La génération Z attaque les études supérieures

La maison brûle ... et on regarde son nombril Chirac version 2019

Quand Lubrizol brûlait on ne s'intéressait qu'à Chirac. J'ai bon?

:lol:

gauvain31 a écrit:La maison brûle ... et on regarde son nombril Chirac version 2019

J'ai plutôt l'impression que c'est le nombril qui brûle, pendant que la grande majorité se regarde je ne sais trop quoi!

Ce qui m'a le plus frappé en supérieur, ce sont les étudiants qui contestent leurs notes. La dernière fois, un étudiant qui était venu uniquement au rattrapage, sans jamais avoir mis le pied en cours, et qui m'a fait une copie où il manquait la moitié du sujet, m'a copieusement incendiée par mail, en disant que je n'avais pas lu sa copie et qu'il allait en référer aux syndicats étudiants. Une furie complète. (Manque de bol pour lui, j'annote toujours énormément les copies, et la sienne était barbouillée de rouge :diable: ).
Mais ce n'était pas le premier. J'avais souvent des étudiants qui étaient en 2e cursus, souvent sortant ou en même temps à Pipo, et quand j'avais l'heur de leur rendre une note qui ne leur convenait pas... je me suis pris par mail des trucs incroyables.

Sinon, en effet, la généralisation des portables est une plaie pour leur concentration - mais ça, c'est leur problème. Pas encore eu de souci de bavardages intempestifs en cours, même si le niveau des questions est parfois très bizarre.

Lisak35 a écrit:@Zagara et les autres. Quand j'ai demandé à mes anciens Tle comment ça se passait en BTS (ils sont toujours dans mon établissement) et qu'ils m'ont dit qu'ils s'emm***ent pendant les cours, qu'ils ne comprenaient pas, etc, je leur ai demandé pourquoi ils continuaient leur BTS du coup. Réponse : "Pour les bourses Madame !". Pareil au lycée : quasiment tous mes 1ères et Tales ont plus de 16 ans, voire plus de 18 ans, vu le b***el que certains mettent en cours, je leur dis que la porte est grand ouverte s'ils n'aiment pas l'école / mes cours / ma personne, etc. Toujours la même réponse : "Ouais mais y'a les bourses / les allocs.", voilà tout est dit !
Après je ne sais pas pour le supérieur, mais il est clair que certains de mes élèves viennent aussi et surtout en cours pour faire ch*** (moi, les autres collègues, le monde) et parce qu'ils n'ont juste rien d'autre à faire, voire par instinct destructeur c'est à dire empêcher ceux qui veulent travailler, réussir, s'en sortir (mileu très modeste pour la plupart de mes élèves) de le faire, et une envie de faire passer le message suivant : "Je fais tout pour rater ma vie et je refuse que les autres fassent autrement".

Message modéré : propos grossiers.

Sidérant tout ce que je viens de lire depuis mon précédent message où je disais que les bras m'en tombaient !
A se demander presque s'il ne faudrait pas relever la majorité à 21 ans... Je le sais bien, la maturité n'est pas liée à l'âge.
Des "adultes", du moins sur le papier, mais des électeurs aussi... On n'a pas fini...

amalricu a écrit:En même ce discours je l'entends aussi depuis des années. Comme si nous percevions une évolution (ou régression) alors que rien n'a changé.

La nouveauté serait peut être l'arrivée massive d'adolescents nourris aux écrans avec ce nombrilisme débile que l'on constate partout avec la généralisation des selfies (voir l'épisode du cercueil de Chirac aux Invalides).

Les Grecs et les Romains se plaignaient déjà de l'insolence et de l'impertinence des élèves, soit. En revanche, il y a quand même des évolutions. Cette impression que la seconde devient troisième, que la L1 devient une sorte de terminale, tant en termes de maturité (ou de manque de maturité plutôt) que de contenu, nous sommes assez nombreux à la ressentir. Les parents de mes élèves me disaient "Vous savez, nos enfants sont trop jeunes pour la prise de notes", ils n'étaient pas trop gênés par le fait que les élèves risquaient d'avoir des problèmes dans le supérieur ou dans le monde du travail, si l'on remettait toujours à plus tard ce genre d'apprentissage.

@Shajar : En quatre ans, j'ai eu plusieurs courriels de ce genre. "Si j'ai eu un mauvais résultat, c'est de votre faute". Bizarrement, à chaque fois, il s'agissait d'étudiants qui n'avaient manifestement pas compris qu'à la fac, il faut du travail personnel et qu'on ne va pas réussir seulement en ayant vaguement assisté au cours. Enfin, l'un de ces étudiants parlait aussi de la difficulté de jongler avec le travail qu'il avait à côté des cours. Cela, malheureusement, je n'y pouvais rien.

@Lokomazout : C'est ma réaction quand je considère que beaucoup voudraient qu'on puisse voter à seize ans. Après avoir passé deux ans comme enseignant du secondaire, je dis noooooon !

J'ai eu des choses assez similaires lors de mes études : Ecole d'ingénieur, 5e année (donc 6 mois avant le diplome, globalement), des collèègues qui discutait à coté de moi, sur leur week end, ce qu'elles avaient pu voir en solde, etc. Au bout d'un momment, ellese se tournent vers moi, commence à me demander où on en est. devant mon absence de réponse, elle a commencé à essayer de me déconcentrer pour que je lui réponde...

Effectivement, il y a encore quelques année, ces comportements étaient à la marge, ils deviennent aujourd'hui une norme. Et cela ressemble de plus en plus au collège (qui est lui même en train de dégringoller en terme de comportement), cela ne fera que s'accentuer...

Et après, on s'étonne de décrocher les pires places dans les différents classements...

Ce qui serait intéressant c'est de savoir si c'est la même chose dans les autres pays ou bien si il s'agit d'une performance nationale

Lokomazout a écrit:Sidérant tout ce que je viens de lire depuis mon précédent message où je disais que les bras m'en tombaient !
A se demander presque s'il ne faudrait pas relever la majorité à 21 ans... Je le sais bien, la maturité n'est pas liée à l'âge.
Des "adultes", du moins sur le papier, mais des électeurs aussi... On n'a pas fini...

Je ne me fais aucune illusion: ce qu'il reste d'études dans les universités et dans le supérieur sera balayé dans les 10/15 ans à venir, à part quelques lieux encore sélectifs (prépa, universités de grandes métropoles, etc.) et, pour l'instant encore gratuit (= seulement des droits d'inscription), en attendant de ne plus l'être.
Il y a quatre ans, j'ai eu un charmant bébé-étudiant qui m'a envoyé un mail de contestation de sa note (un 7 sur 20) en m'expliquant que: “manque de bol pour vous, le contenu de mon devoir a été pris sur internet”
J'ai immédiatement écrit au responsable de la composante concernée (c'était une UE “transversale”) pour lui demander s'il préférait: a) que je maintienne ma note et qu'il se débrouille avec le bébé-étudiant (N.B. tant que je ne rends pas ma note à sa scol, il ne peut pas la passer sous Apogée ni donc, clore sa session, or c'était un semestre 2) ou si b) il préférait que je m'en occupe moi-même, càd que je saisisse la section disciplinaire de l'Université via le CA et le VP études. J'ai précisé que je lui demandais une réponse écrite, à sa convenance, mais qu'il était inutile de tenter de me joindre par téléphone ou de me demander de le rencontrer (car je ne suis pas totalement “naïf”).
Conformément à mes prévisions, il a préféré “se charger lui-même de l'affaire, bien évidemment cher collègue, car, comme vous le savez, nous avons l'habitude et saurons prendre toutes les mesures qui s'imposent” Ayant commis l'erreur (de jeunesse!), il y a dix ans, d'aller une fois dans une section disciplinaire pour traiter des cas d'étudiants pris en flagrant délit de tricherie, je n'en attendais pas moins!

Thermo a écrit:Ce qui serait intéressant c'est de savoir si c'est la même chose dans les autres pays ou bien si il s'agit d'une performance nationale

d'après les enquêtes de l'OCDE qui sortent chaque année sur l'éducation, la France est dans les derniers pour le climat scolaire et la discipline
C'est devenu culturel le mépris des profs et du savoir

Thermo a écrit:Ce qui serait intéressant c'est de savoir si c'est la même chose dans les autres pays ou bien si il s'agit d'une performance nationale

La réponse est claire et nette: non.
J'en ai à nouveau discuté cet été avec une collègue et amie, prof ordinaire allemande — qui reste sidérée de ce qu'on laisse passer en France, en me demandant si les français ne sont pas un peu dingue (chez elle, quand il y a un perturbateur, elle le devoir et l'obligation de l'exclure, de le faire convoquer, sans quoi les autres étudiants sont fondés à se plaindre d'elle!).
Et un collègue qui avait obtenu un poste de prof ordinaire en Suisse m'expliquait il y a deux ans qu'en “Bachelor 2” (L2), il avait collé un 0 à un étudiant, qui devait faire un exposé (comptant dans la note= l'étudiant n'a pas l'UE car pas de compensation + note plancher à 7 et = le jury doit examiner si oui ou non, on lui octroie les autres UE), parce qu'il s'était mal tenu lors de son exposé et avait usé d'un langage relâché.

muon a écrit:

Thermo a écrit:Ce qui serait intéressant c'est de savoir si c'est la même chose dans les autres pays ou bien si il s'agit d'une performance nationale

d'après les enquêtes de l'OCDE qui sortent chaque année sur l'éducation, la France est dans les derniers pour le climat scolaire et la discipline
C'est devenu culturel le mépris des profs et du savoir

euh… C'est devenu inculturel, tu veux dire?!

Celadon a écrit:

Lokomazout a écrit:

Zagara a écrit:Ben jeudi dernier j'ai dû expliquer à deux L1 qu'ils étaient adultes, que le supérieur n'était en rien obligatoire, et que donc, s'ils venaient pour manger (!) et bavarder en cours, personne ne les retenait, ils pouvaient sortir. Pour s'amuser, il y a la Terre entière, et chacun est libre de se mettre en échec s'il en a envie, mais à ce moment-là, il le fait dehors. Ça les a calmés pour le moment.

Les bras m'en tombent ! Même le supérieur est maintenant touché par des problèmes de comportement ?! Grave. Je n'en reviens pas.

Puisqu'on te dit qu'ils "attaquent" le supérieur... ce n'est pas un vain mot !

Merci, j'ai pensé la même chose

Lire ce fil est déprimant lorsqu'on a un enfant qui doit devenir étudiant car il ne reste pas beaucoup de choix corrects.
Déjà qu'au lycée, une collègue m'expliquait que son mari estimait que les jeunes ingénieurs étaient au mieux des techniciens, et que, pour recruter des ingénieurs valables, il fallait qu'il aille les chercher dans les grandes écoles.
C'est vraiment désespérant !

Cassius a écrit:HS: Quoi? Des gens ont fait des selfies avec un cercueil ! :facepalm1:

HS on: ben, ouais, quoi, ils sont arrivés trop tard pour en faire un avec Chichi à la verticale Hs Off

celitian a écrit:Lire ce fil est déprimant lorsqu'on a un enfant qui doit devenir étudiant car il ne reste pas beaucoup de choix corrects.
Déjà qu'au lycée, une collègue m'expliquait que son mari estimait que les jeunes ingénieurs étaient au mieux des techniciens, et que, pour recruter des ingénieurs valables, il fallait qu'il aille les chercher dans les grandes écoles.
C'est vraiment désespérant !

Oui — et non. Oui parce que c'est un tsunami destructeur qui traverse les études.

Mais non, parce que, en Université comme partout on continue à avoir besoin de bons étudiants: et crois-moi que ceux que je croise, je les fais bosser, je ne les lâche pas!

Là, par ex., une étudiante, qui ne vient pas précisément d'un milieu favorisé (je hais les pères la morale et les cul-bénis de l'égalité qui accusent les profs d'être des héritiers, mais ça n'empêche que mes étudiants sont loin d'être tous “à égalité”), que j'avais eue en UE “transversale pro” en L1 et en L2 (je me souviens parfaitement de lui avoir fait plusieurs biblio et d'avoir continué à lui répondre en L3) a passé et réussi un concours de l'enseignement: je viens de la retrouver en M2, comme stagiaire, pour encadrer son mémoire de M2. Tu penses bien que non seulement je l'ai félicitée chaudement mais qu'en plus je suis très heureux de voir que, même pour une fois, ça n'était inutile au contraire. Et je me dis qu'elle fera une excellente instit vu son parcours.

Je plussoie sur mes BTS industriels: absentéistes, ne lâchant jamais leur portable (on est étudiants pas lycéens, je commande mon repas (à 11h30 en plein cours ben oui sinon il ne sera pas prêt à 12h quand je sors) ou quand je demande si quand on est en cours le plus important c'est de regarder ses messages: réponse oui ma vie sociale est plus importante/intéressante), se plaignant tout le temps (trop dur, trop long, trop à rédiger, ça va trop vite).... grosse dégradation en effet depuis les quotas de bac pro (qui viennent vous crier dessus que c'est pas de leur faute, on ne fait rien en bac pro et là faut se remettre à bosser (merci pour les collègues!) qu'on leur a menti sur le BTS/leur capacité à y réussir...bref j'en passe! Ils sont totalement inadaptés au système.

celitian a écrit:Lire ce fil est déprimant lorsqu'on a un enfant qui doit devenir étudiant car il ne reste pas beaucoup de choix corrects.
Déjà qu'au lycée, une collègue m'expliquait que son mari estimait que les jeunes ingénieurs étaient au mieux des techniciens, et que, pour recruter des ingénieurs valables, il fallait qu'il aille les chercher dans les grandes écoles.
C'est vraiment désespérant !

je ne suis pas surpris, vu le nombre de mes anciens terminales moyens qui décrochent le diplôme d'ingénieur, surtout par la voie DUT + école rang B ou C. La démocratisation du diplôme d'ingénieur a eu lieu.
Par contre, certains  occupent à bac+5  un poste autrefois dévolus aux techniciens supérieurs comme  conducteur de travaux dans le BTP. J'avais lu l'interview d'un responsable de chez Renault qui se plaignait du niveau insuffisant des ingénieurs, niveau conceptualisation mathématique, et qui regrettait que les étudiants des grandes écoles parisiennes se détournent de l'industrie pour des postes plus rémunérateurs dans la finance ou le conseil.

gregforever a écrit:Je plussoie sur mes BTS industriels: absentéistes, ne lâchant jamais leur portable (on est étudiants pas lycéens, je commande mon repas (à 11h30 en plein cours ben oui sinon il ne sera pas prêt à 12h quand je sors) ou quand je demande si quand on est en cours le plus important c'est de regarder ses messages: réponse oui ma vie sociale est plus importante/intéressante), se plaignant tout le temps (trop dur, trop long, trop à rédiger, ça va trop vite).... grosse dégradation en effet depuis les quotas de bac pro (qui viennent vous crier dessus que c'est pas de leur faute, on ne fait rien en bac pro et là faut se remettre à bosser (merci pour les collègues!) qu'on leur a menti sur le BTS/leur capacité à y réussir...bref j'en passe!

Je vois très bien ce que tu veux dire — et tu as raison (le phénomène est le même partout “modulo” l'origine des étudiants et le type d'études). Mais:

gregforever a écrit: Ils sont totalement inadaptés au système.

Dans mon expérience, mieux éviter de dire cela, car immédiatement tu vois débarquer les “réformateurs” qui se saisissent de la chose pour prétendre que, ben oui, mais justement, il faut adapter le système aux étudiants
C'est-à-dire détruire les études……[/quote]
[/quote]

Ce sont plutôt les entreprises qui prennent des conducteurs de travaux à bac+5 pour être sûr. M'enfin d'une manière ou d'une autre, le niveau a sacrément baissé.

Cassius a écrit:Ce sont plutôt les entreprises qui prennent des conducteurs de travaux à bac+5 pour être sûr. M'enfin d'une manière ou d'une autre, le niveau a sacrément baissé.

quand j'étais étudiant, au siècle dernier, il y avait un BTS conducteur de travaux qui donnait toute satisfaction à la profession. Vu ce que sont devenus la majorité des BTS, il vaut mieux être prudent en effet.

muon a écrit:J'avais lu l'interview d'un responsable de chez Renault qui se plaignait du niveau insuffisant des ingénieurs, niveau conceptualisation mathématique, et qui regrettait que les étudiants des grandes écoles parisiennes se détournent de l'industrie pour des postes plus rémunérateurs dans la finance ou le conseil.

La solution est simple: proposer une meilleure paye. Là, le responsable de Renault est en réalité en train de dire qu'il (et/ou ses supérieurs) est trop radin pour avoir des ingénieurs de qualité.

epekeina.tes.ousias a écrit:

gregforever a écrit: Ils sont totalement inadaptés au système.

Dans mon expérience, mieux éviter de dire cela, car immédiatement tu vois débarquer les “réformateurs” qui se saisissent de la chose pour prétendre que, ben oui, mais justement, il faut adapter le système aux étudiants
C'est-à-dire détruire les études……

Si ces réformateurs ont le moindre crédit cela reflète surtout le manque criant de culture économique de la population, qui pense qu'élargir à outrance l'accès aux études des jeunes améliorera leur insertion professionnelle alors que c'est au contraire un cas d'école de la sélection adverse.

Mathador a écrit:

muon a écrit:J'avais lu l'interview d'un responsable de chez Renault qui se plaignait du niveau insuffisant des ingénieurs, niveau conceptualisation mathématique, et qui regrettait que les étudiants des grandes écoles parisiennes se détournent de l'industrie pour des postes plus rémunérateurs dans la finance ou le conseil.

La solution est simple: proposer une meilleure paye. Là, le responsable de Renault est en réalité en train de dire qu'il (et/ou ses supérieurs) est trop radin pour avoir des ingénieurs de qualité.ntraire un cas d'école de la sélection adverse.

+1 On ne peut pas être partie prenante à haut niveau du capitalisme actuel - sous payer ceux qui travaillent pour maximiser les profits du Capital-, capitalisme dont l'idéologie -la valeur principale est le profit individuel, signe de la valeur de l'individu- lie rémunération et reconnaissance par la société et déplorer dans le même temps que ceux qui en ont les moyens intellectuels abandonnent les carrières utiles à la société mais moins rémunératrices et déconsidérées- dans la santé, l'éducation, voire ici dans l'industrie.- pour des emplois plus rémunérateurs - pour la plupart responsables de la dérégulation économique, sociale et climatique actuelle.

Ponocrates a écrit:

Mathador a écrit:

muon a écrit:J'avais lu l'interview d'un responsable de chez Renault qui se plaignait du niveau insuffisant des ingénieurs, niveau conceptualisation mathématique, et qui regrettait que les étudiants des grandes écoles parisiennes se détournent de l'industrie pour des postes plus rémunérateurs dans la finance ou le conseil.

La solution est simple: proposer une meilleure paye. Là, le responsable de Renault est en réalité en train de dire qu'il (et/ou ses supérieurs) est trop radin pour avoir des ingénieurs de qualité.ntraire un cas d'école de la sélection adverse.

+1 On ne peut pas être partie prenante à haut niveau du capitalisme actuel - sous payer ceux qui travaillent pour maximiser les profits du Capital-, capitalisme dont l'idéologie -la valeur principale est le profit individuel, signe de la valeur de l'individu- lie rémunération et reconnaissance par la société et déplorer dans le même temps que ceux qui en ont les moyens intellectuels abandonnent les carrières utiles à la société mais moins rémunératrices et déconsidérées- dans la santé, l'éducation, voire ici dans l'industrie.- pour des emplois plus rémunérateurs - pour la plupart responsables de la dérégulation économique, sociale et climatique actuelle.

Ceci dit, ce responsable n'était peut-être pas celui qui choisit le niveau des salaires... et il doit aussi faire face à un phénomène d'ensemble, qui fait que, même s'il propose un énorme salaire, il n'aura pas, relativement à ce salaire, la qualité de recrutement qu'il aurait pu avoir il y a quelques années.
Ceux qui sont responsables de cet état de fait sont ceux qui ont voulu réorganiser les entreprises en enlevant les postes décisionnels aux scientifiques et en y collant des commerciaux.

Pour en revenir aux étudiants: en école de soins infirmiers, globalement le public est agréable (ça me change du collège), mais j'ai quand même dû hausser plusieurs fois la voix contre des bavardages. Certains arrivent après avoir échoué en PACES ou après des bacs technologiques (santé...) et ont l'impression de toute connaître. J'ai, à côté de ça, d'autres élèves adorables, curieux et motivés, beaucoup en reconversion (mais pas seulement) qui ne comprennent pas une telle attitude et ne se gênent parfois pas pour leur dire.

Dans mes propres études (années 90), je n'ai que rarement vu des comportement pénibles pour les profs. Quelques bavardages en première année. Notre prof de génétique avait fait un coup de maître (comment???): d'un coup, elle s'était interrompue, et avait nommément désigné plusieurs étudiants, leur a demandé leur carte d'étudiants et leur a dit qu'ils la récupéreraient chez le doyen (efficacité redoutable!).
Un autre prof, d'écologie, a une fois quitté carrément le cours. A plusieurs amis, un peu désespérés, on était allés "assiéger" son bureau pour avoir la partie manquante du cours (qu'il nous avait transmise).
Ensuite, en seconde année je crois (ou au second semestre) on récupérait ceux qui avaient échoué pharmacie, et, avec certains profs qu'ils connaissaient (chimie et éthologie) ils mettaient parfois "de l'ambiance" (personnellement, je n'appréciais pas du tout). Avec un prof de chimie qui avait peur des étudiants, ce n'était pas drôle: lancer de boulettes (ce prof avait une longue blouse blanche, et ne se retournait jamais... à la sonnerie, il était le premier sorti. Je me demande bien ce qu'il avait subi en pharma). Quand j'ai vu comment ça se passait, je me suis arrangée pour changer de prof et d'amphi. Avec l'autre prof (dont j'ai donc suivi les cours à la place), c'était un jeu (quand il disait un mot en particulier, les élèves répondaient). Enfin, avec notre jeune prof d'éthologie, c'était des bruitages quand elle montait et descendait le tableau, et le cri de chaque animal dont elle parlait. Mais, même avec ces zozos, le cours se déroulait sans encombre, et on pouvait suivre sans être gêné (intermèdes exceptés).

Quand j'ai assuré des cours pendant ma thèse et en tant qu'ATER (à Montpellier et Tours), je n'ai jamais eu de problème avec les étudiants. C'était des TD et des TP, le public était génial (j'ai eu des licence, des maîtrise, des DEUG...).