[Maths EDS 1re] Enseigner à des profils variés

Mathador a écrit:

Simeon a écrit:Je ne suis pas convaincu, ça revient franchement à renier la réforme et à revenir à la dualité S non S (qui ne tenait que par les maths depuis la réforme de l'enseignement de PC) en pire.

La spé maths light n'empêcherait pas des élèves de faire des lettres ou de l'économie avec des maths approfondies*, contrairement au retour à S/non-S.

* j'entends par là des maths qui permettent d'envisager une L1 de maths.

On peut faire des lettres et la spécialité math actuelle, on peut être bon dans les deux. Maintenant si c'est un profil à la peine en maths, mais dont on estime qu'il a besoin de faire une ou deux opérations de temps en temps pour des raisons d'hygiènes, l'enseignement scientifique me parait suffisant.

Une spé maths light pour de l'éco, ça me parait correspondre à l'ancien système ES/S...

Oui donc c’est normal qu’il y ait de l’hg ou des langues dans le tronc commun et en spé mais pas des maths? C’est normal qu’on oblige les bacs pro ou les stmg à en faire alors que ce sont les plus largués? J’ai du mal à te suivre Simeon. J’ai un profil de ES je n’avance pas, je ne finirai jamais à ce rythme là.

Badiste75 a écrit:Oui donc c’est normal qu’il y ait de l’hg ou des langues dans le tronc commun et en spé mais pas des maths? C’est normal qu’on oblige les bacs pro ou les stmg à en faire alors que ce sont les plus largués? J’ai du mal à te suivre Simeon. J’ai un profil de ES je n’avance pas, je ne finirai jamais à ce rythme là.

Je dis juste que créer une spé math light, c'est complétement revenir en arrière sur cette réforme du point de vue de ses concepteurs.

Sur les maths dans le tronc commun, c'est autre chose qu'une spé allégée, mais j'ai quand même du mal à voir à quoi ça ressemblerait. On met les non spés et les spés ensembles avec le même programme ?

Oui on fait trois heures de proba/stats/python et un peu d’analyse et les quatre heures de spé on met le reste de l’analyse, la géométrie et éventuellement l’histoire des maths. Là on aurait le temps de tout traiter sans se presser et de reprendre les bases qu’ils n’ont pas, de faire des questions flashs au quotidien comme préconisé, de faire des activités, des travaux de groupe, de faire chercher les démos, etc. etc. mais ça c’est le monde idéal on en sera loin. Bref 7h par semaine pour le même programme

Badiste75 a écrit:Oui on fait trois heures de proba/stats/python et un peu d’analyse et les quatre heures de spé on met le reste de l’analyse, la géométrie et éventuellement l’histoire des maths. Là on aurait le temps de tout traiter sans se presser et de reprendre les bases qu’ils n’ont pas, de faire des questions flashs au quotidien comme préconisé, de faire des activités, des travaux de groupe, de faire chercher les démos, etc. etc. mais ça c’est le monde idéal on en sera loin. Bref 7h par semaine pour le même programme

Moi je reste très opposé au tronc commun de maths dans lequel on mettrait tous les élèves ensemble car on serait forcément obligé de cibler un niveau franchement bas et d'adopter un rythme très lent pour essayer - sans toutefois y arriver - de ne pas perdre les plus faibles qui constitueraient une proportion non négligeable tandis que, pour les élèves ayant le niveau, ces trois heures de tronc commun auraient un rendement vraiment très médiocre (à quoi sert-il de leur faire subir une reprise des bases s'ils les ont déjà acquises ?).
Sans être un fanatique des politiques de réduction comptable, il faudrait quand même faire en sorte d'arrêter de gaspiller le temps scolaire dans des organisations structurellement inefficaces (allez hop, à la trappe les activités et travaux de groupe !).
Au delà d'un certain stade, l'hétérogénéité n'est plus gérable et je ne vais pas chercher à faire semblant de croire que ce serait possible ; la seule solution viable serait de proposer dès la classe première, voire avant, deux ou trois spécialités maths de niveaux différents... et, bien sûr, aucun d'entre elles n'aurait la moindre trace de Python à son programme.

Ou alors on met des maths appliquées dans le tronc commun, avec effectivement un niveau assez bas en analyse, mais un intérêt autre. Le cours de proba stats python me semble très intéressant et concerne tout le monde, on sortirait moins de bêtises à tous les niveaux si on maîtrisait les stats (ou on mentirait mieux).
2h d'enseignement scientifique ce n'est pas assez pour dire qu'on a fait des sciences ET des maths.

Simeon a écrit:

Mathador a écrit:

Simeon a écrit:Je ne suis pas convaincu, ça revient franchement à renier la réforme et à revenir à la dualité S non S (qui ne tenait que par les maths depuis la réforme de l'enseignement de PC) en pire.

La spé maths light n'empêcherait pas des élèves de faire des lettres ou de l'économie avec des maths approfondies*, contrairement au retour à S/non-S.

* j'entends par là des maths qui permettent d'envisager une L1 de maths.

On peut faire des lettres et la spécialité math actuelle, on peut être bon dans les deux. Maintenant si c'est un profil à la peine en maths, mais dont on estime qu'il a besoin de faire une ou deux opérations de temps en temps pour des raisons d'hygiènes, l'enseignement scientifique me parait suffisant.

Une spé maths light pour de l'éco, ça me parait correspondre à l'ancien système ES/S...

Mon interprétation de la spé maths light serait que les élèves choisiraient* entre maths comme maintenant et maths light, et que certaines spécialités (au moins physique-chimie) exigeraient de prendre la spécialité maths actuelle.

* idéalement le conseil de classe aurait sont mot à dire…

Jean-Pierre Demailly sur BFM-TV:

https://www.bfmtv.com/societe/reforme-du-lycee-pourquoi-ca-coince-avec-les-mathematiques-1800032.html

D’accord avec AuriAma. Toutes les spé sont exigeantes et « valent » autant pour le bac. Une spé « maths light » n’a pas de sens dans ces conditions. Pourquoi s’emmerder à faire des maths exigeantes alors que ça rapporte autant?! Et, je le répète, il y a des maths dans le TC en techno et pro! Donc, pour moi, maths dans le TC (même programme qu’en STMG par exemple ou équivalent) et ajustement en spé... J’en profite pour rappeler que le programme de STMG est bien trop difficile aussi. Mes collègues qui ont corrigé le bac STMG avaient 6-7 de moyenne ces dernières années. Je ne comprends pas qu’on puisse croire que les nouvelles cohortes puissent suivre un tel programme, qui sur certains points, est au moins aussi exigeant que celui de bac général.

Badiste75 a écrit:D’accord avec AuriAma. Toutes les spé sont exigeantes et « valent » autant pour le bac. Une spé « maths light » n’a pas de sens dans ces conditions. Pourquoi s’emmerder à faire des maths exigeantes alors que ça rapporte autant?! Et, je le répète, il y a des maths dans le TC en techno et pro! Donc, pour moi, maths dans le TC (même programme qu’en STMG par exemple ou équivalent) et ajustement en spé... J’en profite pour rappeler que le programme de STMG est bien trop difficile aussi. Mes collègues qui ont corrigé le bac STMG avaient 6-7 de moyenne ces dernières années. Je ne comprends pas qu’on puisse croire que les nouvelles cohortes puissent suivre un tel programme, qui sur certains points, est au moins aussi exigeant que celui de bac général.

Justement, le tronc commun de maths de la voie techno n'est gérable que dans les établissements où les profils STMG et STI2D sont séparés dans des classes différentes ; si on les mélange, ça ne tient pas (d'ailleurs, petite parenthèse à ce propos : selon les bruits de couloir qui me sont parvenus, compte tenu de la pénurie de profs de maths, il semblerait que la spé maths-physique en filière techno ait vocation à être à terme complètement prise en charge par les collègues de sciences).

Le tronc commun de maths regroupant tous les élèves de la voie générale serait soumis à la même tension et s'avérerait inefficace si les classes ne sont pas constituées en fonction du niveau en maths. En fait, il faudrait prendre à part les élèves ayant choisi la spé maths et, pour eux, mutualiser l'ensemble des heures tronc commun + spé : par exemple s'il y a trois heures dans le tronc commun et si le programme est conçu pour être réellement suivi par tous avec ce volume horaire, on peut penser que les élèves de spé - qui ont a priori un meilleur niveau - pourraient le faire en seulement deux heures hebdomadaires sans s'ennuyer (en les dispensant de la reprise systématique des bases qui ne sont pas acquises pour nombre de leurs camarades et en n'étant pas en permanence interrompu par des questions au niveau du ras des pâquerettes, on gagnerait un temps phénoménal), la troisième heure pouvant alors être utilisée pour des approfondissements ou tout simplement pour traiter le programme de spé.

Anaxagore a écrit:Jean-Pierre Demailly sur BFM-TV:

https://www.bfmtv.com/societe/reforme-du-lycee-pourquoi-ca-coince-avec-les-mathematiques-1800032.html

Le corollaire de la citation en fin d'article est assez clair : la seule réforme viable du lycée est avant tout celle du primaire et du collège. Actuellement, sauf dans les lycées qui peuvent se permettre une sélection à l'entrée (établissements privés ou sectorisé CSP++), aucune organisation, que ce soit avec des filières ou avec des spécialités, ne peut vraiment résister au choc du niveau réel des élèves qui déboulent en seconde.

Badiste75 a écrit:Oui on fait trois heures de proba/stats/python et un peu d’analyse et les quatre heures de spé on met le reste de l’analyse, la géométrie et éventuellement l’histoire des maths. Là on aurait le temps de tout traiter sans se presser et de reprendre les bases qu’ils n’ont pas, de faire des questions flashs au quotidien comme préconisé, de faire des activités, des travaux de groupe, de faire chercher les démos, etc. etc. mais ça c’est le monde idéal on en sera loin. Bref 7h par semaine pour le même programme

C'est assez tentant, mais même si c'était accepté en pratique avec le manque de profs de maths, ça ferait juste beaucoup d'élève sans enseignants.

AuriAma a écrit:Ou alors on met des maths appliquées dans le tronc commun, avec effectivement un niveau assez bas en analyse

C'est quoi des maths appliquées au lycée ? Ca serait genre 2h par semaine sur les pourcentages/taux d'évolutions et des stats ? (avec les stats que la majorité des profs de maths voulait voir disparaitre) Après on pourrait être tenté de dire: on va refaire toutes les bases de collège, mais personne ne voudra assumer politiquement que la très grande des élèves ne maitrisent pas les bases de collège, et au final l'endroit pour voir les bases de collège est peut être plutôt le collège..

Moonchild a écrit:Moi je reste très opposé au tronc commun de maths dans lequel on mettrait tous les élèves ensemble car on serait forcément obligé de cibler un niveau franchement bas et d'adopter un rythme très lent pour essayer - sans toutefois y arriver - de ne pas perdre les plus faibles qui constitueraient une proportion non négligeable tandis que, pour les élèves ayant le niveau, ces trois heures de tronc commun auraient un rendement vraiment très médiocre (à quoi sert-il de leur faire subir une reprise des bases s'ils les ont déjà acquises ?).
Sans être un fanatique des politiques de réduction comptable, il faudrait quand même faire en sorte d'arrêter de gaspiller le temps scolaire dans des organisations structurellement inefficaces (allez hop, à la trappe les activités et travaux de groupe !).
Au delà d'un certain stade, l'hétérogénéité n'est plus gérable et je ne vais pas chercher à faire semblant de croire que ce serait possible ;

Je partage le même constat.

Mathador a écrit:
Mon interprétation de la spé maths light serait que les élèves choisiraient* entre maths comme maintenant et maths light, et que certaines spécialités (au moins physique-chimie) exigeraient de prendre la spécialité maths actuelle.

La justification de la réforme actuelle est qu'il s'est établi une hiérarchie entre les bacs et, qu'avec le bac S à son sommet, cette hiérarchie pousse des élèves peu intéressés par les sciences ou plus intéressés par autre chose à quand même faire un bac S.
En proposant 2 niveaux de maths, on revient à nouveau à hiérarchiser les bacs, ceux qui ont un bac maths++, ceux qui ont un bac math--, et ceux qui n'ont pas fait le choix des maths deviennent suspects d'être des mauvais qui ont voulu éviter d'être classés par les maths.

En suite pour revenir aux maths pour les études d'éco, les maths nécessaires pour bien s'en sortir en licence d'économie, c'est plutôt les maths faites comme en S que les maths faites comme en ES.

Simeon a écrit:

Mathador a écrit:
Mon interprétation de la spé maths light serait que les élèves choisiraient* entre maths comme maintenant et maths light, et que certaines spécialités (au moins physique-chimie) exigeraient de prendre la spécialité maths actuelle.

La justification de la réforme actuelle est qu'il s'est établi une hiérarchie entre les bacs et, qu'avec le bac S à son sommet, cette hiérarchie pousse des élèves peu intéressés par les sciences ou plus intéressés par autre chose à quand même faire un bac S.
En proposant 2 niveaux de maths, on revient à nouveau à hiérarchiser les bacs, ceux qui ont un bac maths++, ceux qui ont un bac math--, et ceux qui n'ont pas fait le choix des maths deviennent suspects d'être des mauvais qui ont voulu éviter d'être classés par les maths.

Il est vrai que la situation induite par la réforme Blanquer est beaucoup plus simple : on hiérarchise les bacs entre ceux qui contiennent la spé maths et ceux qui ne l'ont pas.

On peut retourner le problème dans tous les sens mais le caractère cumulatif de l'apprentissage des maths et leur statut de discipline-outil (qui fait que de nombreuses filières du supérieur exigent un certain niveau) induisent inévitablement une hiérarchie des bacs : avoir suivi au lycée le parcours le plus approfondi en maths restera le sésame qui ne ferme aucune porte du supérieur (à moins de créer une filière du secondaire qui ferait l'impasse complète sur les humanités et négligerait totalement le niveau en français - mais, en dehors de primo-arrivants qui ne maîtrisent pas encore la langue, je doute qu'il existe vraiment beaucoup d'élèves à la fois bons en maths et absolument nuls en français au point de ne pas savoir s'exprimer).

Mathador a écrit:
Mon interprétation de la spé maths light serait que les élèves choisiraient* entre maths comme maintenant et maths light, et que certaines spécialités (au moins physique-chimie) exigeraient de prendre la spécialité maths actuelle.

* idéalement le conseil de classe aurait sont mot à dire…

Je serais d'accord pour la spé maths light à une seule condition. Au moment de choix on dit aux élèves clairement : voilà la liste des formations dans lesquelles vous n'aurez pas droit de s'inscrire en 1ière une fois le BAC en poche. Et la licence économie-gestion fera partie de cette liste! Pour entrer dans ces formations:
1) soit faire une vraie année zéro
2) soit passer l'examen pour valider les connaissances.

Moonchild a écrit:
Le corollaire de la citation en fin d'article est assez clair : la seule réforme viable du lycée est avant tout celle du primaire et du collège. Actuellement, sauf dans les lycées qui peuvent se permettre une sélection à l'entrée (établissements privés ou sectorisé CSP++), aucune organisation, que ce soit avec des filières ou avec des spécialités, ne peut vraiment résister au choc du niveau réel des élèves qui déboulent en seconde.

Toutàfait

Moonchild a écrit:

On peut retourner le problème dans tous les sens mais le caractère cumulatif de l'apprentissage des maths et leur statut de discipline-outil (qui fait que de nombreuses filières du supérieur exigent un certain niveau) induisent inévitablement une hiérarchie des bacs : avoir suivi au lycée le parcours le plus approfondi en maths restera le sésame qui ne ferme aucune porte du supérieur (à moins de créer une filière du secondaire qui ferait l'impasse complète sur les humanités et négligerait totalement le niveau en français - mais, en dehors de primo-arrivants qui ne maîtrisent pas encore la langue, je doute qu'il existe vraiment beaucoup d'élèves à la fois bons en maths et absolument nuls en français au point de ne pas savoir s'exprimer).

Pour moi, ceux qui ont mis en place cette réforme sont convaincus que les mathématiques (ou du moins les mathématiques au delà d'un certain niveau) sont avant tout une matière de sélection qui ne sert qu'à très peu de monde. Dans cette perspective, en restreignant la base de ceux qui font des maths en lycée, les maths restent sélectives mais pour une partie beaucoup plus restreinte des étudiants/formations. La sélection par les maths serait peu à peu marginalisée plutôt que supprimée.

cassiopella a écrit:
Je serais d'accord pour la spé maths light à une seule condition. Au moment de choix on dit aux élèves clairement : voilà la liste des formations dans lesquelles vous n'aurez pas droit de s'inscrire en 1ière une fois le BAC en poche. Et la licence économie-gestion fera partie de cette liste!

Cette position en dit beaucoup.

Vous en êtes où? Perso j’ai fait : tout le second degré (sauf l’étude de la parabole et la détermination de son équation graphiquement), la trigo et les listes. J’attaque la dérivation vendredi, puis les suites, puis les proba conditionnelles. Je referai de l’algo dans les suites, la dérivation permettra de digérer. Pour les listes, je suis assez content, ça ne passe pas si mal (pas moins que le reste!) même pour des élèves n’ayant jamais fait de Python... à condition de TOUT reprendre sur les affectations, types de variable, fonctions, instructions conditionnelles et boucles. J’ai visé l’efficacité : cours poly de deux pages avec exemples (sans activité préalable), exercices où les programmes sont donnés et qu’il faut modifier ou dont le but est de deviner le rôle ou l’affichage, et enfin un exercice où il faut programmer sur ordi (en synthèse), mais un seul par manque de temps. En gros, 5h, avec boulot à la maison entre deux séances. Vendredi éval d’un quart d’heure, on verra bien.

De mon côté, j'ai fait :
- Tout le second degré aussi. Quelques précisions à redonner sur la parabole
- Les probas conditionnelles
- la dérivation du point de vue local avec équation de la tangente
- équation cartésienne de droite avec vecteur directeur et j'attaque normal, cercle et toussa. Oui, je n'ai pas fait le produit scalaire donc je vais faire sans et quand je ferais le produit scalaire, on refera un tour sur les droites et les cercles.

Je n'ai rien fait en algo, si juste deux programmes à lire au tableau avec une boucle. Pas de dédoublement donc pas de salle info et pas la priorité.

Ah oui quand même! Je suis très très loin d’avoir fait tout ça. Après j’ai une classe de ES, absolument pas S, donc je dois répéter plusieurs fois la moindre explication.

J'ai fait : Tout le second degré, dérivation locale avec équation de la tangente, bases de python.

J'ai un classe qui n'a pas non plus un profil de S (Maths/SVT/Langues en majorité) mais par contre ils avaient un bon niveau en seconde (un nombre important d'élèves à plus de 16 de moyenne en maths) donc çà avance bien.
Sur le dernier devoir, j'ai 11 de moyenne (le sujet contenait non-dérivabilité de racine en 0, un exo de bac TES sur les probas, une dérivabilité à la main d'une fonction polynôme, un exo de mise en équation, un exo sur l'indépendance et une inéquation ou une équation bicarrée au choix).
Après je suis loin d'aller aussi loin qu'en S l'année dernière...Pas de paramètres dans le second degré, pas eu l'occasion de mélanger les probas et le second degré.

Rien d'ébouriffant.

Pour ma part, comme dit il y qq posts
- Tout le second degré
- Du calcul littéral
- La trigo sans les fonctions
- Des généralités sur les modes de définition et de représentation des suites
- La base en python (affectations, fonctions, instructions conditionnelles et boucles) en plusieurs séquences... (j'ai une salle info en groupe avec plus d'un ordi par élève où j'ai aussi fait travailler du tableur et de la géométrie dynamique...).

Je commence aussi la dérivation (locale) vendredi. Le cours que je viens de préparer ressemble plus à celui de ES que de S...
Je pense commencer le PS après ou des révisions de colinéarité...

Et c'est parti pour une nouvelle couche ; LeMonde reprend l'article de Sud-Ouest d'il y a un mois :

LeMonde.fr a écrit:
Au lycée, le choc des maths pour les élèves de 1re
Pour ceux qui suivent cette matière comme enseignement de spécialité – elle a disparu du tronc commun avec la réforme – les résultats dégringolent contrôle après contrôle.

[...]

« Avant, j’avais 19 de moyenne en maths sans vraiment travailler, affirme Tiara, scolarisée au lycée Joliot-Curie de Sète (Hérault). Mais cette année, je suis tombée à 10 de moyenne alors que je fais des efforts. »

https://www.lemonde.fr/education/article/2019/11/20/au-lycee-le-choc-des-mathematiques-pour-les-eleves-de-premiere_6019784_1473685.html

Ah, mais c'est un choc pour nous aussi !

Avoir des élèves infoutus d'appliquer une formule qui est sous leurs yeux, avec ou sans l'assistance d'une calculatrice nucléaire ; pour qui le moindre calcul pose des problèmes redoutables (diviser 4 par 2 ou faire 3-7 c'est trooooooop dur), ça me fait tout drôle. Je ne suis pas loin d'avoir besoin du soutien d'une cellule psychologique.

J'ai peur que ce ne soit pas dû qu'à ce nouveau programme (qui finalement commence comme en STMG) mais il me semble qu'il y a eu une réforme du collège (et surtout un changement d'état d'esprit).
Ceci dit, ce que tu décris est aussi déjà vécu dans le supérieur à un niveau légèrement plus haut mais on leur a quand même validé le bac S : un calcul comme 200 / (50 + 50) donne très souvent 54 si on leur laisse leur calculatrice.

Bouboule a écrit:J'ai peur que ce ne soit pas dû qu'à ce nouveau programme (qui finalement commence comme en STMG) mais il me semble qu'il y a eu une réforme du collège (et surtout un changement d'état d'esprit).
Ceci dit, ce que tu décris est aussi déjà vécu dans le supérieur à un niveau légèrement plus haut mais on leur a quand même validé le bac S : un calcul comme 200 / (50 + 50) donne très souvent 54 si on leur laisse leur calculatrice.

Ca dépend du fric des parents. S'ils ont pris la TI la moins cher en effet ils vont se tromper, sinon il y aura l'affichage dynamique et ils ne feront pas l'erreur.

Matheod a écrit:

Bouboule a écrit:J'ai peur que ce ne soit pas dû qu'à ce nouveau programme (qui finalement commence comme en STMG) mais il me semble qu'il y a eu une réforme du collège (et surtout un changement d'état d'esprit).
Ceci dit, ce que tu décris est aussi déjà vécu dans le supérieur à un niveau légèrement plus haut mais on leur a quand même validé le bac S : un calcul comme 200 / (50 + 50) donne très souvent 54 si on leur laisse leur calculatrice.

Ca dépend du fric des parents. S'ils ont pris la TI la moins cher en effet ils vont se tromper, sinon il y aura l'affichage dynamique et ils ne feront pas l'erreur.

Les parenthèses, ça ne sert à rien alors pourquoi les taper...

Bouboule a écrit:Et c'est parti pour une nouvelle couche ; LeMonde reprend l'article de Sud-Ouest d'il y a un mois :

LeMonde.fr a écrit:

« Avant, j’avais 19 de moyenne en maths sans vraiment travailler, affirme Tiara, scolarisée au lycée Joliot-Curie de Sète (Hérault). Mais cette année, je suis tombée à 10 de moyenne alors que je fais des efforts. »

Les exemples comme celui-ci j'en vois de plus en plus.
Cela n'a strictement rien à voir avec la réforme qui a bon dos. Le programme de première spé n'est pas plus compliqué que celui de l'ancienne S.

C'est bien plus le symptôme d'une crise majeur dans l'évaluation qui n'a plus rien d'objectif. L'élève qui avait 11 de moyenne l'année précédente peut être bien meilleur que celui qui avait 15 !
C'est l'institution, une fois de plus qui a engendré cette incohérence en forçant les profs à surnoter, en ne protégeant pas les profs des pressions des parents, des CDE bien au contraire en culpabilisant ceux qui osent encore mettre de vraies notes.

Dans ce genre de cas il faut trouver un coupable. D'habitude c'est le prof qui met 10 de moyenne à l'élève qui avait 19 l'année précédente. Les circonstances font que cette fois le coupable désigné est la réforme.

Je pense que Blanquer a compris que l'évaluation était en crise et c'est pour cette raison qu'il insiste sur l'objectivité de la notation des E3C (correction par un autre professeur). Mais ne rêvons pas, personne n'est prêt à une évaluation réellement objective. On va tranquillement continuer à se mentir, c'est peut être un peu lâche mais au moins tout le monde est content. Et puis personne n'est prêt à assumer les contestations. Le seul souci c'est qu'au bout d'un moment ça finit par se voir par exemple des élèves de TS qui ne savent plus additionner deux fractions. Ceux qui savent encore développer une expression simple en utilisant la double distributivité sans se tromper dans la règle des signes font preuve d'une grande virtuosité technique (environ la moitié de mes TS lors du dernier devoir) .

Bref, on n'est pas sorti des ronces ....