Gestion des PAP

Dans la classe où je suis PP, il y a 5 PAP + 1 PPS avec AVS sur 28 élèves.... Et l'an dernier, j'avais un groupe de 20 avec 9 PAP !
Dans la mesure du possible, les élèves avec AVS sont regroupés par 3 dans la même classe afin de faciliter le suivi.
Alors que je donne mes contrôles en format A3 pour les PAP alors que les autres ont un A4, la plupart des PAP écrivent en gros en haut de la feuille "PAP", pour revendiquer leurs aménagements alors qu'ils voient très bien qu'ils n'ont pas la même copie que les autres.
Pour en avoir discuté il y a quelques jours avec une collègue dont la fille est dys, il nous a semblé que les aménagements sont davantage "revendiqués" par les garçons que par les filles, ce qui est finalement bénéfique pour ces dernières qui font davantage d'efforts.

historien14 a écrit:

LadyOlenna a écrit:Ah mais j'ai bien à chaque fois un bilan orthophonique ou une attestation d'un médecin ! Après sans médecin scolaire, quelle est ma légitimité pour dire si oui ou non la demande est recevable ? On a l'ancien médecin scolaire à la retraite qui assure une permanence une demi journée par semaine au CMS, il signe d'une traite les PAP que nous avons préparés et c'est tout...

Nous n'avons pas le légitimité pour accepter ou non le PAP car seul un médecin scolaire peut approuver la mise en place de ce document. Après sans médecin scolaire c'est plus problématique et peut être que le rectorat peut vous renseigner de la démarche à suivre.
Mais tant que le PAP n'est pas approuvé par un médecin scolaire, les aménagements ne sont pas à mettre en place.

Tu confonds avec le PAI.

Lagomorphe a écrit:

mafalda16 a écrit:60 PAP pour un peu plus de 400 élèves, je trouve ça énorme. Cette inflation des PAP est un vrai problème pour tout le monde : direction comme enseignants.

L'inflation est réelle mais elle serait un peu maîtrisée si l'on respectait un minimum les règles: la mise en place d'un PAP nécessite qu'un véritable trouble de l'apprentissage soit attesté par un médecin (qui peut être le médecin traitant de l'élève), et que le médecin scolaire valide. Il ne s'agit pas de céder à un caprice de parents fermement décidés à donner un coup de pouce à une progéniture dont rien ne prouve qu'elle en ait besoin.

J'ai l'impression que, de plus en plus souvent, certains PP ou CDE autorisent les parents, à leur demande, à cocher n'importe quelle case comme bon leur semble, sans avis médical officiel préalable. Une collègue PP cette année me signale 6 PAP dans une seule classe...renseignement pris auprès de la direction, seuls deux sont officiels. Trois autres ont été rejetés en octobre par la médecine scolaire (pour absence de trouble de l'apprentissage) parce que notre CDE adjointe fait les choses dans les règles. Le dernier est une tentative d'ajout hors de tout cadre légal d'adaptations de nature pédagogiques à un PAI purement médical (diabète+allergie) qui n'en nécessite aucune.

Si l'on commence à accepter tout et n'importe quoi comme demande d'adaptation de la part des parents-clients, l'inflation de PAP n'est pas prête de s'arrêter: les élèves un peu en difficulté mais qui font de gros efforts pour en sortir peuvent être légitimement jaloux de voir des camarades guère impliqués dans leurs études avoir de meilleurs résultats qu'eux par la grâce des tiers-temps, des suppressions de questions et des notes multipliées par 4/3. Depuis que toutes les notes du cycle terminal comptent pour le bac et Parcoursup, l'injustice est encore plus lourde de conséquences. Le slogan de mes neveux collégiens, "si t'as pas ton PAI t'as rien compris", va s'appliquer au lycée. Réservons les adaptations à ceux qui ont vraiment besoin d'une compensation.

Je suis complètement d'accord à 100% avec Logomorphe.

Un PAP doit être :
- "impulsé" par un professionnel de la santé avec des documents récents et pas un vague rapport d'orthophoniste de CE2 quand le gamin est en 4e...
- et validé par le médecin scolaire.
Ensuite l'équipe pédagogique met les croix en fonction de ce qu'a écrit le médecin.

Par ex, on avait un gosse qui avait besoin d'un PAP en EPS pour un problème propre à cette discipline (je ne sais plus quoi mais un truc du genre, difficulté à appréhender un ballon). Du coup, moi, je n'ai appliqué aucun aménagement dans ma matière et je n'ai jamais eu aucun problème.

Je suis outrée (ok, le mot est un peu fort) par certains collègues qui ne lisent pas les PAP et appliquent à tous les élèves avec PAP les mêmes aménagements (temps supplémentaire + moins de questions + etc + etc) alors que certains PAP ne demandent qu'un agrandissement des sujets par ex.

Will.T a écrit:

historien14 a écrit:

LadyOlenna a écrit:Ah mais j'ai bien à chaque fois un bilan orthophonique ou une attestation d'un médecin ! Après sans médecin scolaire, quelle est ma légitimité pour dire si oui ou non la demande est recevable ? On a l'ancien médecin scolaire à la retraite qui assure une permanence une demi journée par semaine au CMS, il signe d'une traite les PAP que nous avons préparés et c'est tout...

Nous n'avons pas le légitimité pour accepter ou non le PAP car seul un médecin scolaire peut approuver la mise en place de ce document. Après sans médecin scolaire c'est plus problématique et peut être que le rectorat peut vous renseigner de la démarche à suivre.
Mais tant que le PAP n'est pas approuvé par un médecin scolaire, les aménagements ne sont pas à mettre en place.

Tu confonds avec le PAI.

Non, je ne confonds pas puisque le PAI ne concernent que la question médicale.
Je conseille le document "quel plan pour qui?" mis en ligne par le ministère sur Eduscol.

Chez nous, c'est l'infirmière qui gère avec le PP. Elle s'occupe de récupérer les documents médicaux qui précisent les aménagements souhaitables puis transmet au PP qui demande entre deux portes aux collègues, quoi cocher et le niveau de difficulté. La feuille est ensuite retournée aux parents, à la direction, puis copie au PP, qui se charge de faire des photocopies pour les autres collègues. On ne rencontre pas les parents pour les aménagements (ou du moins, pas spécialement pour cela, mais lors des réunions parents-profs ou au téléphone), car souvent ce sont des renouvellements. En 10 ans de PP, je n'ai eu que deux réunions de suivi pour deux élèves (dont un en remplacement du PP, non disponible). Une année, j'avais un peu gonflé les difficultés pour être certaine que l'élève ait des aménagements (notamment le droit de sortir pendant l'épreuve du bac, tiers temps...) : résultat, beaucoup d'aménagement inutiles pour les épreuves. Du coup, l'an dernier, pour une autre élève, je ne l'ai pas fait et elle n'a pas eu de tiers temps...
Par contre, depuis deux-trois ans, sans suivi médical, ni bilan orthophoniste récent, pas de PAP ou PAI chez nous : le médecin scolaire vérifie bien. Du coup, j'ai régulièrement des élèves non suivis qui auraient besoin d'aménagements, mais au lycée, souvent c'est trop tard et obtenir un rendez-vous orthophoniste relève de mission impossible (1 an de délai au minimum, sans compter que nous avons des élèves très défavorisés). L'infirmière nous signale ces élèves sans PAP, en fonction des dossiers et de nos retours, mais cela s'arrête là : pas d'aménagement pour eux.
Par contre, il est clair que les aménagements sont laissés à l'appréciation des collègues : retirer un exercice, aménager la note (c'est plutôt ce que je fais, en fonction de ce qu'a pu réaliser l'élève : je ne supprime jamais des exercices car j'attends de voir et souvent c'est inutile), faire des évaluations sous forme de QCM (là c'est clairement non, et je ne le coche jamais, car les examens ne sont pas sous forme de QCM), grossir les supports, laisser plus de temps...

Mettre en œuvre un plan d'accompagnement personnalisé-Eduscol

Le constat des troubles est fait par le médecin de l'éducation nationale au vu de l'examen qu'il réalise et, le cas échéant, des bilans psychologiques et paramédicaux réalisés auprès de l'élève. Il rend un avis sur la pertinence de la mise en place d'un plan d'accompagnement personnalisé.

LadyOlenna a écrit:Ah mais j'ai bien à chaque fois un bilan orthophonique ou une attestation d'un médecin ! Après sans médecin scolaire, quelle est ma légitimité pour dire si oui ou non la demande est recevable ? On a l'ancien médecin scolaire à la retraite qui assure une permanence une demi journée par semaine au CMS, il signe d'une traite les PAP que nous avons préparés et c'est tout...

Avec ou sans médecin scolaire, la légitimité d'un non-médecin pour dire si la demande est recevable est...nulle. Pas de validation par la médecine scolaire, pas de PAP. Ça ne veut pas dire que tu prends la responsabilité de rendre une décision de non-recevabilité, tu n'es pas en droit de prendre cette décision. Ça veut simplement dire que le PAP est en attente de décision.

En cas d'absence de médecin scolaire, ou de désaccord de la famille avec ce dernier, on s'adresse au médecin conseiller technique du DASEN.

Dans ton cas, le problème ne se pose pas puisque le médecin scolaire signe. Sa situation emploi-retraite n'est pas ton problème dès lors que l'administration le reconnaît bien, dans son organigramme, comme médecin scolaire en fonction.

J'ai eu une discussion très intéressante avec le médecin scolaire de mon collège en marge d'une ESS. Elle m'a dit que depuis quelques temps elle refuse systématiquement les PAP Pour les élèves dont les tests ont fait émerger la nécessité d'une scolarisation en SEGPA, Ulis, Itep... mais pour lesquels les parents ont refusé l'orientation.

Cassius a écrit:Mettre en œuvre un plan d'accompagnement personnalisé-Eduscol

Le constat des troubles est fait par le médecin de l'éducation nationale au vu de l'examen qu'il réalise et, le cas échéant, des bilans psychologiques et paramédicaux réalisés auprès de l'élève. Il rend un avis sur la pertinence de la mise en place d'un plan d'accompagnement personnalisé.

Le médecin dit juste si, selon lui, il doit ou non y avoir PAP. Une fois qu'il a dit oui, c'est l'équipe qui se débrouille.

C'est bien ça. J'ai mis l'emphase sur la nécessité d'avoir l'avis du médecin scolaire.

Lagomorphe a écrit:

Si l'on commence à accepter tout et n'importe quoi comme demande d'adaptation de la part des parents-clients, l'inflation de PAP n'est pas prête de s'arrêter: les élèves un peu en difficulté mais qui font de gros efforts pour en sortir peuvent être légitimement jaloux de voir des camarades guère impliqués dans leurs études avoir de meilleurs résultats qu'eux par la grâce des tiers-temps, des suppressions de questions et des notes multipliées par 4/3. Depuis que toutes les notes du cycle terminal comptent pour le bac et Parcoursup, l'injustice est encore plus lourde de conséquences. Le slogan de mes neveux collégiens, "si t'as pas ton PAI t'as rien compris", va s'appliquer au lycée. Réservons les adaptations à ceux qui ont vraiment besoin d'une compensation.

:missT2:
C'est quoi ces PAP qui augmentent les notes ?? Jamais vu ça. On n'augmente pas les notes pour les examens.

Ces personnes bénéficient-elles d'aménagements lorsqu'elles sont dans la vie active? Il ne me semble pas donc elles ont un diplôme de la même valeur que d'autres sans avoir les mêmes compétences. Le système des PAP me gêne beaucoup sur ce point.

Par exemple, en L, j'ai une élève et on me dit "il ne faut pas pénaliser les fautes d'orthographe". Je fais quoi? Je lui mets 20/20 dans les interros de vocabulaire alors qu'aucun mot n'est correctement orthographié? Quelle injustice ce serait vis-à-vis des autres!

Oui, moi je ramène aux aménagements des examens, en leur expliquant que leurs copies seront mélangées aux autres au final.

Isis39 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Si l'on commence à accepter tout et n'importe quoi comme demande d'adaptation de la part des parents-clients, l'inflation de PAP n'est pas prête de s'arrêter: les élèves un peu en difficulté mais qui font de gros efforts pour en sortir peuvent être légitimement jaloux de voir des camarades guère impliqués dans leurs études avoir de meilleurs résultats qu'eux par la grâce des tiers-temps, des suppressions de questions et des notes multipliées par 4/3. Depuis que toutes les notes du cycle terminal comptent pour le bac et Parcoursup, l'injustice est encore plus lourde de conséquences. Le slogan de mes neveux collégiens, "si t'as pas ton PAI t'as rien compris", va s'appliquer au lycée. Réservons les adaptations à ceux qui ont vraiment besoin d'une compensation.

:missT2:
C'est quoi ces PAP qui augmentent les notes ?? Jamais vu ça. On n'augmente pas les notes pour les examens.

Ça souligne un manque de formation mais il y a un moment qu'on nous demande de faire ce pour quoi nous ne sommes pas formés.

Cassius a écrit:

Isis39 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Si l'on commence à accepter tout et n'importe quoi comme demande d'adaptation de la part des parents-clients, l'inflation de PAP n'est pas prête de s'arrêter: les élèves un peu en difficulté mais qui font de gros efforts pour en sortir peuvent être légitimement jaloux de voir des camarades guère impliqués dans leurs études avoir de meilleurs résultats qu'eux par la grâce des tiers-temps, des suppressions de questions et des notes multipliées par 4/3. Depuis que toutes les notes du cycle terminal comptent pour le bac et Parcoursup, l'injustice est encore plus lourde de conséquences. Le slogan de mes neveux collégiens, "si t'as pas ton PAI t'as rien compris", va s'appliquer au lycée. Réservons les adaptations à ceux qui ont vraiment besoin d'une compensation.

:missT2:
C'est quoi ces PAP qui augmentent les notes ?? Jamais vu ça. On n'augmente pas les notes pour les examens.

Ça souligne un manque de formation mais il y a un moment qu'on nous demande de faire ce pour quoi nous ne sommes pas formés.

Tout à fait.
J'ai eu, il y a un certains nombre d'année deux "formations" sur les "dys". Le matin on nous a expliqué ce qu'étaient les dys. L'après midi on était en groupe et il fallait qu'on invente comment remédier à ces problèmes. Du grand n'importe quoi !!!

C'est bien le soucis, sous prétexte que nous savons de quoi il s'agit nous savons comment y remédier mais bon un professeur doit être médecin, orthophoniste, infirmier, assistant social, que sais-je encore...

Catalunya a écrit:Ces personnes bénéficient-elles d'aménagements lorsqu'elles sont dans la vie active? Il ne me semble pas donc elles ont un diplôme de la même valeur que d'autres sans avoir les mêmes compétences. Le système des PAP me gêne beaucoup sur ce point.

Par exemple, en L, j'ai une élève et on me dit "il ne faut pas pénaliser les fautes d'orthographe". Je fais quoi? Je lui mets 20/20 dans les interros de vocabulaire alors qu'aucun mot n'est correctement orthographié? Quelle injustice ce serait vis-à-vis des autres!

Même questionnement ...

PP de 5ème, l'année dernière 4 élèves avec des PAP, et un relevant de la MDPH, réunions sur réunions.

Pour quels résultats ? Je ne sais pas encore.

roxanne a écrit:Enfin, la vraie question c'est comment en est-on arrivés à ce point? Les PAP sont la cause ou la conséquence? Cette année, il y en a 4 en STI2D . Pour un, je trouve qu'il ne fait pas tant de fautes que ça avec en plus une belle écriture . Je le lui dis en précisant que c'est plutôt une bonne nouvelle, qu'il a dû progresser. Ah mais, non il a un PAP, il a le droit (de quoi? mystère..), d'ailleurs, il a ajouté que sa mère "viendra comme chaque année " avec un soupir. Et sur les 4, aucun n'a un suivi orthophonique cette année "ça sert à rien"..
donc, le PAP comme pansement magique parce qu'on y a droit..

Quand on arrive en première, la rééducation est déjà faite : il reste les troubles qui n'ont pas pu être rééduques. Ce n'est pas parce qu'il y a eu suivi que l'élève n'est plus dys. Il sait juste utiliser, ou pas, des stratégies de contournement.

Isis39 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Si l'on commence à accepter tout et n'importe quoi comme demande d'adaptation de la part des parents-clients, l'inflation de PAP n'est pas prête de s'arrêter: les élèves un peu en difficulté mais qui font de gros efforts pour en sortir peuvent être légitimement jaloux de voir des camarades guère impliqués dans leurs études avoir de meilleurs résultats qu'eux par la grâce des tiers-temps, des suppressions de questions et des notes multipliées par 4/3. Depuis que toutes les notes du cycle terminal comptent pour le bac et Parcoursup, l'injustice est encore plus lourde de conséquences. Le slogan de mes neveux collégiens, "si t'as pas ton PAI t'as rien compris", va s'appliquer au lycée. Réservons les adaptations à ceux qui ont vraiment besoin d'une compensation.

:missT2:
C'est quoi ces PAP qui augmentent les notes ?? Jamais vu ça. On n'augmente pas les notes pour les examens.

Ce n'est pas ma décision, vous vous en doutez, c'est ce qui est écrit sur un PAP. Raisonnement simpliste: un élève a un PAP lui permettant de bénéficier d'un tiers-temps. Il fait une évaluation d'une heure. Si l'emploi du temps permet d'appliquer le tiers-temps (et que le professeur est d'accord, et que le CDE paye la surveillance en plus en HSE), il a son tiers-temps.

Sinon (un autre cours suit immédiatement l'évaluation, pas de tiers-temps possible):

- soit on enlève des questions: certains PAP demandent d'enlever 1/3 des questions quand le 1/3-temps n'est pas praticable, ce qui est triplement stupide.
D'abord parce que je pourrais alors enlever la question sur 1 point d'un devoir sur 20 à 3 questions;
Ensuite parce que c'est mathématiquement idiot. Si un élève peut faire 100% d'un devoir en 4/3 d'heures, alors il peut faire 75% d'un devoir en 3/3=1 heure, il faut donc pour être juste enlever un nombre de question pour une valeur de 5 points sur 20 et non 6,67.
Enfin parce que ça dépend du problème de l'élève et de la nature de la question:pour un élève qui a un problème moteur et qui écrit très lentement, par exemple, supprimer des QCM portant sur des documents longs ne compense pas grand chose, mais retirer une question rédigée à énoncé court, si. Et inversement pour un élève qui lit lentement ou a des problèmes visuels, mais rédige à vitesse normale.

- soit le devoir n'est pas scindable en questions, cas d'une étude de docs par exemple, dans laquelle chaque doc apporte une part de la réponse à la question. Supprimer un doc n'a alors pas de sens. La compensation consiste alors à multiplier la note par 4/3, en imaginant que l'élève ralenti par un handicap aurait obtenu le 1/3 des points qui lui manque s'il avait eu son tiers-temps. Ça n'est guère plus intelligent, les points portant, au moins en lycée et dans ma discipline, sur la mise en relation de tous les docs et la synthèse, qui arrive en fin de devoir.  

Evidemment, aux examens il est hors de question de jouer à ça, l'élève devra avoir son tiers-temps...ce qui permet de prévoir un joyeux bazar pour l'organisation des E3C, dont le ministère voudrait qu'elles aient lieu sur les horaires normaux des cours.

Cassius a écrit:
Ça souligne un manque de formation mais il y a un moment qu'on nous demande de faire ce pour quoi nous ne sommes pas formés.

Je ne voudrais pas faire dévier le fil, mais je commence à voir rouge quand on me parle de formation des enseignants. Comme si c'était la solution automatique à tous les problèmes de l'éducation nationale. Les professeurs sont des êtres humains qui ne peuvent réaliser qu'un certain volume de boulot dans une journée. Pas des smartphones dans lesquels il suffit de charger une application pour bénéficier d'une fonctionnalité nouvelle pour pas un rond. Et même un smartphone surchargé d'applications tournant en tache de fond finit par fléchir de la batterie. Une formation à la prise en charge des élèves à besoins particuliers, même de qualité, ne supprimera pas la charge de travail supplémentaire qu'implique cette prise en charge.

Je ne vois dans ce domaine que deux solutions honnêtes:
- soit on forme quelques professeurs spécialement pour ça, et ils effectuent, à temps plein, le boulot d'adaptation aux divers PAP d'un établissement.
- soit on forme l'ensemble des professeurs, et on leur fait bénéficier d'une décharge équivalente au temps que nécessitent les adaptations des PAP de leurs classes.
Evidemment, ça coûterait des sous, donc c'est une utopie.

Cassius a écrit:

Isis39 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Si l'on commence à accepter tout et n'importe quoi comme demande d'adaptation de la part des parents-clients, l'inflation de PAP n'est pas prête de s'arrêter: les élèves un peu en difficulté mais qui font de gros efforts pour en sortir peuvent être légitimement jaloux de voir des camarades guère impliqués dans leurs études avoir de meilleurs résultats qu'eux par la grâce des tiers-temps, des suppressions de questions et des notes multipliées par 4/3. Depuis que toutes les notes du cycle terminal comptent pour le bac et Parcoursup, l'injustice est encore plus lourde de conséquences. Le slogan de mes neveux collégiens, "si t'as pas ton PAI t'as rien compris", va s'appliquer au lycée. Réservons les adaptations à ceux qui ont vraiment besoin d'une compensation.

:missT2:
C'est quoi ces PAP qui augmentent les notes ?? Jamais vu ça. On n'augmente pas les notes pour les examens.

Ça souligne un manque de formation mais il y a un moment qu'on nous demande de faire ce pour quoi nous ne sommes pas formés.

Le problème n'est pas le manque de formation mais la médicalisation de notre métier. Ce n'est pas ce pour quoi j'ai signé. Et je trouve curieuse cette inflation d'élèves dys en tous genres, et je ne vois pas en quoi ne plus rien attendre en orthographe (ou autre) d'un élève qui a des difficultés en orthographe (ou autre) lui rendra service.

Ensevelir les professeurs sous un flot d'injonctions impossibles à gérer (toutes convenablement) pour constater notre échec pour mieux privatiser.

Discussion interessante...on est quasi à 20% d'élèves avec un aménagement. Et je vire chèvre.. la formation à bon dos. Quand 5 élèves ont comme aménagement de privilégier l'oral ou de s'assurer qu' il on compris la consigne.. comment faire? Parce qu' il y a juste aussi 5 élèves un peu à la rue sans aménagement pour lesquels il faut le vérifier aussi... du coup ça va revenir à "tout le monde à compris"? par manque de temps.
En plus très peu d'élèves connaissent la nature de leur aménagement.

roxanne a écrit:Oui, moi je ramène aux aménagements des examens, en leur expliquant que leurs copies seront mélangées aux autres au final.

Lors du bac 219, on nous a demandé de ne pas tenir compte des fautes d'orthographe pour justement éviter les contestations des parents des élèves dys...

Blan6ine a écrit:

Dadoo33 a écrit:Ici, c’est la direction et l’infirmière qui gèrent cela.
Jusqu’à cette année, l’infirmière préférait s’en occuper seule et c’était bien mieux ainsi.
Le pp transmet juste les infos à l’équipe péda.

Je ne vois pas comment ça peut être géré par la direction et l'infirmière seules :
- l'équipe pédagogique se sent bien plus concernée quand elle participe directement, même si tous ces PAP prennent du temps et qu'il y a une lourdeur dans le processus
- en tant que PP et professeur de français, j'apprécie de pouvoir participer au choix des aménagements choisis puisque je suis de ceux qui les mettent en œuvre

Les docs sont remplis par l’équipe péda s’il ne s’agit pas d’un renouvellement. Libre au pp de contacter les parents, l’infirmière etc...
Et non cela ne nous empêche nullement d’être concerné...

Peut-on faire un PAP à partir d'un bilan fait par une orthophoniste ?

frimoussette77 a écrit:Peut-on faire un PAP à partir d'un bilan fait par une orthophoniste ?

Qui identifie les enfants susceptibles de bénéficier d’un PAP ? Le constat des troubles est fait par le médecin de l'éducation nationale ou par le médecin qui suit l'enfant au vu de l'examen qu'il réalise et, le cas échéant, au vu des bilans psychologiques et paramédicaux réalisés auprès de l'élève. Et à la suite de ce constat, il appartient au médecin de l'éducation nationale de donner un avis sur la réalité des troubles et sur la mise en place d'un PAP. Le médecin scolaire joue donc ici un rôle-clé puisqu’un PAP ne peut être décidé sans son agrément.