- gregforeverGrand sage
Clecle78 a écrit:En stage la semaine dernière l'inspectrice a dit clairement que la dissertation serait sur l'oeuvre avec des références possibles aux textes du parcours, donc l'oeuvre en priorité
En formation la semaine dernière l'inspectrice a dit exactement le contraire; que ce serait sur oeuvre ET parcours (avec grosse proportion à prendre dans l'oeuvre) et que de très rares sujets ne portaient que sur l'oeuvre et que le sujet d'annales zéro sur Britannicus n'était absolument pas représentatif de ce qui devrait se faire.
- DorineHabitué du forum
Tout à fait d'accord !Ernst a écrit:Je vais formuler une réponse de normand. Il me semble que notre hésitation tient surtout à la proportion entre mobilisation de l'OI et du parcours. Les IPR n'ont pas de réponse unanime, et quand ils en formulent une, on doute, à juste titre !
Pour ma part - et c'est le consensus auquel nous avons abouti dans ma zone - je dirais que cela dépend de la formulation du sujet, celle-ci étant plus ou moins "ouverte".
À la limite, quand bien même un sujet se limiterait-il explicitement à une OI, ne peut-on pas considérer qu'il invite implicitement à une approche comparative ?
Par ex. le sujet à propos des Fleurs du Mal cité plus haut : l'élève pourrait faire des liens avec les conceptions d'autres poètes, dans une approche comparative et afin de mieux éclairer la singularité de Baudelaire. Cela ne dispense pas de traiter le sujet, bien sûr. Si les éléments apportés par l'élève (idées + exemples) sont pertinents, nous ne pouvons qu'accepter (voire valoriser), non ?
Pour moi, il n'y a pas vraiment de contradictions dans les réponses de Clecle78 ("l'oeuvre en priorité avec des références possibles aux textes du parcours") et de gregforever ("grosse proportion à prendre dans l'oeuvre ").
- Thalia de GMédiateur
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- Clecle78Esprit sacré
Gregforever ,nos inspectrices ont pris le Britannique en modèle justement! Vous avez dit cohérence ? Franchement tout ça serait risible si ce n'était pas si inquiétant ...
- gregforeverGrand sage
:choc: :pleurs:Clecle78 a écrit:Gregforever ,nos inspectrices ont pris le Britannique en modèle justement! Vous avez dit cohérence ? Franchement tout ça serait risible si ce n'était pas si inquiétant ...
- KilmenyEmpereur
Cela signifie qu'on peut avoir des sujets des deux sortes.
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- Clecle78Esprit sacré
Elles nous ont certifié qu'il n'y aurait pas de sujet de deux sortes, oeuvre intégrale et puis c'est tout, mais j'attends de voir . A ce niveau de cacophonie on n'en est plus à une incohérence près.
- trompettemarineMonarque
C'est le B.O. qui fait foi, pas les propos d'IPR qui ne le lisent pas.
- gregforeverGrand sage
Clecle78 a écrit:Elles nous ont certifié qu'il n'y aurait pas de sujet de deux sortes, oeuvre intégrale et puis c'est tout, mais j'attends de voir . A ce niveau de cacophonie on n'en est plus à une incohérence près.
La nôtre nous a dit avoir "vu" des sujets aussi.... et confirmé que dans 90% des cas ce sont des sujets sans citation de plus.
J'édite pour compléter sur le "j'attends de voir": malheureusement on en est réduit à ça cette année: il faudra attendre les sujets du bac pour savoir ce qui va tomber! C'est quand même inconcevable!
- KilmenyEmpereur
gregforever a écrit:Clecle78 a écrit:Elles nous ont certifié qu'il n'y aurait pas de sujet de deux sortes, oeuvre intégrale et puis c'est tout, mais j'attends de voir . A ce niveau de cacophonie on n'en est plus à une incohérence près.
La nôtre nous a dit avoir "vu" des sujets aussi.... et confirmé que dans 90% des cas ce sont des sujets sans citation de plus.
J'édite pour compléter sur le "j'attends de voir": malheureusement on en est réduit à ça cette année: il faudra attendre les sujets du bac pour savoir ce qui va tomber! C'est quand même inconcevable!
Qu'est-ce que tu veux dire ? Je ne suis pas sûre de comprendre ta phrase.
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- gregforeverGrand sage
Un sujet "sans citation" est un sujet avec juste une question et pas Machin a dit que "blablabla",cela s'applique-t-il à votre oeuvre/parcours?
- KilmenyEmpereur
gregforever a écrit:Un sujet "sans citation" est un sujet avec juste une question et pas Machin a dit que "blablabla",cela s'applique-t-il à votre oeuvre/parcours?
C'est "de plus" que je ne comprenais pas.
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- VivivavaNiveau 10
Les IPR peuvent raconter ce qu'ils veulent, ce qui compte c'est ce que nous a raconté une collègue ici : sa collègue en commission de création de sujets a expliqué que le sujet était formulé de manière à utiliser le parcours et l'oeuvre.
- gregforeverGrand sage
Merci pour cette info véritablement utile! Ouf, enfin une vraie confirmation!
- IllianeExpert
Nos IPR nous ont dit la même chose : oeuvre + parcours. Mais, concrètement, au vu des formulations que ces derniers jugent acceptables pour les sujets, je vois mal comment les élèves seraient amenés à évoquer naturellement le parcours sans avoir l'impression de partir dans le hors sujet : seule l'oeuvre est mentionnée, et c'est parfois même très/trop spécifique (question sur les personnages, etc.).
- 0massilia0Niveau 6
Je ne vois pas l'intérêt d'aller se perdre dans une étude comparative. Cela dilue l'analyse de l'oeuvre et c'est carrément une autre méthodologie.
Imaginez les mêmes injonctions contradictoires à l'agreg : "Alors la dissertation sur oeuvre portera sur l'oeuvre, mais vous pourrez/devrez (ah ah, mystère hein) citer d'autres oeuvres aussi."
Magique. On croit rêver.
Imaginez les mêmes injonctions contradictoires à l'agreg : "Alors la dissertation sur oeuvre portera sur l'oeuvre, mais vous pourrez/devrez (ah ah, mystère hein) citer d'autres oeuvres aussi."
Magique. On croit rêver.
- NLM76Grand Maître
Voilà.0massilia0 a écrit:Je ne vois pas l'intérêt d'aller se perdre dans une étude comparative. Cela dilue l'analyse de l'oeuvre et c'est carrément une autre méthodologie.
Imaginez les mêmes injonctions contradictoires à l'agreg : "Alors la dissertation sur oeuvre portera sur l'oeuvre, mais vous pourrez/devrez (ah ah, mystère hein) citer d'autres oeuvres aussi."
Magique. On croit rêver.
Ce que je souhaite surtout, c'est que personne n'aille se mettre à sanctionner un élève qui ne parlerait que de l'œuvre.
Vous avez vu quelque part des exemples de dissertation avec références extérieures à l'œuvre qui valent quelque chose ? [Ce n'est pas une question rhétorique : je veux me documenter.]
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- 0massilia0Niveau 6
Mes élèves ne parleront que de l'oeuvre. Ils feront une ouverture sur le parcours dans la conclusion.
- mrlNiveau 10
Pourquoi n'ai-je pas pensé à dire ça à mes élèves ?0massilia0 a écrit:Mes élèves ne parleront que de l'oeuvre. Ils feront une ouverture sur le parcours dans la conclusion.
- VivivavaNiveau 10
Nous avons eu une réunion en vue d'une charte (pour 2021) avec des IPR qui ont fait semblant de croire que notre question sur ce problème de l'utilisation du parcours dans la dissertation était imbécile :
Plutôt une dissertation sur oeuvre, le parcours étant là pour permettre de définir le concept du parcours (ex. Phèdre, “Passion et tragédie”). Le parcours est à inclure dans la dissertation comme permettant de comprendre la singularité de l’oeuvre (en la mettant en perspective avec d’autres).
On parle de l’oeuvre mais on peut prendre des exemples dans le parcours pour marquer la singularité de l’oeuvre par jeu de frottement, et éclairer l’oeuvre par différence (les exemples renvoyant au parcours ont donc une valeur contrastive).
=> mobilisation de l’oeuvre (+++ = premier cercle) et du parcours (+ = 2d cercle). Proportion entre le premier et le second de cet ordre (+++/+): le parcours est là pour éclairer et enrichir une réflexion qui porte essentiellement sur l’oeuvre. L’élève qui ne mentionnerait pas des textes du parcours ne serait pas pénalisé.
Le libellé mentionnera l’utilisation du parcours et d’autres lectures.
- 0massilia0Niveau 6
Mouais... de toutes façons on peut tout justifier avec un peu de mauvaise foi...
En résumé, ils veulent inventer une nouvelle méthode de dissertation hybride : c'est cool, c'est disruptif.
Je suis tellement happy de travailler une institution si ambitieuse pour les élèves.
https://www.nouvelobs.com/idees/20200130.OBS24172/7-idees-vraiment-disruptives-pour-recruter-enfin-de-meilleurs-enseignants.html?fbclid=IwAR2XImn_v5PfdJQvwiNeRzBHvmJUE_t7beW1wFGfwmf1AnYdI7cC1XHLPMs
En résumé, ils veulent inventer une nouvelle méthode de dissertation hybride : c'est cool, c'est disruptif.
Je suis tellement happy de travailler une institution si ambitieuse pour les élèves.
https://www.nouvelobs.com/idees/20200130.OBS24172/7-idees-vraiment-disruptives-pour-recruter-enfin-de-meilleurs-enseignants.html?fbclid=IwAR2XImn_v5PfdJQvwiNeRzBHvmJUE_t7beW1wFGfwmf1AnYdI7cC1XHLPMs
- VivivavaNiveau 10
Plus exactement, je dirais qu'ils refusent de trancher par rapport à des instructions contradictoires.
Pendant ce temps, nous, on ne sait pas quoi enseigner.
Pour ma part, j'enseigne depuis le début de l'année la dissertation sur oeuvre, en proposant des sujets qui sont autant de variantes sur le thème proposé par le parcours, en autorisant parfois la comparaison avec d'autres textes, qu'il ne faut pas traiter comme des exemples à part entière (donc sans analyse).
Pendant ce temps, nous, on ne sait pas quoi enseigner.
Pour ma part, j'enseigne depuis le début de l'année la dissertation sur oeuvre, en proposant des sujets qui sont autant de variantes sur le thème proposé par le parcours, en autorisant parfois la comparaison avec d'autres textes, qu'il ne faut pas traiter comme des exemples à part entière (donc sans analyse).
- ComalteNiveau 2
Oups, j'ai dit à mes élèves d'éviter de citer les œuvres du parcours dans le dvlpt pour ne pas tomber dans le hors-sujet... :|
- sarameaNiveau 10
Oula! Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Avez-vous lu cette note de service de la DEGESCO?
"La dissertation consiste à conduire une réflexion personnelle organisée sur une question littéraire portant sur l'une des œuvres et sur le parcours associé figurant dans le programme d’œuvres. Le candidat choisit l'un des trois sujets de dissertation, chacun étant en rapport avec l'une des œuvres du programme et son parcours associé. Pour développer son argumentation, le candidat s'appuie sur sa connaissance de l’œuvre et des textes étudiés dans le cadre de l'objet d'étude concerné, ainsi que sur ses lectures et cultures personnelles."
"La dissertation consiste à conduire une réflexion personnelle organisée sur une question littéraire portant sur l'une des œuvres et sur le parcours associé figurant dans le programme d’œuvres. Le candidat choisit l'un des trois sujets de dissertation, chacun étant en rapport avec l'une des œuvres du programme et son parcours associé. Pour développer son argumentation, le candidat s'appuie sur sa connaissance de l’œuvre et des textes étudiés dans le cadre de l'objet d'étude concerné, ainsi que sur ses lectures et cultures personnelles."
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