujet "ordinaire" et 3 variantes, adaptations pour les élèves... du dyslexique en passant par l'autisme, et la fatigue / lenteur XXXXXL !

Il faut les lire, dans la mesure du possible. Kimberlite a 300 élèves ; s'il y a 20 ou 30 PAP dans le lot, je ne vois pas comment on pourra lui reprocher de ne pas avoir instantanément pris connaissance et tenu compte des PAP. Le "amusez-vous seulement", qui indique qu'elle ne le ferait pas uniquement par jeu, est salement détestable, et je le formule comme ça parce que je ne souhaite pas zorcharter.

Il faut nous y conformer, dans la mesure du possible. L'exemple de la petite Paula qui a besoin de feuilles en Arial 18, interlignage 1.5, surlignage une ligne sur deux, c'est mignon, et ça se fait relativement facilement (... enfin, ça suppose que les ordinateurs de l'établissement permettent ce genre de choses, et soient accessibles en nombre suffisant pour que l'on puisse s'en servir, tant que notre employeur ne nous fournit pas notre matériel de travail.) Mais certaines préconisations sont suffisamment délirantes pour que l'on soit en droit de se poser quelques questions quant à leur pertinence. Par exemple, non, je ne fournirai pas l'intégralité de mes cours de l'année sur clef USB dans le format indiqué (pas compatible avec ma bécane en plus), même pas en rêve. J'imprime volontiers ce que je peux imprimer, pour mes ULIS, allophones, et dys- divers ; il m'arrive même de me fendre d'impressions couleurs quand c'est nécessaire ; mais il y a un moment où il faut arrêter de prendre les cons pour des gens et de tirer sans cesse sur la corde. Que les parents se mobilisent un peu eux aussi pour garantir à leurs enfants un accueil et un accompagnement de qualité, pour commencer, au lieu de formuler des menaces en l'air.