Grec au lycée : un proviseur cherche à faire disparaitre l'option. Comment riposter ?

pogonophile a écrit:@Iphigénie
Je n'écarte personne, bien au contraire, il y a de la place dans les groupes.
Je souhaite juste que les vocations soient suscitées par goût des élèves, et pas seulement par volonté utilitariste des familles.
Je ne comprends absolument pas en quoi c'est un problème. Tu préfères avoir uniquement des élèves qui choisissent ta discipline par calcul et qui vont éventuellement accrocher, ou bien aussi ceux qui y ont pris goût dès le début sans chercher un intérêt particulier ?

Pardonne-moi de ne pas partager une conception de l'enseignement comme la satisfaction des goûts de chacun (lesquels sont directement le résultat du "milieu"; le comble pour combler les inégalités sociales!): d'ailleurs comment peut-on se passionner pour ce qu'on ignore? C'est un grand mystère. (pardonne-moi aussi de ne pas croire en la vertu du tapinage de l'initiation)
Soyons plus clair : on a saboté les langues anciennes parce qu'elles sont liées à l'histoire de l'enseignement, qu'on ne leur pardonne pas d'avoir en effet joué un rôle sélectif, comparable aux mathématiques aujourd'hui et aux mystères de parcoursup demain, et que ça permet de faire croire qu'on supprime cette sélection alors qu'on la déplace et la renforce tout simplement, et en économisant au passage postes et coûts d'enseignement, en libérant des créneaux pour des innovations plus distrayantes, plus visibles, plus sujettes à répondre dans l'immédiate instantanéité passagère aux goûts des élèves parents électeurs.
Vouloir que les élèves choisissent le latin à condition que surtout il ne serve à rien dans les parcours scolaires, n'accorde pas le moindre vermisseau d'avantage et ne débouche sur rien dans le supérieur où la filière est moribonde, et qu'il faille en plus prouver son amour par des horaires punitifs dus au fait qu'on dispatche les latinistes dans un maximum de classes où en plus ils servent d'alibi à une pseudo-hétérogénéité dans  la médiocritas non aurea mais généralisée,  c'est quand même ne miser que sur le miracle de la foi: certes, le latin a été aussi, c'est là son moindre défaut, langue de l'Eglise, au temps chaud, mais alors autant reprendre la conclusion des parents de Jeannot et Colin: on décida que le plus utile était d'apprendre à danser...
J’ajoute que par contre tu as raison de dire que le problème vient de ce qu’on n’a pas pris la responsabilité de rendre ces disciplines obligatoires malgré leur lien très particulier à notre culture, pour toutes les raisons dites et d’autres encore, et que ce faisant on nous a laissés dans une situation d’enseignement impossible et, pour les cde, face à des exigences contradictoires.

Puck a écrit:Tout pareil. J’ai une 6e en français. J’essaie de leur montrer le bien-fondé des LC. Mais depuis 2016, hors de question de tapiner encore et encore. Et quand des 5e viennent me demander si on va travailler en latin, je garde mon calme et leur demande s’ils posent la même question dans les autres disciplines. Et j’ajoute que oui, c’est comme la légion dans Astérix. Ils vont en baver, ils vont faire de la grammaire, apprendre des déclinaisons, des conjugaisons, etc. Au moins ceux qui restent savent ce qui les attend et bossent sans état d'âme.
 

Faire de la retape fait aussi penser aux élèves qu'ils te font plaisir.Ils vivent dans un monde où tout est commercial, ils pensent que tu fais de la pub, qu'ils sont clients et rois. Et une fois qu'ils sont en cours, certains pensent t'avoir fait plaisir, ils ne comprennent pas pourquoi il faut travailler un minimum. Je ne parle pas de ceux qui le font parce qu'ils pensent qu'il y aura ds sorties, des voyages. Ma première année dans l'établissement, j'ai eu droit à une guerre avec une classe, une vraie guerre (sabotage organisé des cours, et affiché, clamé même devant d'autres enseignants), parce qu'on le leur avait vendu ainsi. Donc, puisque de deux maux il faut choisir le moindre, je laisse tomber, et de toute manière, je n'ai pas récupéré les heures. Autant prendre du recul, venir gagner sa croûte et se barrer. Quand on n'espère plus, on ne craint plus.

Sans compter qu'il est du dernier cocasse d'accepter d'aménager les horaires pour certaines disciplines, mais de beugler à l'inéquité quand on envisage de le faire pour d'autres.
Étrangement, le groupe de latin donne une idée nettement plus proche de la réalité sociale du trou dans lequel je bosse que les sections sportives.

Iphigénie a écrit:
Pardonne-moi de ne pas partager une conception de l'enseignement comme la satisfaction des goûts de chacun (lesquels sont directement le résultat du "milieu"; le comble pour combler les inégalités sociales!): d'ailleurs comment peut-on se passionner pour ce qu'on ignore? C'est un grand mystère. (pardonne-moi aussi de ne pas croire en la vertu du tapinage de l'initiation)

Manifestement c'est mystérieux oui, parce qu'on ne parle tout simplement pas de la même chose.
A aucun moment on n'a parlé de plaisir ni de goût : seulement de sélection, de regrets, et de douleur.

Dans mon établissement, depuis que cette initiation systématique est en place (ce n'est pas moi qui l'ai installée, je l'ai juste maintenue) en EPI avec de l'HG, le public a évolué. Les élèves sont un petit peu plus nombreux - ça n'a pas fait de miracle là dessus - et leur profil a changé, par exemple plusieurs viennent de familles où on ne parle pas français, ce qui était exceptionnel avant.
La professeure est là depuis quinze ans, avant ce dispositif elle allait systématiquement présenter sa discipline aux 6e, elle a toujours été en première ligne aux journées portes ouvertes, avec un groupe d'élèves motivés qui donnent envie aux autres.
C'est clairement une option, prise très au sérieux par ceux qui la suivent, avec enthousiasme. J'émets l'hypothèse que ça marche d'autant mieux qu'elle ne parle pas de tapinage quand elle va chercher les élèves.

Je comprends bien qu'il est difficile de voir en rose l'avenir des LCA. Mais si toute la référence pour la suite est le retour à un passé idéalisé, à une espèce d'âge d'or enterré depuis bien avant la réforme de 2015, ce n'est plus du gris qu'il faut pour le représenter, mais du vert bile.
Parce que le retour au premier plan, l'enseignement imposé tout au long du collège ou les classes de latinistes, ça n'arrivera pas.

pogonophile a écrit:

Je comprends bien qu'il est difficile de voir en rose l'avenir des LCA. Mais si toute la référence pour la suite est le retour à un passé idéalisé, à une espèce d'âge d'or enterré depuis bien avant la réforme de 2015, ce n'est plus du gris qu'il faut pour le représenter, mais du vert bile.
Parce que le retour au premier plan, l'enseignement imposé tout au long du collège ou les classes de latinistes, ça n'arrivera pas.

Certes. Mais il y a une marge entre un retour à un pseudo Âge d'Or, et le sabotage systématique de ce l'option dans un nombre croissant d'établissements.

Sans doute pogonophile. Et c'est pourquoi l'enseignement du latin mourra (je ne parle pas de celui du grec, qui avait été une grande victoire des humanistes de la Renaissance contre l'Eglise : pour lui c'est déjà mort) quand, faute de relève, les derniers profs de LCA seront partis avec leurs Gaffiot sous le bras. On est quasi la dernière génération, là, il suffit de regarder les effectifs dans le supérieur, et au CAPES.
Ensuite, il y aura peut-être des cours de culture antique, mais sûrement plus de latin.
Le latin et le grec de demain setont le sanskrit et le hittite d'aujourd'hui : des langues bizarres étudiées à l'université par quelques vieux excentriques.

henriette a écrit:
Le latin et le grec de demain setont le sanskrit et le hittite d'aujourd'hui : des langues bizarres étudiées à l'université par quelques vieux excentriques.

Il reste les viviers allemand et italien, quand même.

Tu as raison. Là-bas le latin fait pleinement partie de l'enseignement, est une matière à part entière et non une option facltative, même si de plus en plus en Allemagne le Grosses Latinum n'est plus exigé pour les études supérieures comme médecine ou droit.

« Retour à un passé idéalisé »: l’argument habituel... heureusement qu’Hesiode a posé le mythe de l’âge d’or, on manquerait d’arguments.
On ne te parle pas de passé idéalisé, on explique juste l’hypocrisie présente insupportable à beaucoup.
(Par ailleurs au risque de te choquer, je ne suis pas sûre qu’on appelle la même chose cours de latin...et que faire faire du latin ( aussi sans doute des maths ?ou des svt? ) à des enfants non francophones soit ,en soi, un signe quelconque de quoi que ce soit, surtout si on en écarte les plus favorisés traditionnellement: à part peut-être qu’on inverse les critères de discrimination...

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:

Je comprends bien qu'il est difficile de voir en rose l'avenir des LCA. Mais si toute la référence pour la suite est le retour à un passé idéalisé, à une espèce d'âge d'or enterré depuis bien avant la réforme de 2015, ce n'est plus du gris qu'il faut pour le représenter, mais du vert bile.
Parce que le retour au premier plan, l'enseignement imposé tout au long du collège ou les classes de latinistes, ça n'arrivera pas.

Certes. Mais il y a une marge entre un retour à un pseudo Âge d'Or, et le sabotage systématique de ce l'option dans un nombre croissant d'établissements.

Même sans parler d'âge d'or, il y a des faits : dans mon établissement, il y avait il y a six ou sept ans encore 18 heures de langues anciennes . PLus avant (parfois deux classes par niveau) , nous étions deux (dont un temps partiel) et j'avais jusqu'à 12-13 heures de LA. Dans des conditions pas toujours faciles certes (horaires éclatés), mais on faisait du latin. J'avais mis en place le grec en faisant un appel d'air avec de l'ECLA. Les DHG du Marchand de Shampoing ont porté un coup au grec, je me suis retrouvé seul, mais j'avais encore une douzaine d'heures . Avec Pimprenelle, 5 heures. Aujourd'hui, 6 heures. Tout le monde est à la diète, mais il y a quand même des heures pour des choses pas trop culturelles.
Et quand j'étais au lycée, pas un grand lycée, un petit trou en province, ça ne formait pas des prépas, les L (enfin ça portait un autre nom) n'avaient déjà plus trop la cote (mais il y en avait quand même deux fois plus que maintenant, il était encore impensable de faire une filière littéraire acceptable sans latin. Il y en avait, mais c'était ouvertement les cancres. Et encore moins de faire une fac de lettres, même moderne, sans latin. Aujourd'hui, on voit débarquer des étudiants et même des enseignants qui n'en ont qu'un vague idée, sont ignorants en latin, défaillants de ce fait en AF et histoire de la langue, n'ayant jamais lu les textes fondateurs, ne voyant pas l'arrière-plan des textes classiques. Il n'y a peut-être par eu d'âge d'or, mais nous sommes à coup sûr dans un âge de fer.

Lefteris a écrit:Aujourd'hui, on voit débarquer des étudiants et même des enseignants qui n'en ont qu'un vague idée,  sont ignorants en latin, défaillants de ce fait en AF et histoire de la langue, n'ayant jamais lu les textes fondateurs, ne voyant pas l'arrière-plan des textes classiques. Il n'y a peut-être par eu d'âge d'or, mais nous sommes à coup sûr dans un âge de fer.

Mais ils savent faire autre chose

Le problème de la disparition progressive du latin et du grec ne vient pas du nombre d'élèves non intéressé, mais effectivement d'une manœuvre volontaire de rendre difficilement accessible cet enseignement. Bref , une hypocrisie institutionnalisée

S'il y avait eu une véritable désamour des élèves pour les langues anciennes on n'aurait à la limite "compris" (pas approuvé hein) la diminution des moyens pour le latin ou le grec. Or, ici on se retrouve véritablement face à un sabotage organisé, pour reprendre Rendash, en vue de faire disparaître deux disciplines. Or, ces langues anciennes ont un statut particulier puisqu'on ne peut pas comprendre la construction des langues romanes et comprendre la civilisation occidentale actuelle sans connaître le latin et le Grec: on perd d'une certaine façon le fil de l'histoire de la langue.... l'émancipation des esprits par le biais des humanités est incompatible avec la politique néolibérale, mais pas avec la société actuelle : beaucoup de jeunes aimeraient trouvé un sens au monde qui les entoure à travers l'étude de textes anciens. Les langues anciennes ne sont pas déconnectées je pense (j'ose le croire en tout cas) de la majorité de la population, même consumériste, mais clairement, on change de paradigme : l'émancipation des esprits n'est plus le but poursuivi par l'EN , le but est clairement de développer l'employabilité des individus en vue d'apporter de la croissance au pays. Cela doit être efficace et surtout pas cher : des matières vont donc devoir être sacrifiées.

henriette a écrit:
Le latin et le grec de demain setont le sanskrit et le hittite d'aujourd'hui : des langues bizarres étudiées à l'université par quelques vieux excentriques.

On y est déjà : pour le latin, un inculte des cahiers pédagos expliquait doctement que le latin était pour le français une langue ancienne comme une autre, rien de plus. Dire ça en comité restreint, après quelques pastagas de trop, admettons, mais étaler son incurie avec autant d'ingénuité sans se faire reprendre montre quand même bien où l'on en est au sein même de l'EN.

Rendash a écrit:

Lefteris a écrit:Aujourd'hui, on voit débarquer des étudiants et même des enseignants qui n'en ont qu'un vague idée,  sont ignorants en latin, défaillants de ce fait en AF et histoire de la langue, n'ayant jamais lu les textes fondateurs, ne voyant pas l'arrière-plan des textes classiques. Il n'y a peut-être par eu d'âge d'or, mais nous sommes à coup sûr dans un âge de fer.

Mais ils savent faire autre chose  

Autre manifestation du caractère politique de l'extinction de l'enseignement des langues anciennes : avec la décentralisation, les défenseurs des langues régionales sont devenus de vrais lobbies qui ont réussi à capter des moyens enviables adossés aux seuls impôts locaux. Dans ma région, le contraste est net entre les moyens alloués aux langues anciennes via la dgh nationale et ceux qui sont complétés par les circuits du conseil régional hors dgh : dans les premiers, chaque fin d'année ressemble à une épée de Damoclès s'abattant sur les groupes de latinistes jugés trop peu nombreux, dans les seconds il y a toujours des heures même pour des groupes en deçà de dix, et ce, dès l'école maternelle (oui, oui).

Henriette a écrit:On est quasi la dernière génération, là

Je confirme. Mon ex étudiait la linguistique historique à l'ENS parce que ça l'intéressait. Elle avait largement le niveau de passer l'agreg de grammaire ou de LC. Mais elle ne l'a même pas envisagé une minute. Elle a investi ses (multiples) compétences dans un autre domaine, très utile également par ailleurs, où elle brille et s'épanouit. On peut faire des sacrifices par idéalisme (et c'est devenu nécessaire dans notre métier), mais si on va jusqu'à bousiller ce qui pourrait motiver les idéalistes, ils arrêtent, on les comprend, et on n'a plus personne pour enseigner. C'est comparable avec ce qui se produit en maths. Il ne faudrait pas croire non plus que les enseignants sont une main d'oeuvre captive. Quelqu'un qui est capable d'apprendre le grec et le latin (entre autres langues difficiles) est a priori doué de capacités qui l'autorisent à viser des emplois bien plus rémunérateurs, reconnus, et confortables que prof de collège sur trois établissements avec un edt pourri (je carricature mais à peine et c'est trop souvent le cas). Et si j'accepte pour ma part des conditions de travail souvent ahurissantes parce que je crois en ma mission, je n'ai aucun doute sur le fait que je suis assez intelligent pour gagner plus ailleurs, et sans même quitter la fonction publique.

Soyons aussi sincères. Pas mal de collègues dézinguent aussi le latin et le grec juste par haine ou par opportunisme pour récupérer les heures à leur profit.

Et comme la réforme du collège leur en a donné la possibilité, en tuant les langues anciennes en tant que discipline ...
Bref, ça rejoint ce que dit Lefteris plus haut.

Rendash a écrit:Et comme la réforme du collège leur en a donné la possibilité, en tuant les langues anciennes en tant que discipline ...
Bref, ça rejoint ce que dit Lefteris plus haut.

J'enseigne depuis 2001 et j'ai vu ça dès la première année tout comme pas mal de copains.

Voui voui voui. Sauf que lorsque le latin et le grec étaient des matières à part entière, avec une dotation horaire à part entière, les imbéciles n'avaient pas leur mot à dire. Aujourd'hui que ça dépend de l'usage que l'on veut faire de la marge, et que les groupes de langues anciennes sont en concurrence directe avec des groupes en langues ou en sciences, ou dépendent du bon vouloir d'un chef d'établissement, la donne a changé.

Divide et impera...

Elyas a écrit:Soyons aussi sincères. Pas mal de collègues dézinguent aussi le latin et le grec juste par haine ou par opportunisme pour récupérer les heures à leur profit.

Aiôn a écrit:Divide et impera...

Tout à fait.
Et si on veut bien prendre le point de vue de Sirius, derrière l'affaiblissement disciplinaire, la disparition des filières aujourd'hui, il y a, préparés de longue date, d'autres enjeux généraux, interrogeant la place (et le coût) d'un vrai service public d'éducation, tout comme le métier et le statut des enseignants (même ceux qui se réjouissent naïvement de la place laissée par les uns au bénéfice, momentané, des autres.
Quand je vois un CDE, certainement sincère dans sa démarche, présenter  l'exemplarité d'un comportement professoral  (assurément[i] inévitable[/i aujourd'hui]) en célébrant cela:

La professeure est là depuis quinze ans, avant ce dispositif elle allait systématiquement présenter sa discipline aux 6e, elle a toujours été en première ligne aux journées portes ouvertes, avec un groupe d'élèves motivés qui donnent envie aux autres.
C'est clairement une option, prise très au sérieux par ceux qui la suivent, avec enthousiasme. J'émets l'hypothèse que ça marche d'autant mieux qu'elle ne parle pas de tapinage quand elle va chercher les élèves.

je me dis que la logique marchande libérale (que l'on a expérimentée, en tant que professeur de LC, bon gré, mal gré depuis trente ans) est bien ancrée aujourd'hui dans les mentalités, puisqu'on finit par présenter comme spontanée et enthousiasmante une démarche publicitaire (ne parlons pas de tapinage, le mot est trop dur pour les oreilles chastes) qui  n'est ni nouvelle, ni originale, ni rare, (puisqu'elle est devenue, depuis trente ans, absolument obligatoire pour subsister) mais qui surtout ramène la cohérence de l'enseignement public à la devanture la mieux offrante, sans garantie ni d'efficacité ni de suivi, ni d'ailleurs de contenu, au long terme. Avec l'avantage de reporter la responsabilité de l'effacement disciplinaire sur les épaules de l'enseignant, ce que fait ici Pogonophile, en toute sincérité.
ça me rappelle l'émotion des représentants de la CNarela qui se réjouissaient parce que le ministre Darcos (ex IG de LC) leur avait lancé un gentil "Allez les lettres classiques!" enthousiaste. Ils n'avaient pas saisi que c'était un "allez vous faire voir" d'un postulant à l'Académie. :lol: mais "sauve qui peut",  c'est ce qu'on dit quand tout tourne vraiment mal.

Merci, Iphigénie.
Je trouve hallucinant que certains regardent capoter l'enseignement du grec et du latin en expliquant que c'est de la faute des enseignants forcément passéistes et réacs (je pense que la haine du latin des curés n'a jamais disparu de l'ADN de bien des syndicats et groupes de "réflexion"), et en applaudissant à la marche du temps. Mais toutes les autres matières scientifiques sont derrière, et bientôt les CDE seront officiellement gardiens de bétaillères ou surveillants d'usines à saucisses. À chacun selon ses ambitions et ses capacités.

Iphigénie a évidemment raison : cette histoire de n'accorder les options "exigeantes" qu'aux élèves qui font preuve (à douze ans !) d'un goût affirmé pour elles est la meilleure manière de ne laisser aucune chance aux élèves des classes sociales les plus populaires. Ne t'inquiète pas que Marie-Hyacinthe et Hugo-Xavier, le goût pour le latin dans leur lycée privé, ils l'auront parce qu'on ne leur demandera pas leur avis. Du coup, la culture générale ils l'auront quand ils arriveront dans le supérieur. Et on aura beau jeu, pour se donner bonne conscience, de chouigner sur les rallyes et les stratégies de reproduction de la haute bourgeoisie quand on se rendra compte de l'ampleur du fossé qu'on s'est donné beaucoup de mal à creuser. La haute bourgeoisie, elle peut dormir tranquille tant qu'elle aura à son service objectif des CDE et des ministres qui pensent que le latin c'est trop dur et trop rébarbatif pour les pauvres zenfants.

Ben oui! Mais la demarche s'est habillement parée des plumes de paon de l'anti- élitisme , mon oeil !...
Du coup pour en revenir aux langues anciennes, on se rejouit de leur trouver un débouché thérapeutique (avec l'enthousiasme naif de ceux qui croient ainsi les « sauver » et les " rendre accessibles au peuple"( l'expression «  thérapeutique » vient je crois de Mireille Ko) , ce qui revient à peu près à ne  voir l'enseignement de la littérature que comme  orthophonie ou les maths comme remédiation aux dyscalculies: choses honorables certes, mais non suffisantes,  et surtout très méprisantes  pour les capacités ainsi gâchées  des enfants des  couches populaires .

Bon après, je ne sais pas si ça vous consolera mais dès le XVIIe siècle, les gens râlaient sur les Jésuites qui bourraient les gamins de latin au lieu de leur faire faire des mathématiques, d'où le gros succès des oratoriens qui eux faisaient faire des maths (et les maths pour le fils de bourgeois ou celui qu'on destine à être officier c'est plus utile qu'Ovide).