[Lycée Lettres] Grammaire et progression en 2de et 1re

J'utilise pour le moment mon Grévisse collège. Je pense qu'il sera suffisant au début, quitte à ce que j'étoffe moi-même.

Aphrodissia a écrit:@gregforever tu veux dire que c'est vraiment de l'AP?

Incroyable non?

ysabel a écrit:

lilicheng a écrit:

ysabel a écrit:Je vais commencer l'année par le verbe, tout simplement parce que dans mon corpus de poèmes carpe diem/la mort inexorable les poètes jouent beaucoup avec différents temps et modes.
D'abord un cours avec des "rappels" identification, morphologie, conjugaisons et valeurs, avec exercices et ensuite dans plusieurs poèmes ma question de grammaire portera sur le sujet.
De manière plus ponctuelle, je verrai la fonction "apostrophe" puisque cela revient dans pas mal de poèmes ainsi que les formations des mots  (avec "quand vous serez bien vieille et un sonnet de Chassignet où le préfixe de- est très fréquent) et le pronom "qui" dans un poème de Du Bellay, cela me permettra de faire un premier point sur la relative.


Bref, des "vrais" cours et à côté des points ponctuels. L'avantage de la question de grammaire à l'oral c'est que les gamins pourront rapidement voir la connexion entre grammaire et sens. Et cela permettra tout au long de l'année de revenir régulièrement sur des points abordés.


Et je vais demander aux élèves d'avoir toujours sur eux les cours de grammaire dans un cahier classeur. Et à chaque fois qu'un point sera abordé (ou de nouveau abordé) faire un renvoi vers le texte étudié.
.
.

Merci pour ces précisions !
Oui bonne idée le cahier/classeur séparé... je pensais demander aux secondes un cahier et faire la grammaire de l'autre coté du cahier.
J'ai peur qu'ils oublient le truc un coup sur deux :-/

Sur quel support travailler-vous pour faire vos fiches ?
J'ai regardé les manuels et je trouve les fiches un peu légères. 
Une grammaire en particulier ?

L'avantage du cahier classeur, c'est que cela permet de rajouter des feuilles au milieu  !  

Pour faire les fiches (en plus nous n'auront pas de manuel), je regarde les spécimens et je pars d'un dont la forme/fond me plaît et je fais des modifications/rajouts.
Je travailles aussi à partir du Grévisse ,La Grammaire de l'enseignant qui est très claire. le livre de Revéret, Grammaire française (GRIP) est vachement bien pour aborder certains points (au départ elle n'est pas faites pour des lycéens, mais au regard de leur inculture abyssale en grammaire…). De même pour les exercices je pioche à gauche à droite et j'utilise aussi le Grévisse, Exercices de grammaire.

Merci encore une fois Ysabel !!! Tu es décidément une mine d'infos !
le Nathan 2nd L''esprit et la lettre (BNF) me plaît bien niveau grammaire, je vais partir de là et compléter si besoin avec le Grévisse que je vais aller acheter cet aprem.

ysabel a écrit:J'ai celui-ci :
https://www.amazon.fr/Petit-Grevisse-Grammaire-française/dp/2801100870/ref=sr_1_3?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=grevisse+exercices+de+grammaire+fran%C3%A7aise&qid=1563268633&s=books&sr=1-

c'est pas celui-là ?
https://www.amazon.fr/Grevisse-lenseignant-Jean-Christophe-Pellat/dp/221010632X/ref=asc_df_221010632X/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=54244153972&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=9324829035902797324&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9055317&hvtargid=pla-270226825651&psc=1

lilicheng a écrit:

ysabel a écrit:J'ai celui-ci :
https://www.amazon.fr/Petit-Grevisse-Grammaire-française/dp/2801100870/ref=sr_1_3?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=grevisse+exercices+de+grammaire+fran%C3%A7aise&qid=1563268633&s=books&sr=1-

c'est pas celui-là ?
https://www.amazon.fr/Grevisse-lenseignant-Jean-Christophe-Pellat/dp/221010632X/ref=asc_df_221010632X/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=54244153972&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=9324829035902797324&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9055317&hvtargid=pla-270226825651&psc=1

Mon lien, c'est le livre d'exercices ; le tien c'est la grammaire que j'ai aussi…

Bonjour, est-ce que vous envisagez de faire une évaluation diagnostique en début d'année pour évaluer la maîtrise des élèves et ainsi adapter votre progression ou vos heures d'A.P ?

Salut à tous (long time, no see)

Je crois pour ma part que je vais réduire l'étude de la grammaire à la portion congrue.

Elle ne sera évaluée au bac que lors d'une analyse syntaxique. C'est-à-dire que la moitié des points du programme ne sera pas évaluée (accords, verbe, etc.)

Je pense donc proposer une progression de phrases à analyser (de l'analyse logique, en fait), en allant de la phrase simple à la proposition subordonnée.

Je ne me lance pas dans un cours de grammaire. La correction des analyses sera l'occasion de rappels. Vouloir faire un vrai cours de grammaire au lycée, c'est à mon avis se lancer dans une tâche immense, très déprimante et presque inévitablement condamnée à l'échec.

J'ajouterais à cela des points de grammaire rapides pendant l'étude des textes (quand on rencontrera des cas déjà vus dans les analyses logiques) et surtout un des points que j'aime beaucoup dans le programme : l'étude des conjonctions (en lien avec les prépositions).

Je le conçois comme un cours de vocabulaire et de syntaxe, par des exercices d'imitation de phrase. Les lacunes des élèves sont énormes et expliquent souvent leur désarroi face à des textes composés de phrases complexes.

Bonsoir,
certains messages évoquent les différentes grammaires avec lesquelles préparer les cours. Nos inspecteurs ont affirmé que le ministère allait sortir en septembre une grammaire unique, allant du primaire au lycée, qui serait le seul manuel de référence "autorisé" : la terminologie, l'approche qui devront être choisies devront être celles de ce manuel pour l'examen. Comme elle n'est pas sortie, les manuels scolaires déjà publiés ont dû faire comme ils pouvaient, selon les habitudes propres des concepteurs. A la rentrée, si le calendrier est tenu, on aura donc à consulter ce nouvel opus pour découvrir à quelle sauce la grammaire sera mangée, selon quelle école et avec quelle terminologie. Il y a des arguments pour, des arguments contre. Le fait est que notre marge de liberté va être très très encadrée...

ovidiana a écrit:Bonsoir,
certains messages évoquent les différentes grammaires avec lesquelles préparer les cours. Nos inspecteurs ont affirmé que le ministère allait sortir en septembre une grammaire unique, allant du primaire au lycée, qui serait le seul manuel de référence "autorisé" : la terminologie, l'approche qui devront être choisies devront être celles de ce manuel pour l'examen. Comme elle n'est pas sortie, les manuels scolaires déjà publiés ont dû faire comme ils pouvaient, selon les habitudes propres des concepteurs. A la rentrée, si le calendrier est tenu, on aura donc à consulter ce nouvel opus pour découvrir à quelle sauce la grammaire sera mangée, selon quelle école et avec quelle terminologie. Il y a des arguments pour, des arguments contre. Le fait est que notre marge de liberté va être très très encadrée...

Je suis pour une terminologie commune ; je suis contre le fait de ne l'avoir qu'en septembre !
Ces réformateurs sont des amateurs !

Pour l'instant, je me réfère à la la grammaire méthodique de Riegel et Pellat, et au Précis de grammaire de Dominique Maingueneau.

ovidiana a écrit:Bonsoir,
certains messages évoquent les différentes grammaires avec lesquelles préparer les cours. Nos inspecteurs ont affirmé que le ministère allait sortir en septembre une grammaire unique, allant du primaire au lycée, qui serait le seul manuel de référence "autorisé" : la terminologie, l'approche qui devront être choisies devront être celles de ce manuel pour l'examen. Comme elle n'est pas sortie, les manuels scolaires déjà publiés ont dû faire comme ils pouvaient, selon les habitudes propres des concepteurs. A la rentrée, si le calendrier est tenu, on aura donc à consulter ce nouvel opus pour découvrir à quelle sauce la grammaire sera mangée, selon quelle école et avec quelle terminologie. Il y a des arguments pour, des arguments contre. Le fait est que notre marge de liberté va être très très encadrée...

J'attends de voir... cette fameuse "grammaire" est annoncée depuis 2016...

Comme l'épreuve orale contient une partie intégralement dédiée à la grammaire, bien qu'en lien avec le texte support, comptez-vous donner des évaluations de grammaire ? (Dites-moi non, de grâce).

ovidiana a écrit:Bonsoir,
Nos inspecteurs ont affirmé que le ministère allait sortir en septembre une grammaire unique, allant du primaire au lycée, qui serait le seul manuel de référence "autorisé" : la terminologie, l'approche qui devront être choisies devront être celles de ce manuel pour l'examen.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Veux-tu parler d'un manuel unique imposé ou d'un simple texte de référence ? Mettre un peu d'ordre dans la terminologie ne ferait pas de mal. D'ailleurs, pour répondre à un autre message, je pense que la terminologie de Riegel et alii n'est pas du tout adaptée au public scolaire et qu'on n'a jamais tant galéré que depuis qu'on s'embourbe dans les critères de distribution et qu'on a remplacé les braves COD, COI et CC par de très complexes (et souvent inopérantes, en particulier dès qu'on passe à la phrase complexe - voir le peu de place qu'y consacrent ces auteur dans leur grammaire) oppositions entre complément de verbe et complément de phrase. J'espère que l'élaboration d'une terminologie commune sera l'occasion d'en finir avec cette importation scabreuse dans l'école de notions universitaires (c'est-à-dire destinées non à élaborer les bases de la grammaire mais à entrer dans une réflexion bien plus complexe pour ceux qui maîtrisent déjà ces bases). Mais imposer une approche précise, ce serait contraire à la liberté pédagogique, qui a justement pour objet non pas les notions, définies par les programmes, mais ces approches. Qu'en reste-t-il si on nous impose une manière de faire (de préférence, je le vois venir, le bidouillage en vogue depuis vingt ou trente ans, ces fameuses "manipulations" qui empêchent la plupart des élèves d'arriver au stade de l'abstraction et d'acquérir des automatismes) ?

Par ailleurs, je réalise que c'est par mon éditeur que j'ai eu accès, pour le collège, à une progression grammaticale découpée annuellement et à une terminologie officielle. Ces textes n'ont-ils pas été publiés ? Il serait pour le moins surprenant de diffuser aux éditeurs scolaires un tel document en 2017 et de tout changer en 2018...

D'après les échos que j'en ai ici, l' IPR a effectivement annoncé une terminologie imminente (enfin imminent, c'était vers le mois d'avril ou mai...), tout en ne jurant, dans son intervention que par Riegel: wait and see...

*Ombre* a écrit:

ovidiana a écrit:Bonsoir,
Nos inspecteurs ont affirmé que le ministère allait sortir en septembre une grammaire unique, allant du primaire au lycée, qui serait le seul manuel de référence "autorisé" : la terminologie, l'approche qui devront être choisies devront être celles de ce manuel pour l'examen.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Veux-tu parler d'un manuel unique imposé ou d'un simple texte de référence ? Mettre un peu d'ordre dans la terminologie ne ferait pas de mal. D'ailleurs, pour répondre à un autre message, je pense que la terminologie de Riegel et alii n'est pas du tout adaptée au public scolaire et qu'on n'a jamais tant galéré que depuis qu'on s'embourbe dans les critères de distribution et qu'on a remplacé les braves COD, COI et CC par de très complexes (et souvent inopérantes, en particulier dès qu'on passe à la phrase complexe - voir le peu de place qu'y consacrent ces auteur dans leur grammaire) oppositions entre complément de verbe et complément de phrase. J'espère que l'élaboration d'une terminologie commune sera l'occasion d'en finir avec cette importation scabreuse dans l'école de notions universitaires (c'est-à-dire destinées non à élaborer les bases de la grammaire mais à entrer dans une réflexion bien plus complexe pour ceux qui maîtrisent déjà ces bases). Mais imposer une approche précise, ce serait contraire à la liberté pédagogique, qui a justement pour objet non pas les notions, définies par les programmes, mais ces approches. Qu'en reste-t-il si on nous impose une manière de faire (de préférence, je le vois venir, le bidouillage en vogue depuis vingt ou trente ans, ces fameuses "manipulations" qui empêchent la plupart des élèves d'arriver au stade de l'abstraction et d'acquérir des automatismes) ?

Par ailleurs, je réalise que c'est par mon éditeur que j'ai eu accès, pour le collège, à une progression grammaticale découpée annuellement et à une terminologie officielle. Ces textes n'ont-ils pas été publiés ? Il serait pour le moins surprenant de diffuser aux éditeurs scolaires un tel document en 2017 et de tout changer en 2018...

J'ai compris de mon côté que ce serait plus une sorte de terminologie grammaticale (comme celle des années 1990) actualisée et développée, pas un manuel de la pensée unique...

Par contre, ce que tu dis sur les documents reçus par ton éditeur m'intéressent : est-ce autre chose que les repères de progressivité en ligne sur Eduscol ? Sont-ce des documents bien faits et intéressants ?

Tout cela m'énerve prodigieusement, je travaille en ce moment à améliorer ma progression et mes leçons de langue (comme chaque été, jamais satisfait), mais si l'on nous impose quelque chose en septembre, il faudra que je recommence tout

Vautrin84 a écrit:

Par contre, ce que tu dis sur les documents reçus par ton éditeur m'intéressent : est-ce autre chose que les repères de progressivité en ligne sur Eduscol ? Sont-ce des documents bien faits et intéressants ?

Je ne sais pas. Aurais-tu un lien ? Je trouve tout un tas de documents d'accompagnement collège 2016 mais pas ce dont tu parles.

édit. Ça y est, j'ai trouvé. La présentation est différente, moins axées sur la terminologie, mais le contenu est le même. Exit compléments de verbe et de phrase, welcome back COD, COI et CC. Par contre, il est toujours question de manipulations à gogo comme l'alpha et l'oméga de la réflexion grammaticale...

Je change brutalement de sujet mais pour nos élèves de première, rien ne mentionne (où je l'ai raté) si la question la question de grammaire portera seulement sur les points du programmes de première ou sur des points plus larges (repérage d'un mode, d'un temps, d'une nature de mot etc.) ?

Il me semble que la question ne porte que sur la syntaxe, ce qui est bien dommage.

En effet, surtout que le BO insiste aussi sur le lexique... évidemment nous n'avons pas d'exemple pour nous guider.

Je n'ai jamais enseigné en collège, et je le sens en ce moment. Je suis contrariée d'avoir à intégrer la grammaire à mes préparations de cours, et pour le moment je laisse cela de côté. Je mesure à quel point cela va être à la fois chronophage, et inutile. Bien-sûr qu'avant, je reprenais ponctuellement un point de grammaire avec les élèves, en AP par exemple. Mais je n'en ai jamais lu ensuite, dans les copies, le bénéfice. Jamais. Je le faisais par acquis de conscience.
D'ailleurs, les collègues des collèges du bassin ne lésinent pas sur la grammaire, je les connais, et pourtant, chaque année les fournées de secondes qui nous arrivent écrivent plus lamentablement, et n'identifient rien correctement. Je suis peut-être très mauvaise pour ça, remarquez.
Je me demande donc si je ne vais pas me contenter, pour chaque texte étudié, de faire faire aux élèves une ou deux analyses syntaxiques, en casant dans ces phrases tous les points du programme, et en les renvoyant à des exercices du Bled sur les points douloureux. Je ne sacrifierai pas un temps déjà compté à cette charge supplémentaire.
Ils nous demandent à la fois d'achever de leur apprendre à lire, et de leur faire étudier les Mémoires d'Hadrien. Ce serait drôle, si ce n'était pas si stupide.

Orlanda je partage de loin ton avis.

Je vais surtout faire de la grammaire en AP et de temps à autre quelques points sur les textes. Malheureusement je sais que nous n'avons pas tous de la chance pour l'AP. Comme la question ne portera que sur un texte vu en classe, je ne sais même pas si je vais faire des exercices type Bled...

D'ailleurs les programmes insistent sur le fait qu'il s'agit bien d'un approfondissement (je sais qu'au regard du niveau des élèves ça l'est moins).

Après avoir repoussé autant que faire se peut la question de l'étude de la grammaire au lycée, je m'y mets enfin. Heureusement, j'ai enseigné 8 ans au collège où j'ai fait beaucoup de grammaire, et je vais donc pouvoir ressortir avec profit mes anciens cours. Je compte fonctionner comme je le faisais à l'époque, c'est-à-dire faire une progression grammaticale séparée et cloisonnée, car je ne vois pas comment "bien" faire de la grammaire en décloisonnant. Je vais m'atteler à une progression pour les deux niveaux que je posterai quand elle sera terminée. Je bute néanmoins déjà sur un problème (et non des moindres) : en première, fait-on exclusivement le programme de première tout en sachant pertinemment que la majeure partie des élèves n'a pas fait de grammaire en seconde, ou essaie-t-on de "rattraper" ce qui aurait dû être fait en seconde si les programmes étaient sortis à temps, mais dans ce cas se pose le problème du temps ? Sait-on enfin le type de question de grammaire qui pourra être posé lors de l'épreuve orale ?

*Ombre* a écrit:

Vautrin84 a écrit:

Par contre, ce que tu dis sur les documents reçus par ton éditeur m'intéressent : est-ce autre chose que les repères de progressivité en ligne sur Eduscol ? Sont-ce des documents bien faits et intéressants ?

Je ne sais pas. Aurais-tu un lien ? Je trouve tout un tas de documents d'accompagnement collège 2016 mais pas ce dont tu parles.

édit. Ça y est, j'ai trouvé. La présentation est différente, moins axées sur la terminologie, mais le contenu est le même. Exit compléments de verbe et de phrase, welcome back COD, COI et CC. Par contre, il est toujours question de manipulations à gogo comme l'alpha et l'oméga de la réflexion grammaticale...

Pourrais-tu donner le lien ? Merci

marjolie.june a écrit:Je bute néanmoins déjà sur un problème (et non des moindres) : en première, fait-on exclusivement le programme de première tout en sachant pertinemment que la majeure partie des élèves n'a pas fait de grammaire en seconde, ou essaie-t-on de "rattraper" ce qui aurait dû être fait en seconde si les programmes étaient sortis à temps, mais dans ce cas se pose le problème du temps ?

Personnellement, je compte rattraper ce qui n'aura pas été vu en Seconde, quitte à... ne pas avoir  24 textes : on ne pourra pas faire le reproche à l'élève de ne pas avoir 24 textes, on pourra tout au plus me le faire à moi ("Qu'ils viennent me chercher !" disait quelqu'un... ), alors qu'on pourrait lui reprocher de ne pas savoir répondre à la question de grammaire.

Je pense commencer l'année en 2nde par une évaluation (qui ne comptera pas, bien évidemment) pour cerner leur niveau de grammaire.
Qu'en pensez-vous ? Certains comptent-ils procéder ainsi ?
Je sais bien qu'il y a les évaluations nationales, mais la charte m'empêche de dire tout ce que je pense de celles-ci (ma classe ultra faible de l'an passé avait obtenu des résultats satisfaisants à tous les items… Par exemple, ils avaient tous un niveau correct en compréhensionRésultat, j'ai passé mon année à traduire les textes avant de les commenter…).

Je trouve que c'est une bonne idée.

Mais que feras-tu si, par exemple, le niveau de tes élèves est tellement faible qu'il te faudrait étudier la langue sur la moitié de tes cours pour remonter leur niveau lamentable ?

Je pose cette question en toute bonne foi. J'enseigne en collège et je vois le niveau des élèves qu'on envoie en seconde (surtout après deux mois de vacances), et je ne sais pas comment vous allez pouvoir articuler un programme littéraire et méthodologique déjà chargé avec en plus une étude de la langue rigoureuse.

Comment allez-vous faire ?

Moi aussi, j'ai bien envie de commencer par une évaluation de grammaire / orthographe. Je pensais à une dictée avec des questions de grammaire en m'inspirant des sujets de brevet.
Quant aux évaluations nationales, j'ai bien envie de les refuser... (elles font perdre deux heures de cours en plus d'être peu significatives). En 2de, je pense consacrer beaucoup de temps à la grammaire, au moins deux heures sur cinq, en début d'année. Mélisande, je pense limiter les à-côté (HDA, textes complémentaires) et partir parfois sur des oeuvres très courtes.
En revanche en première, je ne vois pas bien comment faire... (4 heures 30 de cours ici) même en faisant moins de textes, je ne pourrai pas dégager assez de temps pour faire correctement de la grammaire. J'ai prévu des DM de grammaire, à eux de faire le travail de rattrapage... La 1/2 heure d'AP hebdomadaire serait consacrée à la grammaire. Une autre difficulté est celle des questions de syntaxe type bac: jai du mal à trouver des questions. Je me contenterais bien de demander de faire l'analyse logique d'une phrase, mais je suis à peu près sûre que le jour du bac plus de la moitié des élèves ne comprendraient même pas la question. Et les exemples qu'on peu trouver dans les manuels ne me convainquent pas.