Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par DesolationRow Jeu 10 Oct 2019 - 14:19

Zagara a écrit:

DesolationRow a écrit:Tu peux pas décemment comparer un travail où tu assures seize heures de cours dans les conditions actuelles du secondaire (public, hiérarchie, réunionnite, administration) et 64 heures TD avec toute la liberté du monde pour mener la recherche que tu as choisie et parler de sacrifice, ce n’est pas sérieux.

La recherche c'est du travail, pas du loisir : ne considérer que les heures de cours n'est pas sérieux. On paye les EC autant pour l'enseignement que pour la production de connaissances.

Par ailleurs, je ne comprends pas bien la portée du propos. Si c'est pour dire "ouais mais les EC sont au calme et doivent moins d'heures d'enseignement, donc ils doivent moins gagner", c'est une proposition que ne renierait pas Bercy et qui me semble problématique.

Je suis au courant, j'en fais un peu.

Je me rends bien compte que c'est un peu délicat à dire. Je pense qu'il est normal que l'enseignement dans le secondaire soit rémunéré davantage qu'un contrat doctoral. Le problème, c'est qu'ici on discute de salaires qui sont évidemment beaucoup trop bas de part et d'autre ; disons que je ne suis pas scandalisé par le montant d'un contrat doctoral, alors que je le suis par les salaires des enseignants dans le secondaire.

Edit : je complète : ce que je trouve scandaleux dans la condition des doctorants, c'est l'absence totale de postes au terme de leur doctorat. Ça, c'est un vrai problème.

par pseudo-intello Jeu 10 Oct 2019 - 14:36

epekeina.tes.ousias a écrit:
faut pas avoir de L1 ou de L2 alors!

Je sais, je sais, et ça m'afflige, mais si on compare des L1 à des élèves de quatrième, voilà. Razz

epekeina.tes.ousias a écrit: Non, sérieusement, je pense que tu sous-estimes très très largement un fait: beaucoup considèrent que leur travail de recherche “vaut bien” quelques “sacrifices”

Nn non, t'inquiète. Nous aussi, on a nos curés et nos bonnes soeurs qui se sacrifient parce que... parce que.

epekeina.tes.ousias a écrit: — mais, si je te comprends bien, vu que “ça sera comme ça tant qu'il y aura des candidats”, tu sembles imaginer que c'est quand même “un peu leur faute”…

Non, je dis juste que si des gens avec un cerveau en bon voire très bon état de marche préfèrent rester dans le supérieur et perdre 300 euros par mois + de l'avancement par rapport à s'ils étaient au lycée, c'est qu'il y a une raison. On n'est pas dans le raison ou tort. Si je suis en temps partiel parental alors que ma voisine dans le même cas travaille à 100%, c'est qu'une a fait le choix de privilégier sa fiche de paie et l'autre, de privilégier autre chose.
Partant de là, il me semblait que faire vraiment cours, pour quelqu'un qui aime sa matière, ça pouvait être une raison valable de faire le sacrifice financier.

Ceci étant, dans le fond, toutes nos mauvaises conditions de travail sont un peu de notre faute à tous. Quand tu vois les régressions des acquis qu'on se mange depuis pas mal d'années maintenant (je ne parle pas que de l'EN, ni même que de la fonction publique), si les coupables sont les 1% et leurs connivences, nous avons tous une part de responsabilité. Par manque de courage ou de solidarité (ou par réflexe d'enfant gâté qui ne veut pas mettre son petit confort entre parenthèses pour un temps ?), on se fait bouffer notre sécu, notre retraite, nos prestations familiales et le reste, d'abord par petits bouts, et maintenant, à vitesse grand V. Mais ce n'est pas ce qui me venait à l'esprit en tapant mes posts ce matin.

par Ascagne Jeu 10 Oct 2019 - 14:41

Concernant le contrat doctoral, le problème majeur me semble tenir plus dans sa rareté (notamment en arts, sciences humaines et lettres) que dans son salaire. L'enjeu est d'assurer un cadre adéquat pour la préparation de la thèse et de la recherche, et si on le souhaite d'assurer une charge d'enseignement qui reste limitée (équivalent 64h TD) même si ça représente bien entendu du travail (d'autant plus lorsqu'on est jeune et novice).
Pour m'en tenir à ma propre expérience, comparativement, ça n'a pas grand chose à voir avec la charge d'un débutant dans le secondaire (et encore, j'ai commencé au lycée avec 17,5h environ comme agrégé, la semaine d'un certifié est plus chargée). Donc en termes comparatifs, je comprends la gêne de @DesolationRow et j'affirme moi aussi que les jeunes collègues de l'EN sont payés de façon misérable par rapport à ce que peut être la réalité du travail sur le terrain.
En revanche, je n'arrive pas à me départir de l'idée que l'ATER à temps complet n'est pas assez payé vu sa charge ; enfin, de toute façon, on sait que tout le début de carrière d'un aspirant enseignant-chercheur dans l'ESR français pose problème. Et comme vient de l'écrire @DesolationRow, au bout, il n'y a pas vraiment de poste.

@pseudo-intello : Certes, mais il reste le fait que des gens qui voudraient bien être ATER ne peuvent pas se permettre financièrement de le faire.

par DesolationRow Jeu 10 Oct 2019 - 14:43

Pour l’ATER je suis d’accord, le salaire est scandaleux.

par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Oct 2019 - 14:53

pseudo-intello a écrit:Nn non, t'inquiète. Nous aussi, on a nos curés et nos bonnes soeurs qui se sacrifient parce que... parce que.

pseudo-intello a écrit:Non, je dis juste que si des gens avec un cerveau en bon voire très bon état de marche préfèrent rester dans le supérieur et perdre 300 euros par mois + de l'avancement par rapport à s'ils étaient au lycée, c'est qu'il y a une raison.

Dès qu'on te parle de la motivation de l'EC tu rétorques qu'il s'agit de curés et de bonnes soeurs… Sans compter que quand tu parles des gens qui “préfèrent rester dans le supérieur” quitte à perdre 300€ et de l'avancement et ont donc forcément “une raison”, c'est en réalité un postulat qui consiste à inventer un mobile à ceux dont tu parles et que tu ne connais pas — mobile qui n'arrange que toi.
Intéressante mentalité! Ça n'est effectivement pas demain la veille qu'entre enseignants du secondaire et enseignants on pourra avoir un début de discussion!

par pseudo-intello Jeu 10 Oct 2019 - 15:02

Je ne vois pas ce qui pourrait m'arranger dans l'histoire, puisque la question du supérieur ne se pose ni de près ni de loin pour moi. Je trouve aberrant que vous soyez moins payés que nous (qui sommes d'ailleurs top peu payés aussi), puisque votre niveau de qualification est supérieur, et que c'est cela, également, qui doit prévaloir (ou des circonstances comme service de nuit ou de week-end, mais ce n'est le cas de personne ici).

La notion de curé ou de bonne soeur ne faisait que renvoyer à ce que tu appelles l'esprit de sacrifice, et que nous avons aussi dans le secondaire.

Dans le secondaire, il y a parfois une grande lassitude, surtout dans certains établissements, à n'avoir consacré qu'une partie mineure de l'heure de cours à l'enseignement de sa discipline, pour trop de temps perdu à faire le flic, ce qui est en outre usant nerveusement et pour les cordes vocales (et on a apssé un concours de prof, pas de flic). C'était donc une piste sans doute pas valable pour tout le monde, mais qui semble entrer dans la ligne de compte (entre autres raison, probablement) pour certains membre du forum, qui ne font pas mystère de leur peu d'envie de retourner dans le secondaire, précisément pour ces raisons. D'ailleurs je les comprends ; je ne dis pas qu'ils ont raison ou tort, mais que c'est un choix cohérent qui leur appartient.

par Orlanda Jeu 10 Oct 2019 - 15:11

Je dois confesser que la seule chose qui actuellement me console de végéter dans mon lycée pour lequel je suis, en l'était actuel de son délabrement, bien trop qualifiée, et des journées minables que je passe en compagnie de secondes qui me demandent pourquoi je ne leur montre pas une photographie de Louise Labé, ne me disent pas bonjour, et m'épuisent en puérilités affligeantes, c'est de savoir qu'à la fac je gagnerais moins d'argent. Je me souviens bien des vacations données...
C'est la seule chose.
Durant mon entretien de carrière, l'inspecteur m'a dit qu'il fallait absolument que j'enseigne dans le supérieur, que je republie des articles, que je fasse quelque chose "pour me faire remarquer", mais bon, nous savions bien tous les deux que ce serait peine perdue. Entre le moment où l'on s'acharne moins, et celui où on se rend compte qu'on perd son âme et sa cervelle dans le secondaire, d'autres dossiers aussi et plus valeureux que les vôtres s'entassent dans la pile de ceux qui veulent se tirer de là.
Non, vraiment, si en plus c'était mieux payé, je sombrerais dans le désespoir.

par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Oct 2019 - 15:58

Orlanda a écrit:Non, vraiment, si en plus c'était mieux payé, je sombrerais dans le désespoir.

Alors console-toi — car les salaires ne sont pas spécialement élevés Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ? - Page 2 1547453357

En gros, je considère, pour ma part, que proportionnellement et toutes choses égales par ailleurs, c'est la même chose dans toute la fonction publique primaire (qui sont, je crois, les plus maltraités de tous), secondaire et supérieure. Reste la possibilité d'écrire qui, en Lycée ou en Collège est réellement de l'ordre de l'utopie…

Cela étant dit, les dernières “avancées” dans les U.: suppression des crédits ministériels récurrents, suppression de la labellisation nationale des EA, nouvelles formes de “contractualisation” (qui feront passer les ATER pour des nantis et les PRAG pour des rois du pétrole), etc. etc. ne laissent strictement rien présager de bon.

Un collègue sociologue, spécialisé en sociologie des institutions et qui travaille à partir des sociologues nord-américain m'expliquait, il y a peu, qu'en réalité la stratégie actuelle consiste à “éteindre les statuts intermédiaires” (technique jadis employée pour “liquider” des pans entiers de service public): on laisse les statuts supérieurs, surtout de pilotage et direction car on en a besoin, on crée de nouvelles formes de recrutement tout en asséchant les crédits, en particulier en poste, du coup tout le monde se rabat sur les nouveaux contrats et, à termes, on liquide les statuts intermédiaires par jeu de l'âge tout en multipliant les précaires. Le mieux c'est que l'expérience tend à prouver que ça ne mobilise guère ceux qui le subissent vu que le glissement se fait un peu comme la cuisson lente de l'eau dans laquelle la grenouille se trouve plongée (avec, à un moment donné un effet de domino: quand il ne reste que très peu de statuts intermédiaires en %, il suffit de les noyer dans une réforme générale et le tour est joué). Il m'expliquait également qu'on a des effets de montée et de descente, ce qui a été expérimenté dans un niveau pouvant ensuite être imposé à un autre (l'actuelle érosion des statuts dans l'U. prélude de celle des statuts des premier et second degré n'est ainsi pas totalement impossible: par ex. sous la forme de l'annualisation).
Son explication donnait des exemples aux États-Unis, mais aussi dans différents pays: c'est assez convainquant (même si je ne peux évidemment pas en juger) — mais ça ressemble à ce que les gouvernements font chez nous depuis plus de 20 ans.

par DesolationRow Jeu 10 Oct 2019 - 16:56

Je viens d’être bien puni de mes messages supra Razz

ma fac vient de m’apprendre que mes heures sup de l’année dernière seraient pas rémunérées vu qu’il y a plus de sous.

par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Oct 2019 - 17:02

Encore une nouveauté: car “théoriquement”, heures effectuées dans le cadre d'un diplôme= heures dues…… Mais de nos jours…… Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ? - Page 2 1665347707

Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ? - Page 2 1665347707

Cela étant dit: tu devrais vérifier via un syndicat car, à moins que les heures en question ne soient pas labellisées sous apogée (ou son équivalent), ça reste dû — et le coup de yapudsou ne devrait pas valoir. Mais évidemment, vu la situation financière de pas mal d'établissements Rolling Eyes

par nash06 Jeu 10 Oct 2019 - 17:32

pseudo-intello a écrit:
Il est aberrant qu'un enseignant gagne moins en fac que dans le secondaire, puisque normalement, en fac, c'est quand même du haut niveau (je sais, ça n'en est plus forcément, mais si on compare avec le secondaire, hein), et que je suis attachée au principe des salaires pensés en fonction de la qualification.

Je ne suis pas d'accord. J'ai expérimenté les deux (2 ans au lycée, et actuellement je suis dans le supérieur, au niveau L1/L2), et je trouve que le travail est nettement moins fatiguant dans le supérieur : au lycée, il fallait toujours que je prenne beaucoup de temps pour préparer chaque séance, que j'imagine par quel artifice j'allais pouvoir faire en sorte que les élèves daignent m'accorder leur attention. Pour une heure de cours, je pense que je mettais facilement 2h de préparation en moyenne. Et en plus, un cours en lycée demande une vigilance de tout instant (ne pas laisser un blanc de 3 min pendant qu'on règle le son de l'ordinateur, sinon, les élèves se mettent à bavarder et c'est compliqué de les récupérer, par exemple...). Bref, après 4h de cours consécutives, j'étais complètement crevé.

Là dans le supérieur, c'est quand même beaucoup plus facile de préparer les séances. Les cours magistraux c'est certes assez long à faire, mais finalement moins épuisant nerveusement qu'un cours dans le secondaire. Et ce n'est pas la majorité de ce que j'ai : la plupart du temps, je fais surtout des TD préparés par des collègues. Et là, pour quatre heure de TD (2 séance de 2h sur le même sujet à la suite, avec deux groupes différents), j'en ai pour en gros 2h de préparation en moyenne. Bref, globalement, pour un total d'heures "devant élèves" à peu près équivalent, je travaille en fait moins qu'en lycée.

Je ne dis pas que c'est le cas pour absolument tout le monde, mais je suppose que ça doit être quand même assez général. Alors, je ne vais évidemment pas demander que les enseignants du supérieur soient moins bien payés, mais tout ça pour dire que ça ne me choquerait pas qu'en raison de la pénibilité plus grande du travail les enseignants du secondaire aient du augmentation conséquente qui fasse qu'ils soient payés 20 ou 30% plus que dans le supérieur.

par DesolationRow Jeu 10 Oct 2019 - 17:35

epekeina.tes.ousias a écrit:Encore une nouveauté: car “théoriquement”, heures effectuées dans le cadre d'un diplôme= heures dues…… Mais de nos jours…… Cela étant dit: tu devrais vérifier via un syndicat car, à moins que les heures en question ne soient pas labellisées sous apogée (ou son équivalent), ça reste dû — et le coup de yapudsou ne devrait pas valoir. Mais évidemment, vu la situation financière de pas mal d'établissements

Oui, je vais vérifier et râler, car les heures ont bien été déclarées sous apogée.
En tout cas il va falloir attendre un certain temps pour que je reprenne la moindre heure supplémentaire, tiens.

par RogerMartin Jeu 10 Oct 2019 - 17:35

nash06 a écrit:Alors, je ne vais évidemment pas demander que les enseignants du supérieur soient moins bien payés

Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ? - Page 2 3284587592

Monsieur est trop bon. Je ne vais pas non plus demander aux trolls de quitter néo : les fins de semaine sont si mornes...

par DesolationRow Jeu 10 Oct 2019 - 17:37

Arrête, c'est un peu normal qu'il soit moins payé, il laisse des blancs de 3mn pendant ses cours pour régler son ordinateur.

par Ergo Jeu 10 Oct 2019 - 17:39

nash06 a écrit:
Je ne dis pas que c'est le cas pour absolument tout le monde

Voilà, merci.

Sinon, l'idée générale est quand même que les enseignants sont scandaleusement mal rémunérés, de la maternelle à l'université.

par Ergo Jeu 10 Oct 2019 - 17:40

DesolationRow a écrit:Arrête, c'est un peu normal qu'il soit moins payé, il laisse des blancs de 3mn pendant ses cours pour régler son ordinateur.

Oui puis c'est sûr que quand on fait des TD préparés par les autres, ça demande moins de temps.

par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Oct 2019 - 17:40

DesolationRow a écrit:Oui, je vais vérifier et râler, car les heures ont bien été déclarées sous apogée.
En tout cas il va falloir attendre un certain temps pour que je reprenne la moindre heure supplémentaire, tiens.

Elles ont été effectuées par toi, déclarées sous apogée= on doit te les payer — si pas sur l'exercice 2019, alors sur celui de 2020 (ils détestent faire ça car ça les oblige à faire voter une DBM sur CA hors délais)… Mais quoi qu'il en soit, à moins que l'on puisse te démontrer que ce sont des heures “hors maquette” (auquel cas il faudra que le responsable de composante s'explique!), il n'y a aucune raison de ne pas te les payer, vu que c'est obligatoire…

RogerMartin a écrit:

nash06 a écrit:Alors, je ne vais évidemment pas demander que les enseignants du supérieur soient moins bien payés

Monsieur est trop bon. Je ne vais pas non plus demander aux trolls de quitter néo : les fins de semaine sont si mornes...

:missT2: :facepalm1: ben voyons! il y en a qui ne doutent de rien…… Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ? - Page 2 1665347707

par RogerMartin Jeu 10 Oct 2019 - 17:42

Ergo a écrit:l'idée générale est quand même que les enseignants sont scandaleusement mal rémunérés, de la maternelle à l'université.

Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ? - Page 2 2252222100

Mais l'important, c'est qu'ils se jalousent les uns les autres, afin qu'aucune réclamation de FRIC n'aboutisse jamais.

par DesolationRow Jeu 10 Oct 2019 - 17:44

RogerMartin a écrit:

Ergo a écrit:l'idée générale est quand même que les enseignants sont scandaleusement mal rémunérés, de la maternelle à l'université.

Mais l'important, c'est qu'ils se jalousent les uns les autres, afin qu'aucune réclamation de FRIC n'aboutisse jamais.

par Ergo Jeu 10 Oct 2019 - 17:45

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit:

Ergo a écrit:l'idée générale est quand même que les enseignants sont scandaleusement mal rémunérés, de la maternelle à l'université.

Mais l'important, c'est qu'ils se jalousent les uns les autres, afin qu'aucune réclamation de FRIC n'aboutisse jamais.

par nash06 Jeu 10 Oct 2019 - 17:51

"Arrête, c'est un peu normal qu'il soit moins payé, il laisse des blancs de 3mn pendant ses cours pour régler son ordinateur."
"Monsieur est trop bon. Je ne vais pas non plus demander aux trolls de quitter néo : les fins de semaine sont si mornes..."

Et sinon, à part les sarcasmes, vous avez des vraies réponses ? Parce que je suis tout à fait sérieux, je donne simplement mon témoignage, à savoir que je travaille moins dans le supérieur que je ne le faisais au lycée, et de façon beaucoup moins stressante.
Et non, je ne fais pas "des blancs de 3min pour régler l'ordinateur" de façon générale. Simplement, si par hasard une fois il y a un souci informatique quelconque, ce n'est pas la fin du monde : je prends 2-3 minutes pour essayer de le régler, ou bien, si c'est impossible, j'y renonce, sans que ça remette en cause le bon déroulement de la séance. Les quelques fois où ça m'est arrivé au lycée, j'en ai bavé pour récupérer l'attention des élèves.

"Oui puis c'est sûr que quand on fait des TD préparés par les autres, ça demande moins de temps. "
Comme je l'ai dit, je prépare aussi des cours magistraux, pour lesquels je m'occupe donc de faire le sujet des TD, et de détailler la correction pour les autres intervenants. Mais quoi qu'il en soit, quand je prépare un sujet de TD, ce n'est pas non plus la mer à boire : je pioche dans des livres des exos qui me semblent intéressants pour ce cours, ou bien j'en invente, et je rédige la correction. C'est peut-être très différent de ce qui se passe dans certaines matières ou à des niveaux plus élevés, mais franchement, en physique pour le premier cycle ce n'est pas bien méchant.

par RogerMartin Jeu 10 Oct 2019 - 17:57

En tout cas, c'est rassurant pour les études de physique en L1-L2 de voir que l'excellence est aux manettes.

par pseudo-intello Jeu 10 Oct 2019 - 18:00

Qualification supérieure = rémunération supérieure, dans un monde normal.

Sinon, je veux bien obtenir un poste d'employée lambda derrière un bureau dans une grosse boîte, ça me ferait moins de boulot, pas forcément beaucoup moins de vacances (en fonction de la convention avantageuse ou pas en vigueur dans la boîte), et en commençant plut tôt àc tiser qu'un étudiant bac+5.

Les profs de fac ont réussi une agreg que j'ai loupée, ils ont passé à bosser leur thèse les années que j'ai passées à gagner mes premiers salaires, et dans le fond, à part l'amoûuur des études (qui existe sans doute, dans une certaine proportion), je ne vois pas l'intérêt de s'engager dans des années coûteuses d'étudiant fauché ci c'est pas pour avoir un boulot plus confortable / mieux rémunéré par la suite.

par mafalda16 Jeu 10 Oct 2019 - 18:05

nash06 a écrit:"Arrête, c'est un peu normal qu'il soit moins payé, il laisse des blancs de 3mn pendant ses cours pour régler son ordinateur."
"Monsieur est trop bon. Je ne vais pas non plus demander aux trolls de quitter néo : les fins de semaine sont si mornes..."

Et sinon, à part les sarcasmes, vous avez des vraies réponses ? Parce que je suis tout à fait sérieux, je donne simplement mon témoignage, à savoir que je travaille moins dans le supérieur que je ne le faisais au lycée, et de façon beaucoup moins stressante.
Et non, je ne fais pas "des blancs de 3min pour régler l'ordinateur" de façon générale. Simplement, si par hasard une fois il y a un souci informatique quelconque, ce n'est pas la fin du monde : je prends 2-3 minutes pour essayer de le régler, ou bien, si c'est impossible, j'y renonce, sans que ça remette en cause le bon déroulement de la séance. Les quelques fois où ça m'est arrivé au lycée, j'en ai bavé pour récupérer l'attention des élèves.

"Oui puis c'est sûr que quand on fait des TD préparés par les autres, ça demande moins de temps. "
Comme je l'ai dit, je prépare aussi des cours magistraux, pour lesquels je m'occupe donc de faire le sujet des TD, et de détailler la correction pour les autres intervenants. Mais quoi qu'il en soit, quand je prépare un sujet de TD, ce n'est pas non plus la mer à boire : je pioche dans des livres des exos qui me semblent intéressants pour ce cours, ou bien j'en invente, et je rédige la correction. C'est peut-être très différent de ce qui se passe dans certaines matières ou à des niveaux plus élevés, mais franchement, en physique pour le premier cycle ce n'est pas bien méchant.

Peux-tu utiliser la fonction "citation" du forum (Les petits guillemets en haut à droite des messages). En l'état on ne comprend pas à qui tu réponds et ça n'aide pas à suivre le fil de la discussion.

par Ascagne Jeu 10 Oct 2019 - 18:25

nash06 a écrit:Je ne dis pas que c'est le cas pour absolument tout le monde, mais je suppose que ça doit être quand même assez général.

Du côté du temps de préparation, il n'est pas si facile que ça de généraliser, car c'est aussi très variable selon les matières et les situations d'enseignement (par ex. il est sûr qu'il est plus avantageux d'avoir le même TD à faire avec plusieurs groupes, que des cours très variés, je l'écris en connaissant les deux situations). Je peux difficilement comparer la préparation de mes cours de lycée avec ce que je fais pour préparer ceux à la fac : ça n'a pas grand chose à voir. Et puis on n'a pas besoin d'ingurgiter des dizaines d'articles et de lire des livres pointus pour préparer chaque séance de seconde...
En ce qui concerne la pénibilité durant le cours, dans mon expérience, il n'y a pas photo, le secondaire, c'est un sport de combat et le cours en licence une promenade, mais une promenade qui fait suite à un gros travail préparatoire + la recherche.

par Zagara Jeu 10 Oct 2019 - 18:26

Lol je passe 1 demi-journée minimum de préparation par heure de cours, souvent 2. Dois-je en conclure que je suis improductive ? Jamais vu une heure de supérieure préparable en 1 ou 2h, ou alors j'aurais du faire physique-chimie.