- AsterNiveau 6
Bonjour à tous
Petite question de grammaire, page 45 de l'édition Folio classique, nous trouvons : "[...] il ne doutait point qu'elle ne fût capable de l'épouser."
Parlerions-nous d'une double négation ici (dont la seconde serait explétive) ?
Petite question de grammaire, page 45 de l'édition Folio classique, nous trouvons : "[...] il ne doutait point qu'elle ne fût capable de l'épouser."
Parlerions-nous d'une double négation ici (dont la seconde serait explétive) ?
- NLM76Grand Maître
Pour moi, la double négation est surtout dans "elle ne doutait point" : négation lexicale + négation syntaxique → elle était sûre.
Ce qui explique la présence de l'explétive : le "ne" de la subordonnée porte sur le subjonctif, et non sur le sens lexical de "être capable" : il nie la désaffirmation portée par le subjonctif.
→ "Il était sûr qu'elle était capable"
Ce qui explique la présence de l'explétive : le "ne" de la subordonnée porte sur le subjonctif, et non sur le sens lexical de "être capable" : il nie la désaffirmation portée par le subjonctif.
→ "Il était sûr qu'elle était capable"
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AsterNiveau 6
NLM76 a écrit:Pour moi, la double négation est surtout dans "elle ne doutait point" : négation lexicale + négation syntaxique → elle était sûre.
Ce qui explique la présence de l'explétive : le "ne" de la subordonnée porte sur le subjonctif, et non sur le sens lexical de "être capable" : il nie la désaffirmation portée par le subjonctif.
→ "Il était sûr qu'elle était capable"
Merci pour ton aide !
- AsterNiveau 6
Bonjour à tous
Deux petites questions aujourd'hui...
1. Page 58 de l'édition Folio classique, nous avons le récit rétrospectif du mariage de la mère de la Reine Dauphine, récit fait par la Reine Dauphine pour Melle de Chartres. J'ai du mal à identifier les référents de certains pronoms. Voici le texte : "Le Roi [Henri II, encore Dauphin] en avait été amoureux avant qu'il le fût de Mme de Valentinois. [...] Mme de Valentinois qui craignait une femme qu'il avait déjà aimée, et dont la beauté et l'esprit pouvaient diminuer sa faveur, s'unit au Connétable, qui ne souhaitait pas aussi que le Roi épousât une sœur de MM. de Guise. Ils mirent le feu Roi [François 1er] dans leurs sentiments, et quoi qu'il haït mortellement la duchesse de Valentinois, comme il aimait la Reine, il travailla avec eux pour empêcher le Roi de se démarier [...]".
Les pronoms "ils" et "eux" renvoient à Mme de Valentinois et au Connétable de Montmorency. Le "il" semble renvoyer au "feu Roi", François premier, dont le narrateur nous dit qu'il haïssait la duchesse de Valentinois (qui pourtant avait été sa maîtresse, peut-être. Bon.) ? Le feu Roi et le Roi renverraient à François premier et au Roi Dauphin, désigné comme "Roi" ici ? "la Reine" renverrait alors à Catherine de Médicis et vaudrait pour "Reine Dauphine" ? Je crois que j'ai compris. Vous confirmez ?
2. A propos de valeurs temporelles, et du mariage de M. de Clèves avec Melle de Chartres (pages 61 et 62), il est écrit : "Il ne se passait guère de jours qu'il ne lui en fît ses plaintes.
- Est-il possible, lui disait-il [...]
- Il y a de l'injustice à vous plaindre, lui répondit-elle [...]
- Il est vrai, lui répliqua-t-il [...]"
Les plaintes du prince de Clèves se répètent. Et la première incise du dialogue contient un verbe à l'imparfait, à valeur itérative. Mais l'incise suivante est au passé simple, et toutes les autres aussi... Quel sens donner à ce glissement ? Melle de Chartres aurait-elle répondu une seule fois à M. de Clèves, et après plusieurs plaintes de celui-ci ? Jusque là serait-elle restée silencieuse ? Je trouve cela invraisemblable car ce silence ne me semble pas bienséant, convenir à une éducation à la sociabilité.
D'autant que le dialogue aboutit à un commentaire à l'imparfait : "Mlle de Chartres ne savait que répondre, et ces distinctions étaient au-dessus de ses connaissances. M. de Clèves ne voyait que trop bien..." Ces nouveaux imparfaits ont-ils une valeur itérative, ou bien nous font-ils entrer dans l'épaisseur temporelle de cet échange ?
Deux petites questions aujourd'hui...
1. Page 58 de l'édition Folio classique, nous avons le récit rétrospectif du mariage de la mère de la Reine Dauphine, récit fait par la Reine Dauphine pour Melle de Chartres. J'ai du mal à identifier les référents de certains pronoms. Voici le texte : "Le Roi [Henri II, encore Dauphin] en avait été amoureux avant qu'il le fût de Mme de Valentinois. [...] Mme de Valentinois qui craignait une femme qu'il avait déjà aimée, et dont la beauté et l'esprit pouvaient diminuer sa faveur, s'unit au Connétable, qui ne souhaitait pas aussi que le Roi épousât une sœur de MM. de Guise. Ils mirent le feu Roi [François 1er] dans leurs sentiments, et quoi qu'il haït mortellement la duchesse de Valentinois, comme il aimait la Reine, il travailla avec eux pour empêcher le Roi de se démarier [...]".
Les pronoms "ils" et "eux" renvoient à Mme de Valentinois et au Connétable de Montmorency. Le "il" semble renvoyer au "feu Roi", François premier, dont le narrateur nous dit qu'il haïssait la duchesse de Valentinois (qui pourtant avait été sa maîtresse, peut-être. Bon.) ? Le feu Roi et le Roi renverraient à François premier et au Roi Dauphin, désigné comme "Roi" ici ? "la Reine" renverrait alors à Catherine de Médicis et vaudrait pour "Reine Dauphine" ? Je crois que j'ai compris. Vous confirmez ?
2. A propos de valeurs temporelles, et du mariage de M. de Clèves avec Melle de Chartres (pages 61 et 62), il est écrit : "Il ne se passait guère de jours qu'il ne lui en fît ses plaintes.
- Est-il possible, lui disait-il [...]
- Il y a de l'injustice à vous plaindre, lui répondit-elle [...]
- Il est vrai, lui répliqua-t-il [...]"
Les plaintes du prince de Clèves se répètent. Et la première incise du dialogue contient un verbe à l'imparfait, à valeur itérative. Mais l'incise suivante est au passé simple, et toutes les autres aussi... Quel sens donner à ce glissement ? Melle de Chartres aurait-elle répondu une seule fois à M. de Clèves, et après plusieurs plaintes de celui-ci ? Jusque là serait-elle restée silencieuse ? Je trouve cela invraisemblable car ce silence ne me semble pas bienséant, convenir à une éducation à la sociabilité.
D'autant que le dialogue aboutit à un commentaire à l'imparfait : "Mlle de Chartres ne savait que répondre, et ces distinctions étaient au-dessus de ses connaissances. M. de Clèves ne voyait que trop bien..." Ces nouveaux imparfaits ont-ils une valeur itérative, ou bien nous font-ils entrer dans l'épaisseur temporelle de cet échange ?
- NLM76Grand Maître
Oui. Marie Stuart se situe au moment où elle raconte, et Henri II est maintenant le roi, Catherine est maintenant la reine. D'ailleurs elle dit "le feu roi", ce qui montre bien qu'elle ne se place pas à l'époque des faits.Aster a écrit:Bonjour à tous
Deux petites questions aujourd'hui...
1. Page 58 de l'édition Folio classique, nous avons le récit rétrospectif du mariage de la mère de la Reine Dauphine, récit fait par la Reine Dauphine pour Melle de Chartres. J'ai du mal à identifier les référents de certains pronoms. Voici le texte : "Le Roi [Henri II, encore Dauphin] en avait été amoureux avant qu'il le fût de Mme de Valentinois. [...] Mme de Valentinois qui craignait une femme qu'il avait déjà aimée, et dont la beauté et l'esprit pouvaient diminuer sa faveur, s'unit au Connétable, qui ne souhaitait pas aussi que le Roi épousât une sœur de MM. de Guise. Ils mirent le feu Roi [François 1er] dans leurs sentiments, et quoi qu'il haït mortellement la duchesse de Valentinois, comme il aimait la Reine, il travailla avec eux pour empêcher le Roi de se démarier [...]".
Les pronoms "ils" et "eux" renvoient à Mme de Valentinois et au Connétable de Montmorency. Le "il" semble renvoyer au "feu Roi", François premier, dont le narrateur nous dit qu'il haïssait la duchesse de Valentinois (qui pourtant avait été sa maîtresse, peut-être. Bon.) ? Le feu Roi et le Roi renverraient à François premier et au Roi Dauphin, désigné comme "Roi" ici ? "la Reine" renverrait alors à Catherine de Médicis et vaudrait pour "Reine Dauphine" ? Je crois que j'ai compris. Vous confirmez ?
Remarque très intéressante. Je pense qu'il s'agit d'un phénomène narratif assez naturel. Il ne s'agit pas de ce qui s'est passé réellement : la narratrice encadre avec l'idée "voici... voilà ce qu'ils se disaient", et à l'intérieur elle plonge dans un dialogue précis tels qu'ils ont pu — ou tels qu'ils auraient pu — l'échanger. L'imparfait opère un déplacement qui permet de nous rapprocher de l'image, d'un plan autre; une fois qu'on s'est rapproché, qu'on a pu construire l'image "d'arrière-plan", on peut écouter ce qui s'est dit véritablement, "au premier plan". Le dernier imparfait permet de se décaler à nouveau, de revenir sur le plan d'énonciation original.
2. A propos de valeurs temporelles, et du mariage de M. de Clèves avec Melle de Chartres (pages 61 et 62), il est écrit : "Il ne se passait guère de jours qu'il ne lui en fît ses plaintes.
- Est-il possible, lui disait-il [...]
- Il y a de l'injustice à vous plaindre, lui répondit-elle [...]
- Il est vrai, lui répliqua-t-il [...]"
Les plaintes du prince de Clèves se répètent. Et la première incise du dialogue contient un verbe à l'imparfait, à valeur itérative. Mais l'incise suivante est au passé simple, et toutes les autres aussi... Quel sens donner à ce glissement ? Melle de Chartres aurait-elle répondu une seule fois à M. de Clèves, et après plusieurs plaintes de celui-ci ? Jusque là serait-elle restée silencieuse ? Je trouve cela invraisemblable car ce silence ne me semble pas bienséant, convenir à une éducation à la sociabilité.
D'autant que le dialogue aboutit à un commentaire à l'imparfait : "Mlle de Chartres ne savait que répondre, et ces distinctions étaient au-dessus de ses connaissances. M. de Clèves ne voyait que trop bien..." Ces nouveaux imparfaits ont-ils une valeur itérative, ou bien nous font-ils entrer dans l'épaisseur temporelle de cet échange ?
Il faut pour comprendre, concevoir que le narrateur et le lecteur sont pourvus d'un corps virtuel qui peut se déplacer en différents lieux, en différents temps.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AsterNiveau 6
2. A propos de valeurs temporelles, et du mariage de M. de Clèves avec Melle de Chartres (pages 61 et 62), il est écrit : "Il ne se passait guère de jours qu'il ne lui en fît ses plaintes.
- Est-il possible, lui disait-il [...]
- Il y a de l'injustice à vous plaindre, lui répondit-elle [...]
- Il est vrai, lui répliqua-t-il [...]"
Les plaintes du prince de Clèves se répètent. Et la première incise du dialogue contient un verbe à l'imparfait, à valeur itérative. Mais l'incise suivante est au passé simple, et toutes les autres aussi... Quel sens donner à ce glissement ? Melle de Chartres aurait-elle répondu une seule fois à M. de Clèves, et après plusieurs plaintes de celui-ci ? Jusque là serait-elle restée silencieuse ? Je trouve cela invraisemblable car ce silence ne me semble pas bienséant, convenir à une éducation à la sociabilité.
D'autant que le dialogue aboutit à un commentaire à l'imparfait : "Mlle de Chartres ne savait que répondre, et ces distinctions étaient au-dessus de ses connaissances. M. de Clèves ne voyait que trop bien..." Ces nouveaux imparfaits ont-ils une valeur itérative, ou bien nous font-ils entrer dans l'épaisseur temporelle de cet échange ?
Remarque très intéressante. Je pense qu'il s'agit d'un phénomène narratif assez naturel. Il ne s'agit pas de ce qui s'est passé réellement : la narratrice encadre avec l'idée "voici... voilà ce qu'ils se disaient", et à l'intérieur elle plonge dans un dialogue précis tels qu'ils ont pu — ou tels qu'ils auraient pu — l'échanger. L'imparfait opère un déplacement qui permet de nous rapprocher de l'image, d'un plan autre; une fois qu'on s'est rapproché, qu'on a pu construire l'image "d'arrière-plan", on peut écouter ce qui s'est dit véritablement, "au premier plan". Le dernier imparfait permet de se décaler à nouveau, de revenir sur le plan d'énonciation original.
Il faut pour comprendre, concevoir que le narrateur et le lecteur sont pourvus d'un corps virtuel qui peut se déplacer en différents lieux, en différents temps.
Un glissement semblable est opéré page 69 et suivantes de l'édition Folio classique, autour de la première histoire insérée. Mme de Clèves s'étonne de ce que le Roi aime depuis si longtemps Mme de Valentinois : "Elle en parlait souvent à Mme de Chartres :
- Est-il possible, Madame, lui disait-elle, [...] ?
- Il est vrai, répondit-elle [...].
C'est tout de même un peu déstabilisant pour un lecteur du XXI : plus qu'un glissement, cela fait l'effet d'une rupture.
- AsterNiveau 6
Au début de la deuxième partie, savez-vous qui est la belle-soeur de M. de Clèves ? C'est chez elle qu'il se rend compte de la "galanterie" entre Sancerre et Mme de Tournon.
Peut-être est-ce la soeur de Sancerre, dont il est dit qu'elle est "quasi" la seule personne que Mme de Tournon fréquente ?
Mais Sancerre et M. de Clèves sont présentés comme des amis...
Peut-être est-ce la soeur de Sancerre, dont il est dit qu'elle est "quasi" la seule personne que Mme de Tournon fréquente ?
Mais Sancerre et M. de Clèves sont présentés comme des amis...
- NLM76Grand Maître
Oui.
Il faut absolument lire cela à haute voix. Ou faire comme si on le lisait à haute voix quand on le lit en silence : sentir que le corps se déplace dans les espaces de la fiction, ou autour des espaces de la fiction.
Se débarrasser d'une attitude trop intellectualiste dans la lecture. Un bon écrivain engage votre corps. Si vous restez trop assis en lisant, vous ne pourrez pas lire de la vraie bonne littérature, qui a du souffle.
Et encore une fois, retenir le fait que l'imparfait permet d'opérer un déplacement (cf. "Il était une fois") permet de mieux saisir ce qui se passe dans les bons récits.
Cela dit, je ne saurais que trop vous recommander la lecture de ma thèse, La danse des temps dans l'épopée, d'Homère au Roland, mais aussi la Grammaire temporelle des récits, de Vuillaume, qui éclairent pas mal ces affaires... en attendant un ou deux autres bouquins en préparation.
Il faut absolument lire cela à haute voix. Ou faire comme si on le lisait à haute voix quand on le lit en silence : sentir que le corps se déplace dans les espaces de la fiction, ou autour des espaces de la fiction.
Se débarrasser d'une attitude trop intellectualiste dans la lecture. Un bon écrivain engage votre corps. Si vous restez trop assis en lisant, vous ne pourrez pas lire de la vraie bonne littérature, qui a du souffle.
Et encore une fois, retenir le fait que l'imparfait permet d'opérer un déplacement (cf. "Il était une fois") permet de mieux saisir ce qui se passe dans les bons récits.
Cela dit, je ne saurais que trop vous recommander la lecture de ma thèse, La danse des temps dans l'épopée, d'Homère au Roland, mais aussi la Grammaire temporelle des récits, de Vuillaume, qui éclairent pas mal ces affaires... en attendant un ou deux autres bouquins en préparation.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Delia devrait pouvoir te répondre avec précision. Mais je pense que non. Il s'agit de la duchesse de Nevers, qui est, d'après l'édition de Fragonard, Anne de Montpensier, et dont je ne crois pas qu'elle soit la sœur de Sancerre.Aster a écrit: Au début de la deuxième partie, savez-vous qui est la belle-soeur de M. de Clèves ? C'est chez elle qu'il se rend compte de la "galanterie" entre Sancerre et Mme de Tournon.
Peut-être est-ce la soeur de Sancerre, dont il est dit qu'elle est "quasi" la seule personne que Mme de Tournon fréquente ?
Mais Sancerre et M. de Clèves sont présentés comme des amis...
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AsterNiveau 6
NLM76 a écrit:Delia devrait pouvoir te répondre avec précision. Mais je pense que non. Il s'agit de la duchesse de Nevers, qui est, d'après l'édition de Fragonard, Anne de Montpensier, et dont je ne crois pas qu'elle soit la sœur de Sancerre.Aster a écrit: Au début de la deuxième partie, savez-vous qui est la belle-soeur de M. de Clèves ? C'est chez elle qu'il se rend compte de la "galanterie" entre Sancerre et Mme de Tournon.
Peut-être est-ce la soeur de Sancerre, dont il est dit qu'elle est "quasi" la seule personne que Mme de Tournon fréquente ?
Mais Sancerre et M. de Clèves sont présentés comme des amis...
Un peu plus loin d'ailleurs, M. de Clèves rappelle à Sancerre qu'il n'est pas un bon parti pour Mme de Tournon.
- AsterNiveau 6
Pour le lecteur naïf, étonnante parole que celle de M. de Clèves adressée à sa femme (page 97 de l'édition Folio classique), à qui il redit ce qu'il a confié à son ami Sancerre : "la sincérité me touche d'une telle sorte que je crois que si ma maîtresse, et même ma femme, m'avouait que quelqu'un lui plût, j'en serais affligé sans en être aigri."
L'hypothèse de M. de Clèves paraît malséante. Elle présuppose qu'avoir une maîtresse est normal, acceptable, et au point qu'il puisse évoquer cela devant sa femme. Certes nous sommes à la Cour et les intrigues galantes sont la norme, mais le personnage de Clèves est plus imprégné de ces moeurs qu'il n'y semblerait. D'ailleurs Mme de Clèves ne réagit pas du tout à ces mots-là. Mais peut-être ce passage se rapproche-t-il des cas d'amour débattus dans les salons et les romans précieux, et que l'hypothèse de M. de Clèves l'engage peu, du côté de la maîtresse.
Il poursuit : "Je quitterais le personnage d'amant ou de mari, pour la conseiller et pour la plaindre." Ici M. de Clèves semble moins lucide, ne manifesterait-il pas malgré lui une forme d'orgueil, d'être au-dessus du commun des hommes ? Il est intéressant aussi de voir qu'il s'applique à lui-même le mot de "personnage", qu'il a utilisé pour dénoncer la conduite de Mme de Tournon. Sortirait-il d'un rôle, quitterait-il un masque pour sincèrement, amicalement ou paternellement, conseiller et plaindre ? M. de Clèves ne sera ni un ami ni un père pour Mme de Clèves. Mais toujours un amant passionné. Nous pourrions voir ici quelque chose comme une ironie tragique.
L'hypothèse de M. de Clèves paraît malséante. Elle présuppose qu'avoir une maîtresse est normal, acceptable, et au point qu'il puisse évoquer cela devant sa femme. Certes nous sommes à la Cour et les intrigues galantes sont la norme, mais le personnage de Clèves est plus imprégné de ces moeurs qu'il n'y semblerait. D'ailleurs Mme de Clèves ne réagit pas du tout à ces mots-là. Mais peut-être ce passage se rapproche-t-il des cas d'amour débattus dans les salons et les romans précieux, et que l'hypothèse de M. de Clèves l'engage peu, du côté de la maîtresse.
Il poursuit : "Je quitterais le personnage d'amant ou de mari, pour la conseiller et pour la plaindre." Ici M. de Clèves semble moins lucide, ne manifesterait-il pas malgré lui une forme d'orgueil, d'être au-dessus du commun des hommes ? Il est intéressant aussi de voir qu'il s'applique à lui-même le mot de "personnage", qu'il a utilisé pour dénoncer la conduite de Mme de Tournon. Sortirait-il d'un rôle, quitterait-il un masque pour sincèrement, amicalement ou paternellement, conseiller et plaindre ? M. de Clèves ne sera ni un ami ni un père pour Mme de Clèves. Mais toujours un amant passionné. Nous pourrions voir ici quelque chose comme une ironie tragique.
- AsterNiveau 6
Je n'en suis qu'à ma deuxième lecture du livre, il y a sans doute beaucoup de maladresse encore dans mon approche...
- DeliaEsprit éclairé
Anne de Montpensier, duchesse de Nevers, est l'épouse de François II de Nevers, frère aîné de Jacques de Clèves, duc de Nevers à la mort de son frère, dont Madame de La Fayette fait le mari de Mademoiselle de Chartres.
Jacques de Clèves mourut à vingt ans. Sa veuve, qui était la petite-fille de Diane de Poitiers, eut encore deux maris.
Jacques de Clèves mourut à vingt ans. Sa veuve, qui était la petite-fille de Diane de Poitiers, eut encore deux maris.
_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- AsterNiveau 6
Merci Delia !
François II de Clèves est donc d'abord comte d'Eu avant de porter le titre de duc de Nevers.
François II de Clèves est donc d'abord comte d'Eu avant de porter le titre de duc de Nevers.
- IphigénieProphète
Délia est au top des généalogies princières : Bern n’a qu’à bien se tenir! :jesors:
- NLM76Grand Maître
Les lectures naïves sont les meilleures, cher Aster !Aster a écrit:Pour le lecteur naïf, étonnante parole que celle de M. de Clèves adressée à sa femme (page 97 de l'édition Folio classique), à qui il redit ce qu'il a confié à son ami Sancerre : "la sincérité me touche d'une telle sorte que je crois que si ma maîtresse, et même ma femme, m'avouait que quelqu'un lui plût, j'en serais affligé sans en être aigri."
L'hypothèse de M. de Clèves paraît malséante. Elle présuppose qu'avoir une maîtresse est normal, acceptable, et au point qu'il puisse évoquer cela devant sa femme. Certes nous sommes à la Cour et les intrigues galantes sont la norme, mais le personnage de Clèves est plus imprégné de ces moeurs qu'il n'y semblerait. D'ailleurs Mme de Clèves ne réagit pas du tout à ces mots-là. Mais peut-être ce passage se rapproche-t-il des cas d'amour débattus dans les salons et les romans précieux, et que l'hypothèse de M. de Clèves l'engage peu, du côté de la maîtresse.
Il poursuit : "Je quitterais le personnage d'amant ou de mari, pour la conseiller et pour la plaindre." Ici M. de Clèves semble moins lucide, ne manifesterait-il pas malgré lui une forme d'orgueil, d'être au-dessus du commun des hommes ? Il est intéressant aussi de voir qu'il s'applique à lui-même le mot de "personnage", qu'il a utilisé pour dénoncer la conduite de Mme de Tournon. Sortirait-il d'un rôle, quitterait-il un masque pour sincèrement, amicalement ou paternellement, conseiller et plaindre ? M. de Clèves ne sera ni un ami ni un père pour Mme de Clèves. Mais toujours un amant passionné. Nous pourrions voir ici quelque chose comme une ironie tragique.
Tu as tout à fait raison en pensant aux débats précieux. On est bien dans ce cadre à mon sens tout au long du roman, que je considère essentiellement comme un traité du désir.
Peut-être peut-on voir les choses ainsi : il s'agit surtout de la capacité de Clèves à se mettre à la place de son ami. "Si j'étais comme Sancerre, et que j'avais des maîtresses..." En outre, on sait bien que sa femme est sa maîtresse, puisqu'il continue à être son "amant", alors que la fonction de mari et celle d'amant tendent à être incompatibles («Cela fit aussi que pour être son mari, il ne laissa pas d’être son amant, parce qu’il avait toujours quelque chose à souhaiter au-delà de sa possession. », §37 de la première partie).
Et pourquoi l'évocation de la maîtresse imaginaire ne servirait-elle pas de paravent à la demande à peine voilée : "Dis-moi que quelqu'un d'autre te plaît !" (Savoir qu'elle n'est pas frigide par nature la rendrait plus désirable ! La jalousie demande d'être entretenue. En fait, tout le monde, Clèves comme Nemours comme la princesse, cherche à se trouver dans la situation du trio amoureux, tout en la fuyant, en tout cas en espérant qu'elle ne soit que virtuelle, sans passage à l'acte. En tout cas, le "bonheur" de Clèves, mari estimé mais pas heureux, est le pire des sorts en réalité, dont il a intérêt à sortir de n'importe quelle façon.)
Bien sûr qu'il y a quelque chose comme une ironie du sort ; mais elle ne me paraît pas avoir grand-chose de "tragique". Pour moi, il s'agit bien davantage encore une fois de la question de l'amour, ou plus précisément du désir : ce que dit le roman, c'est que la vérité n'est pas le meilleur allié du désir; les meilleurs alliés du désir sont le mensonge, la dissimulation, les jeux de masques, de personnages, de voilement et de dévoilement délicatement mesurés. Autrement dit, la vérité, c'est la mort... du désir. Ou plutôt il y a une vérité du désir : ce que j'ai mis en gras un peu plus haut. Mais il me semble que le prince de Clèves ne sait pas cette vérité-là, ce qui fait qu'il est mort du début à la fin du roman ; tandis que sa femme la connaît très bien, élevée comme elle a l'été par l'experte qu'est sa mère (double de Mme de Lafayette, en fait) : elle sait que le désir ne tient qu'en le tenant à distance, en ne l'accomplissant pas.
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- AsterNiveau 6
Merci de partager ta lecture du livre NLM76 !
Le tragique en ce cas précis me semble lié à la mort prochaine (et précoce) de Clèves.
Moi aussi je trouve que La Princesse de Clèves traite davantage du désir que de l'amour. L'amour est impossibilité, illusion, il n'existe pas. Une seule vérité : le désir, ou sa disparition. M. de Clèves est mari mais amant pour la raison que tu as soulignée, et qui est redonnée par Mme de Clèves à Nemours dans leur dialogue final : "M. de Clèves était peut-être l'unique homme du monde à conserver de l'amour dans le mariage [...] ; peut-être aussi que sa passion n'avait subsisté que parce qu'il n'en aurait pas trouvé en moi."
D'ailleurs... je me suis étonnée de la forme verbale au conditionnel passé (aurait trouvé) à la place d'un autre plus-que-parfait. Qu'apporte donc ce conditionnel ? Le désespoir de M. de Clèves, bien certain de ne jamais pouvoir éveiller la passion chez sa femme ? Ce serait non pas une valeur modale d'irréel du passé mais plutôt une valeur temporelle de futur du passé, projection, certitude malheureuse de Clèves.
Le tragique en ce cas précis me semble lié à la mort prochaine (et précoce) de Clèves.
Moi aussi je trouve que La Princesse de Clèves traite davantage du désir que de l'amour. L'amour est impossibilité, illusion, il n'existe pas. Une seule vérité : le désir, ou sa disparition. M. de Clèves est mari mais amant pour la raison que tu as soulignée, et qui est redonnée par Mme de Clèves à Nemours dans leur dialogue final : "M. de Clèves était peut-être l'unique homme du monde à conserver de l'amour dans le mariage [...] ; peut-être aussi que sa passion n'avait subsisté que parce qu'il n'en aurait pas trouvé en moi."
D'ailleurs... je me suis étonnée de la forme verbale au conditionnel passé (aurait trouvé) à la place d'un autre plus-que-parfait. Qu'apporte donc ce conditionnel ? Le désespoir de M. de Clèves, bien certain de ne jamais pouvoir éveiller la passion chez sa femme ? Ce serait non pas une valeur modale d'irréel du passé mais plutôt une valeur temporelle de futur du passé, projection, certitude malheureuse de Clèves.
- NLM76Grand Maître
Ce n'est pas faux, mais cela me paraît un peu réducteur. Le tragique, ce n'est pas que le funeste. Je trouve qu'on abuse de l'idée de tragique pour parler de La princesse. Sophocle ou Eschyle eussent bien ri en écoutant une telle histoire... ou plutôt ils eussent été effarés par de tels enfantillages.Aster a écrit:Merci de partager ta lecture du livre NLM76 !
Le tragique en ce cas précis me semble lié à la mort prochaine (et précoce) de Clèves.
Très intéressant. Je vais relire ce passage. Il faut creuser cette affaire; mais peut-être s'agit-il de ceci : "parce qu'il savait qu'il n'en aurait pas trouvé en moi". [Conditionnel de discours indirect]. C'est la désespérance qui maintenait le désir.
Moi aussi je trouve que La Princesse de Clèves traite davantage du désir que de l'amour. L'amour est impossibilité, illusion, il n'existe pas. Une seule vérité : le désir, ou sa disparition. M. de Clèves est mari mais amant pour la raison que tu as soulignée, et qui est redonnée par Mme de Clèves à Nemours dans leur dialogue final : "M. de Clèves était peut-être l'unique homme du monde à conserver de l'amour dans le mariage [...] ; peut-être aussi que sa passion n'avait subsisté que parce qu'il n'en aurait pas trouvé en moi."
D'ailleurs... je me suis étonnée de la forme verbale au conditionnel passé (aurait trouvé) à la place d'un autre plus-que-parfait. Qu'apporte donc ce conditionnel ? Le désespoir de M. de Clèves, bien certain de ne jamais pouvoir éveiller la passion chez sa femme ? Ce serait non pas une valeur modale d'irréel du passé mais plutôt une valeur temporelle de futur du passé, projection, certitude malheureuse de Clèves.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AsterNiveau 6
@Aster a écrit:
Merci de partager ta lecture du livre NLM76 !
Le tragique en ce cas précis me semble lié à la mort prochaine (et précoce) de Clèves.
Ce n'est pas faux, mais cela me paraît un peu réducteur. Le tragique, ce n'est pas que le funeste. Je trouve qu'on abuse de l'idée de tragique pour parler de La princesse. Sophocle ou Eschyle eussent bien ri en écoutant une telle histoire... ou plutôt ils eussent été effarés par de tels enfantillages.
Oui, mais les personnages évoluent dans la sphère des puissants, et Bérénice est une tragédie selon la sensibilité du XVIIème siècle.
Oui, c'est ce que je voulais dire, peut-être n'ai-je pas été suffisamment claire.Très intéressant. Je vais relire ce passage. Il faut creuser cette affaire; mais peut-être s'agit-il de ceci : "parce qu'il savait qu'il n'en aurait pas trouvé en moi". [Conditionnel de discours indirect]. C'est la désespérance qui maintenait le désir.
- NLM76Grand Maître
Oui, c'est vrai, il y a le cas de Bérénice. Mais c'est déjà limite, comme tragédie. Quoi qu'il en soit, il y a une affaire d'État, dans Bérénice. Certes, dans La princesse, Nemours renonce au trône d'Angleterre. Mais c'est bien secondaire, me semble-t-il.Aster a écrit:
Le tragique en ce cas précis me semble lié à la mort prochaine (et précoce) de Clèves.NLM76 a écrit:
Ce n'est pas faux, mais cela me paraît un peu réducteur. Le tragique, ce n'est pas que le funeste. Je trouve qu'on abuse de l'idée de tragique pour parler de La princesse. Sophocle ou Eschyle eussent bien ri en écoutant une telle histoire... ou plutôt ils eussent été effarés par de tels enfantillages.
Oui, mais les personnages évoluent dans la sphère des puissants, et Bérénice est une tragédie selon la sensibilité du XVIIème siècle.
Autrement dit, il n'y a rien qui transcende leurs petites affaires sentimentales, ni question politique, ni question généalogique. La politique n'est présentée que comme soumise au jeu du désir (histoire de Diane, de Henri VIII...); il n'y a aucun enjeu de filiation. Il n'y a rien non plus qui évoque la frontière entre l'humain et l'inhumain, entre la folie et la raison. Ce sont des enjeux de comédie, et non des enjeux de tragédie. Des bergers et des bergères de roman qui folâtrent à la Cour du roi, en prenant au sérieux la question du pur désir, et n'ont que peu d'intérêt pour les affaires de l'État, quand bien même ce sont des rois ou des reines.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AsterNiveau 6
Oui, c'est vrai, il y a le cas de Bérénice. Mais c'est déjà limite, comme tragédie. Quoi qu'il en soit, il y a une affaire d'État, dans Bérénice. Certes, dans La princesse, Nemours renonce au trône d'Angleterre. Mais c'est bien secondaire, me semble-t-il.
Autrement dit, il n'y a rien qui transcende leurs petites affaires sentimentales, ni question politique, ni question généalogique. La politique n'est présentée que comme soumise au jeu du désir (histoire de Diane, de Henri VIII...); il n'y a aucun enjeu de filiation. Il n'y a rien non plus qui évoque la frontière entre l'humain et l'inhumain, entre la folie et la raison. Ce sont des enjeux de comédie, et non des enjeux de tragédie. Des bergers et des bergères de roman qui folâtrent à la Cour du roi, en prenant au sérieux la question du pur désir, et n'ont que peu d'intérêt pour les affaires de l'État, quand bien même ce sont des rois ou des reines.
Je comprends ta lecture NLM76 et te rejoins en partie. J'évoquais plutôt un registre tragique pour LPC. Si les intrigues galantes peuvent faire sourire ou agacer le lecteur d'aujourd'hui, et à très juste titre, rien dans l'écriture ne cherche à produire cet effet. Et le roman s'achève sur un adieu au monde.
- AsterNiveau 6
Bonjour à tous
Après le sacre de François II à Reims, la Cour passe "le reste de l'été dans le château de Chambord" (page 210 de l'édition folio classique). C'est à Chambord que le gentilhomme missionné par Clèves vient retrouver celui-ci pour lui rendre compte des actions de Nemours : "comme il vit M. de Nemours parti pour Chambord, il prit la poste afin d'y arriver devant lui et de rendre compte de son voyage" (221). "La fièvre le prit dès la nuit même" (222), et Mme de Clèves "vint en diligence". Puis "D'abord qu'elle fut à Blois où la Cour était alors [...]".
Si le prince de Clèves est mortellement malade - "dès ce moment, sa maladie parut très dangereuse" (222) -, peut-il faire le voyage de Chambord à Blois, suivre la Cour ? Ce passage n'est pas très clair pour moi : suivre la cour en déplacement s'imposerait à tous les courtisans, quel que soit leur état, et Clèves ne pourrait rester "seul" à Chambord, mais la mention par le narrateur de ce déplacement gênerait l'adhésion du lecteur à la description du mal dont souffre M. de Clèves ?
Après le sacre de François II à Reims, la Cour passe "le reste de l'été dans le château de Chambord" (page 210 de l'édition folio classique). C'est à Chambord que le gentilhomme missionné par Clèves vient retrouver celui-ci pour lui rendre compte des actions de Nemours : "comme il vit M. de Nemours parti pour Chambord, il prit la poste afin d'y arriver devant lui et de rendre compte de son voyage" (221). "La fièvre le prit dès la nuit même" (222), et Mme de Clèves "vint en diligence". Puis "D'abord qu'elle fut à Blois où la Cour était alors [...]".
Si le prince de Clèves est mortellement malade - "dès ce moment, sa maladie parut très dangereuse" (222) -, peut-il faire le voyage de Chambord à Blois, suivre la Cour ? Ce passage n'est pas très clair pour moi : suivre la cour en déplacement s'imposerait à tous les courtisans, quel que soit leur état, et Clèves ne pourrait rester "seul" à Chambord, mais la mention par le narrateur de ce déplacement gênerait l'adhésion du lecteur à la description du mal dont souffre M. de Clèves ?
- AsterNiveau 6
Bonjour à tous
J'ai mis au propre un exercice d'écriture imitative, qui me permettra aussi d'évaluer la connaissance que les élèves auront de l'oeuvre, de manière je l'espère ludique. Je pense proposer une écriture par binômes. C'est mon tout premier exercice pour une classe de lycée.
J'ai mis au propre un exercice d'écriture imitative, qui me permettra aussi d'évaluer la connaissance que les élèves auront de l'oeuvre, de manière je l'espère ludique. Je pense proposer une écriture par binômes. C'est mon tout premier exercice pour une classe de lycée.
« Bien loin de vous accuser, reprit Mme de Clèves, de redire les histoires passées, je me plains, Madame, que vous ne m’ayez pas instruites des présentes et que vous ne m’ayez point appris les divers intérêts et les diverses liaisons de la Cour. Je les ignore si entièrement que je croyais, il y a peu de jours, que M. le connétable était fort bien avec la Reine. » (La Princesse de Clèves, tome 1, page 71, éd. Folio classique.)
Vous êtes Mme de Lafayette et vous faites raconter par Mme de Chartres à sa fille une cinquième histoire insérée, dont les lignes ci-dessus peuvent fournir l’amorce.
1. Cette histoire, comme les quatre autres, fera écho à l’intrigue principale du roman.
2. Vous imiterez le style de l’autrice (vocabulaire, hyperbole, litote, description négative, constructions - antéposition du pronom personnel COD par exemple -, maxime).
3. Pensez à utiliser logiquement les paragraphes.
4. Soignez votre orthographe.
- cléoNiveau 9
Je trouve ton exercice très porteur, quelle bonne idée !
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