Dissertation EAF

Thalie a écrit:

Enfin, est-il possible, selon vous, et l'avez-vous déjà pratiqué de demander aux élèves de répondre à la question de la dissertation sans avoir au préalable demander la construction d'un plan. Juste répondre à la question en s'appuyant sur les cours et leur connaissance de l'oeuvre pour voir ce qu'ils arrivent à produire et dans un deuxième temps tenter d'organiser et de développer cette pensée un peu brouillonne. Est-ce une mauvaise idée farfelue ?

Ta 2e question m'intéresse !
J'ai donné un travail de rédaction à mes 2des qui s'apparente à une mini-dissertation, ou à un essai, en tout cas à une question qui devait les faire réfléchir (j'ai appelé ça "expression écrite) et l'une des copies que j'ai corrigée était rédigée au fil de la plume, avec une réflexion vraiment vivifiante. C'est la copie d'un élève qui est, comme on dit, "peu scolaire", plutôt d'un tempérament artiste. J'ai pensé en le lisant au sens du mot "essai", tel que le conçoit Montaigne, à sauts et à gambades.
J'ai mis 14, en l'encourageant à structurer sa pensée surtout pour lui éviter de se répéter (ce qu'il avait un peu tendance à faire), mais je me suis demandé comment les collègues auraient eux noté.
Je regrette de ne pas avoir gardé sa copie, car il me mettait face à une réflexion intéressante sur la notation.

Très intéressant Sei, j'aurais aimé voir aussi cette copie.

Oui, Pomée c'est exactement ce à quoi je pensais. Pour tout vous dire c'est une de nos IPR qui a évoqué cela en début d'année auprès des tuteurs de mon académie en nous disant que c'était une demande désormais des IG de Lettres. Ils proposent de véritablement essayer de faire réfléchir les élèves à cette question (dissertative... ) afin de leur montrer que cette réflexion est un cheminement d'un point A vers un point B et qu'en début d'année il y a dix lignes, puis 15, puis des paragraphes et que peu à peu sans s'en rendre compte on aura écrit une dissertation.

J'ai été déconcertée de voir que de nombreux stagiaires ont tous commencé la méthodologie par l'introduction. Franchement, je ne sais pas ce qu'ils ont avec cette intro. Cela ne me semble pas le plus difficile à faire et commencer par là ne me semble pas forcément la meilleure idée. Ce n'est pas le fait de problématiser le sujet (que l'on peut faire au brouillon avant même d'avoir rédigé l'intro) qui me chiffonne mais le formalisme de l'intro en 4 parties dès le mois de septembre avant même de comprendre de quoi il retourne. Non, là ce qui les préoccupe c'est la partie rédactionnelle de l'introduction en 4 parties. J'imagine que cela les rassure d'attendre ces 4 parties.
D'ailleurs, j'avais été étonnée de lire des disserts de bac blanc de mes anciens 3e qui avaient acquis ceci :
- je dois faire une intro en 4 partie. J'annonce mon plan.
- je dois faire deux parties.
- je dois commencer le paragraphe par mon argument que j'illustre d'un exemple.
- je fais une conclusion qui ouvre sur un autre texte.
Oui, ça ils savaient le faire mais à la lecture....c'était du charabia, cela n'avait ni queue-ni tête, je ne comprenais pas comment les idées s'enchaînaient. Vous devez être habitués à cela en lycée j'imagine mais j'ai comme l'impression que cela ne perturbe pas tout le monde et que l'on s'acharne sur la forme (je crois bien avoir déjà lu cela sur Néo d'ailleurs, on radote... )

Quant à ces plans détaillés distribués un peu ex-abrupto n'est-ce pas la quintessence de la non-pensée ? Comment rédiger une bonne dissertation en suivant un plan imposé auquel on n'a pas réfléchi. Enfin, je pense que j'aurais pu le faire personnellement en première car j'étais une très bonne élève mais nos élèves d'aujourd'hui qui ne parviennent pas à faire tenir deux idées logiques à la suite est-ce vraiment la meilleure manière de leur apprendre à penser ?
Enfin, là je fanfaronne car je ne saurais comment m'y prendre...

Thalie, je suis à 1000 % d'accord avec toi.
Et assez d'accord avec l'IG de lettres. Mais ils oublient qu'il faut donner un os à ronger aux pédagogues formalistes que nous sommes forcément par nature... et que le meilleur os formaliste à ronger, le plus inoffensif, c'est l'orthographe.

Oui..
Il me semble avoir toujours dit aux élèves que l'introduction se rédigeait en dernier.
En fait je comprends les stagiaires qui sortent à peine des concours où la dissertation a un sujet d'une page qui part dans de multiples sens et qu'il faut analyser pour en extraire la problématique. MAis au lycée, il y a belle lurette que nos dissertations ne sont plus vraiment des dissertations: les sujets sont directs, ne risquent pas une interprétation délicate et multiple. De ce fait l'introduction (et idem la conclusion, en fait!) est un pur exercice rhétorique qui ne condense pas tout l'intérêt de la réflexion. Donc parfaitement d'accord avec THalie aussi! il faut réveiller la réflexion personnelle, c'est bien plus important et urgent que la mise en page.
Et d'accord avec Sei aussi!

En fait, j'ai le sentiment qu'on peut quand même faire une introduction qui explique clairement où est le problème que pose le sujet. Et dans, ce cas, je suggère d'écrire l'introduction dès le début — sauf l'annonce de plan, qui n'est pas construit par avance, et qui peut, même quand on la déjà construit, après la recherche des idées, et avant la rédaction, changer en cours de route. Autrement dit, il y a moyen de demander une introduction adaptée au niveau des élèves, aux sujets proposée, et intelligente.
J'essaie de donner des exemples très vite, sur les sujets qui sont vraiment tombés, et sur ceux que j'ai donnés à mes élèves.

NLM76 a écrit:En fait, j'ai le sentiment qu'on peut quand même faire une introduction qui explique clairement où est le problème que pose le sujet. Et dans, ce cas, je suggère d'écrire l'introduction dès le début — sauf l'annonce de plan, qui n'est pas construit par avance, et qui peut, même quand on la déjà construit, après la recherche des idées, et avant la rédaction, changer en cours de route. Autrement dit, il y a moyen de demander une introduction adaptée au niveau des élèves, aux sujets proposée, et intelligente.
J'essaie de donner des exemples très vite, sur les sujets qui sont vraiment tombés, et sur ceux que j'ai donnés à mes élèves.

Oui bien sûr: c'est surtout à l'annonce du plan que je pensais. Mais comme tu le dis, l'essentiel au lycée est dans la réflexion qui se construit petit à petit (quand elle se construit   ) L'intro ( je veux dire la rédaction de l’intro- bien sûr il faut réfléchir à la question posée et à son sens mais au bac il est rare qu’elle soit tarabiscotée donc l’essentiel ne sera pas la question mais d’arriver à faire une réponse, il me semble) c'est quand même +/- l'ornementation. Ce qui est très différent des dissertations canoniques  (avec D) où c'est le démarrage qui compte pour ne pas se louper (enfin selon moi). Après tout dépend si on parle des débuts d'apprentissage en seconde ou de la fin d'apprentissage (si on y arrive) à l'EAF

Comme @roxanne, j'avoue que le commentaire me prend tout mon temps en classe de Seconde ! Et comme c'est la seule méthode commune en 1e générale et en 1e technologique, il me semble qu'y passer du temps en 2de est cohérent.
Neanmoins la proposition de @Sei me fait réfléchir et reconsidérer mes choix : préparer ainsi doucettement un écrit de réflexion,  au sens large, rejoint aussi la méthode de l'essai, alors oui, pourquoi pas en 2nde.
Le seul problème,  vraiment, c'est le manque de temps ! Je ne sais pas comment vous faites...

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:En fait, j'ai le sentiment qu'on peut quand même faire une introduction qui explique clairement où est le problème que pose le sujet. Et dans, ce cas, je suggère d'écrire l'introduction dès le début — sauf l'annonce de plan, qui n'est pas construit par avance, et qui peut, même quand on la déjà construit, après la recherche des idées, et avant la rédaction, changer en cours de route. Autrement dit, il y a moyen de demander une introduction adaptée au niveau des élèves, aux sujets proposée, et intelligente.
J'essaie de donner des exemples très vite, sur les sujets qui sont vraiment tombés, et sur ceux que j'ai donnés à mes élèves.

Oui bien sûr: c'est surtout à l'annonce du plan que je pensais. Mais comme tu le dis, l'essentiel au lycée est dans la réflexion qui se construit petit à petit (quand elle se construit   ) L'intro ( je veux dire la rédaction de l’intro- bien sûr il faut réfléchir à la question posée et à son sens mais au bac il est rare qu’elle soit tarabiscotée donc l’essentiel ne sera pas la question mais d’arriver à faire une réponse, il me semble) c'est quand même +/- l'ornementation. Ce qui est très différent des dissertations canoniques  (avec D) où c'est le démarrage qui compte pour ne pas se louper (enfin selon moi). Après tout dépend si on parle des débuts d'apprentissage en seconde ou de la fin d'apprentissage (si on y arrive) à l'EAF

Un premier exemple de ce qui me paraît pouvoir être demandé à des élèves, sur un sujet bateau.

• https://www.lettresclassiques.fr/2023/02/08/lintroduction-dune-dissertation-litteraire-au-lycee/
  

Ça me paraît tout à fait bien: maintenant est-ce qu’un élève peut arriver à cela dès le début de son travail? C’est vrai que la dissertation porte sur une œuvre étudiée dans l’année, donc peut-être : j’avoue ne pas savoir le mesurer asteure.

Ah. Pas des le début de son apprentissage ; mais on peut le lui apprendre... à condition, entre autres, qu'il n'ait pas l'esprit encombré par "l'accroche", la présentation de l'auteur et de l'œuvre, la prétendue "problématique", la reformulation du sujet, les 4 parties de l'introduction.

Je voulais dire dès le début de son travail de son exercice ( je m’aperçois que ma réponse ressemble à celle des Dupond ( je dirais même plus . Mais je suis bien d’accord pour la suite: on étouffe sous les pseudo-règles qui s’installent au fil des ans: peut être que le modèle de la dissertation finit par s’user dans l’usage scolaire qui en est fait, ça devient trop académique pour être une pensée vivante : il faut trouver comment réanimer tout ça!

L'avantage de le faire au début, ce serait d'éviter le plan 1 rire 2 savoir. Puisque chacune des parties doit répondre au sujet, qui veut savoir comment rire et savoir s'articulent.

Pomée a écrit:
 

En ce qui concerne ton 2e paragraphe : oui ! Je commence ainsi la dissertation en seconde dès le 1er trimestre. Par exemple, on étudie Phèdre, je demande "Phèdre est-elle un monstre ?" ou "les personnages de Phèdre sont-ils tous des monstres ?".
Je laisse les élèves répondre ; d'eux-mêmes, ils répondent de façon nuancée.
Plus on avance, plus je précise que les arguments et les exemples doivent prendre de l'ampleur. J'explique ensuite les deux types de plan.
J'ai la prétention de penser que cela "dédramatise" l'apprentissage de la dissertation. Les élèves ont généralement peur de ce mot (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi... ils me disent que cela leur semble compliqué rien qu'en entendent le mot !). Je n'introduis donc le mot que bien plus tard, à la fin du 2e trimestre, quand ils savent déjà presque faire de petites dissertations. Cela leur permet de réfléchir à la question posée plus qu'à caser des étapes ou des points de méthode. Ils se sentent libérés d'un carcan qui peut, dans certains cas les empêcher de penser, pressés qu'ils sont de "respecter la méthode".

D'accord à 100% !
Je procède comme toi et j'ai fait également réfléchir sur Phèdre et sur la question : "Phèdre est-elle innocente ou coupable ?" Les élèves ont proposé des arguments et des exemples et ce n'est qu' à la fin que je leur ai dit qu'on venait de réfléchir à ce qui aurait pu être un sujet de dissertation. Je n'ai pas parlé de l'introduction de la dissertation car ce n'était pas ma préoccupation, je verrai ça plus tard. Finalement, ils avaient beaucoup de choses à dire alors qu'ils auraient été bloqués si je leur avais dit d'emblée qu'on allait traiter un sujet de dissertation.

Dorine a écrit:D'accord à 100% !
Je procède comme toi et j'ai fait également réfléchir sur Phèdre et sur la question : "Phèdre est-elle innocente ou coupable ?" Les élèves ont proposé des arguments et des exemples et ce n'est qu' à la fin que je leur ai dit qu'on venait de réfléchir à ce qui aurait pu être un sujet de dissertation. Je n'ai pas parlé de l'introduction de la dissertation car ce n'était pas ma préoccupation, je verrai ça plus tard. Finalement, ils avaient beaucoup de choses à dire alors qu'ils auraient été bloqués si je leur avais dit d'emblée qu'on allait traiter un sujet de dissertation.

D'accord avec vous. En revanche, je n'ai jamais compris cette histoire de "deux types de plan" (dont parle @Pomée), qui m'a toujours donné des palpitations. S'agit-il du plan dit "dialectique" et du plan dit "thématique" ? Cette alternative aussi me semble conduire à la non-pensée.

Merci pour vos réponses très riches.
Oui, je pense qu'il s'agit bien de ces deux plans NLM. Pourquoi cela te donne des vapeurs ?

Je ne comprends pas. Le prétendu plan dialectique, qu'a-t-il de différent avec thèse-antithèse-foutaise ? En fait, je pense qu'un plan de dissertation est toujours d'abord thématique, et qu'il tend toujours vers une articulation du raisonnement, dans la mesure du possible. Un plan c'est deux ou trois grandes idées qu'on tente d'articuler entre elles, c'est tout. Ces modèles de plan tendent à faire accroire qu'on peut le construire avant d'avoir débrouillé les idées à partir des exemples dont on dispose. Non ; l'inventio vient avant la dispositio, et la dispositio se débrouille avec ce qu'on a "inventé". On fait un plan en rassemblant ce qui va ensemble. Et l'articulation vient assez naturellement, parce que chacun des exemples analysés est forcément un bout de réponse à la question posée.
Mais il y a sans doute quelque chose que je n'ai pas compris dans le concept de plan thématique/dialectique.

J’ai l’impression que ces histoires de plan viennent de la pédagogie utilisée en bts où les élèves sont dans un tel état qu’il faut trouver un moyen de les faire arriver aux synthèses et discussions en deux ans quand même, à coup de «  méthodes » pour essayer de les faire démarrer dans la réflexion personnelle qu’ils n’engagent pas spontanément : c’est dans leurs manuels que j’ai vu ces différents plans dialectiques, thématiques ou pour la synthèse de type Cap( constatation, appréciation, perspectives)…
Les méthodes et techniques sont toujours augmentées quand la réflexion ne suit pas et ça devient un cercle vicieux à la longue .
Compliqué.

Dorine a écrit:

Pomée a écrit:
 

En ce qui concerne ton 2e paragraphe : oui ! Je commence ainsi la dissertation en seconde dès le 1er trimestre. Par exemple, on étudie Phèdre, je demande "Phèdre est-elle un monstre ?" ou "les personnages de Phèdre sont-ils tous des monstres ?".
Je laisse les élèves répondre ; d'eux-mêmes, ils répondent de façon nuancée.
Plus on avance, plus je précise que les arguments et les exemples doivent prendre de l'ampleur. J'explique ensuite les deux types de plan.
J'ai la prétention de penser que cela "dédramatise" l'apprentissage de la dissertation. Les élèves ont généralement peur de ce mot (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi... ils me disent que cela leur semble compliqué rien qu'en entendent le mot !). Je n'introduis donc le mot que bien plus tard, à la fin du 2e trimestre, quand ils savent déjà presque faire de petites dissertations. Cela leur permet de réfléchir à la question posée plus qu'à caser des étapes ou des points de méthode. Ils se sentent libérés d'un carcan qui peut, dans certains cas les empêcher de penser, pressés qu'ils sont de "respecter la méthode".

D'accord à 100% !
Je procède comme toi et j'ai fait également réfléchir sur Phèdre et sur la question : "Phèdre est-elle innocente ou coupable ?" Les élèves ont proposé des arguments et des exemples et ce n'est qu' à la fin que je leur ai dit qu'on venait de réfléchir à ce qui aurait pu être un sujet de dissertation. Je n'ai pas parlé de l'introduction de la dissertation car ce n'était pas ma préoccupation, je verrai ça plus tard. Finalement, ils avaient beaucoup de choses à dire alors qu'ils auraient été bloqués si je leur avais dit d'emblée qu'on allait traiter un sujet de dissertation.

Je l'ai fait pour Britannicus. C'est bien en seconde.

Je ne donne pas les noms des "plans" mais j'essaye d'attirer l'attention des élèves sur le fait qu'il faut bien faire attention à la formulation du sujet. Il me semble que les sujets "en quoi Baudelaire propose-t-il une nouvelle conception de la beauté ?" et "Baudelaire propose-t-il une nouvelle conception de la beauté ?" n'appellent pas le même traitement, il faut que les élèves en soient conscients pour éviter le hors-sujet.
Je ne pense pas que cela les empêche de penser, cela les guide plutôt dans leur réflexion. Un élève qui ne saurait rien sur l’œuvre ne pourrait pas faire une bonne dissertation, la partie la plus importante restant la recherche de la matière.
Comment procèdes-tu @NLM76 ?

NLM76 a écrit:Je ne comprends pas. Le prétendu plan dialectique, qu'a-t-il de différent avec thèse-antithèse-foutaise ? En fait, je pense qu'un plan de dissertation est toujours d'abord thématique, et qu'il tend toujours vers une articulation du raisonnement, dans la mesure du possible. Un plan c'est deux ou trois grandes idées qu'on tente d'articuler entre elles, c'est tout. Ces modèles de plan tendent à faire accroire qu'on peut le construire avant d'avoir débrouillé les idées à partir des exemples dont on dispose. Non ; l'inventio vient avant la dispositio, et la dispositio se débrouille avec ce qu'on a "inventé". On fait un plan en rassemblant ce qui va ensemble. Et l'articulation vient assez naturellement, parce que chacun des exemples analysés est forcément un bout de réponse à la question posée.
Mais il y a sans doute quelque chose que je n'ai pas compris dans le concept de plan thématique/dialectique.

Moi non plus je ne comprends pas. Je ne vois pas vraiment ce qui te dérange. Peu importe le nom du plan mais on sait très bien que la formulation de certains sujets permet de voir rapidement quelles vont être les grandes idées. Par exemple, quelqu'un qui n'a pas travaillé sur Phèdre verra tout de même que la réflexion portera sur l'innocence et la culpabilité du personnage.

Pomée a écrit:Je ne donne pas les noms des "plans" mais j'essaye d'attirer l'attention des élèves sur le fait qu'il faut bien faire attention à la formulation du sujet. Il me semble que les sujets "en quoi Baudelaire propose-t-il une nouvelle conception de la beauté ?" et "Baudelaire propose-t-il une nouvelle conception de la beauté ?" n'appellent pas le même traitement, il faut que les élèves en soient conscients pour éviter le hors-sujet.
Je ne pense pas que cela les empêche de penser, cela les guide plutôt dans leur réflexion. Un élève qui ne saurait rien sur l’œuvre ne pourrait pas faire une bonne dissertation, la partie la plus importante restant la recherche de la matière.
Comment procèdes-tu @NLM76 ?

Pour moi tes deux sujets sur Baudelaire, c'est kif kif.

Dorine a écrit:Moi non plus je ne comprends pas. Je ne vois pas vraiment ce qui te dérange. Peu importe le nom du plan mais on sait très bien que la formulation de certains sujets permet de voir rapidement quelles vont être les grandes idées. Par exemple, quelqu'un qui n'a pas travaillé sur Phèdre verra tout de même que la réflexion portera sur l'innocence et la culpabilité du personnage.

Bon c'est vraiment bien qu'on parle de ce sujet, pour essayer de comprendre les conceptions des uns et des autres. De quel sujet sur Phèdre parles-tu ?
Edit : Ah, j'ai compris de quel sujet. J'avais écrit cela sur mon téléphone, et je ne voyais pas le billet précédent.
En revanche, je crains de comprendre ce que tu veux dire pour le plan... I. innocente II. coupable ? Eh bien effectivement, cela ne me semble pas être un bon plan. Pas du tout. Ce serait un plan contradictoire. Chacune des parties du développement devrait à mon sens montrer comment la culpabilité et l'innocence s'entrelacent : de telle façon, de telle autre façon.

Je trouve les deux sujets de Pomee très intéressants, surtout en perspective l'un de l'autre.

Thalie a écrit:Ah Nicolas, tu ne peux pas me laisser avec cette seule phrase ! Comment fais-tu ? Raconte-nous s'il te plaît !

L'idée globale est dejà présente dans les éléments de méthode que j'ai déjà évoqués plus haut.

Maintenant, ma classe d'humanités m'a poussé vers l'idée suivante : faire rédiger un "paragraphe" de dissertation en donnant comme sujet le sujet de dissertation, mais appliqué à tel ou tel détail du texte. Par exemple, pour préparer un sujet comme "Manon Lescaut est-elle vraiment l'héroïne du roman qui porte son nom ?", je pourrais dire : "dans quelle mesure la mort de Manon fait-elle d'elle l'héroïne du roman ?", "Dans quelle mesure la structure de l'ensemble du roman fait-elle de Manon l'héroïne du romans ?" "Dans quelle mesure la rencontre initiale entre les deux amoureux fait-elle de Manon l'héroïne du roman ?" "Dans quelle mesure les personnages secondaires font-ils de Manon l'héroïne du roman ?" "L'étude des différents lieux du roman montre-t-elle que Manon est l'héroïne du roman ?" ""Telle page (que nous avons étudiée, ou pas) fait-elle de Manon l'héroïne du roman ?" "Telle phrase fait-elle de Manon..."
Au fond, la dissertation finale n'est que la rhapsodie de ces différents paragraphes.

Ce que tu proposes est très intéressant et permet de bien balayer l'oeuvre. Pour autant, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que le plan que j'ai évoqué est contradictoire. Lorsque j'ai posé la question de la culpabilté de Phèdre,  certains élèves trouvaient qu'elle était innocente et d'autres coupable. On a analysé les arguments des uns et des autres qui étaient pertinents et qui ne se contredisaient pas.
J'argumente tout en sachant qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord...

Dorine a écrit:Ce que tu proposes est très intéressant et permet de bien balayer l'oeuvre. Pour autant, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que le plan que j'ai évoqué est contradictoire. Lorsque j'ai posé la question de la culpabilté de Phèdre,  certains élèves trouvaient qu'elle était innocente et d'autres coupable. On a analysé les arguments des uns et des autres qui étaient pertinents et qui ne se contredisaient pas.
J'argumente tout en sachant qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord...

Qui sait ? Je pense sincèrement que ma position pourrait être amendable.
Mais voici le fond de ma pensée. Oui, on peut avoir une pensée que j'appellerais toute faite : Phèdre est innocente dans la mesure où c'est de la faute de Vénus, de Thésée, d'Oenone; Phèdre est coupable dans la mesure où à chaque fois elle n'est pas obligée, où elle va plus loin d'elle-même que ce vers quoi elle est poussée. Par exemple. Là tu pars des idées à priori.
Mais quand tu repars du texte, tu vas avoir des éléments beaucoup plus intéressants, où chaque paragraphe articulera la manière dont l'innocence et la culpabilité se répondent. En somme, il ne s'agit pas d'argumenter, mais de penser, à l'aide du texte de Racine qui peut aider à penser, et non seulement à conforter son opinion, ni même à jouer comme dans un procès deux rôles alternés, celui du procureur et celui de l'avocat.