Inspecteur de l'éducation nationale

Ben ouais. Mais donner des ordres aux autres, ça a l'air bien.
D'ailleurs, tous les types qui font de l'audit dans le privé n'ont jamais exercé les métiers qu'ils auditent. Beaucoup d'inspecteurs dans les autres ministères non plus d'ailleurs : les énarques sont catapultés inspecteurs dès leur sortie de l'école.
Ce n'est pas spécifique au corps d'inspection du MEN d'embaucher des gens à la pratique limitée dans ce qu'ils doivent inspecter, c'est plutôt la norme dans notre société en fait.

Ça me tente ... 10/10 a tout le monde, comme chez Jacques Martin !

Bienvenue chez les Bisounours ...

Je ne suis pas persuadée que l'audit dans le privé soit comparable avec les fonctions d'IPR. J'ai toujours énormément de mal à croire qu'on puisse efficacement parler de pédagogie ex nihilo, de façon hors sol - d'où le naufrage où les sciences de l'éducation imposées comme dogme par des gens n'ayant quasi aucune expérience du terrain nous ont menés. Mais c'est un autre débat.

Vous croyez qu'il y a pléthore de candidats brillants qui sont recalés ?

Bouboule a écrit:Vous croyez qu'il y a pléthore de candidats brillants qui sont recalés ?

Ça dépend ce qu'on entend par "brillant". Un concours n'est pas là pour évaluer la "brillance" des candidats mais leur taux de conformité avec les attentes du jury.
Cela étant, des gens compétents recalés au concours des cadres, j'imagine qu'il en existe beaucoup, comme dans tout concours sélectif. Mais il y a aussi la titularisation hors-concours.

Bouboule a écrit:Vous croyez qu'il y a pléthore de candidats brillants qui sont recalés ?

La question est : qu'est-ce qu'un candidat "brillant" au concours d'IPR ?

Faites semblant de ne pas comprendre.

Bouboule a écrit:
C'est une constante.
Et beaucoup ne voient pas de contradictions dans l'ensemble :
- "ce sont des nuls qui font ça"
- "je serais bien meilleur si j'y étais"
- "je ne veux surtout pas le faire"
- "ils sont trop payés"
- "je ne suis pas assez payé"

etc...

C'est marrant, je lis la même sous les articles de journaux qui parlent d'éducation, avec le poncif sur "les profs trop payés à rien faire d'autre que prendre la France en otages quand ils sont pas en vacances et qui ont mis une mauvaise note à mon gosse", suivi de "ben t'as qu'à le faire si la planque est si bonne", avant un long silence...

scot69 a écrit:Je ne pourrais jamais faire ce métier. (IPR) Je m'abstiens d'en dire plus, je pourrais devenir virulent.

Oh moi je pourrais, en faisant l'hypocrite devant le jury .... mais je serai alors totalement incontrôlable une fois titularisé en disant publiquement tout le mal que je pense des réformes. Je serais mis au placard très rapidement je crois

Je ne suis personne pour juger de leur compétence ou de l'éventuelle difficulté du métier d'IPR. C'est plutôt sur l'aspect humain que j'ai beaucoup de mal.

Je n'en n'ai pour l'instant (15 ans de carrière) jamais rencontré de biens. Je ne suis tombé que sur des personnes malveillantes, menteuses et qui semblaient trouver un certain plaisir dans le fait de rabaisser les enseignants. (il existe des gens comme ça dans tous les métiers vous me direz, j'ai donc du manquer de chance) Donc je fais mon taff, je ne fais pas d'histoires et quand ils viennent me démolir, je fais oui-oui de la tête et sitôt partis, je recommence à faire mon boulot de mon mieux. Quand je sais que je vais avoir une réunion / formation avec, j'ai du mal à leur donner la moindre crédibilité.

gauvain31 a écrit:

scot69 a écrit:Je ne pourrais jamais faire ce métier. (IPR) Je m'abstiens d'en dire plus, je pourrais devenir virulent.

Oh moi je pourrais, en faisant l'hypocrite devant le jury .... mais je serai alors totalement incontrôlable une fois titularisé en disant publiquement tout le mal que je pense des réformes.  Je serais mis au placard très rapidement je crois

Tu n'aurais tout simplement pas le droit de le faire.

Par contre je me vois mal comparer un PERDIR (c'est tout de même un nid à "emmerdes" qu'il faut avoir envie de se fader - y compris venant des prof et je sais que je ne serais pas efficace, diplomatiquement et juridiquement parlant) et un inspecteur (dont je ne vais rien dire non plus sinon je vais de nouveau me faire exclure à la demande de certains).

scot69 a écrit:Je ne suis personne pour juger de leur compétence ou de l'éventuelle difficulté du métier d'IPR. C'est plutôt sur l'aspect humain que j'ai beaucoup de mal.

Je n'en n'ai pour l'instant (15 ans de carrière) jamais rencontré de biens. Je ne suis tombé que sur des personnes malveillantes, menteuses et qui semblaient trouver un certain plaisir dans le fait de rabaisser les enseignants. (il existe des gens comme ça dans tous les métiers vous me direz, j'ai donc du manquer de chance) Donc je fais mon taff, je ne fais pas d'histoires et quand ils viennent me démolir, je fais oui-oui de la tête et sitôt partis, je recommence à faire mon boulot de mon mieux. Quand je sais que je vais avoir une réunion / formation avec, j'ai du mal à leur donner la moindre crédibilité.

C'est vrai aussi dans ma discipline, mais heureusement tous ne sont pas comme ça. Je suis triste car un de nos IPR bienveillant qui ne s'amuse pas à rabaisser les enseignants, part vers d'autres missions.
Donc oui , tu es tombé par malchance sur de mauvaises personnes qui ont d'abord des problèmes avec elles-mêmes(problème d'ego, de reconnaissances, qui masque une très grand manque de confiance au fond). Et oui, elles n'ont plus de crédibilité du tout; ce qui se passe avec la réforme du lycée les a achevé. Personnellement, en face de telles personnes ,le silence est la meilleure arme, je n'ai même pas envie de dialoguer , puisqu'elles-mêmes rompent le dialogue en n'étant pas honnêtes. Elles te font perdre beaucoup d'énergie. J'aime bien discuter avec des IPR (d'autres disciplines) quand je vois qu'il y a un discours honnête qui ne te rabaisse pas ou qu'on peut parler d'égal à égal. Certains IPR sont de vraies perles. Il y en a encore heureusement

Jacq a écrit:

gauvain31 a écrit:

scot69 a écrit:Je ne pourrais jamais faire ce métier. (IPR) Je m'abstiens d'en dire plus, je pourrais devenir virulent.

Oh moi je pourrais, en faisant l'hypocrite devant le jury .... mais je serai alors totalement incontrôlable une fois titularisé en disant publiquement tout le mal que je pense des réformes.  Je serais mis au placard très rapidement je crois

Tu n'aurais tout simplement pas le droit de le faire.

Par contre je me vois mal comparer un PERDIR (c'est tout de même un nid à "emmerdes" qu'il faut avoir envie de se fader - y compris venant des prof  et je sais que je ne serais pas efficace, diplomatiquement et juridiquement parlant) et un inspecteur (dont je ne vais rien dire non plus sinon je vais de nouveau me faire exclure à la demande de certains).

+10000 ,j'aurai toujours plus de respect pour un perdir (passage d'un vrai concours + difficultés de gestion avec des ordres contradictoires venus d'en haut) que pour un IPR (qui reste sagement dans son bureau ou qui vient te rabaisser alors que lui-même n'a plus de classes)

Zagara a écrit:Mais donner des ordres aux autres, ça a l'air bien.

Oui c'est pour cela que certains deviennent IPR : assouvir ses fantasmes de toute-puissance infantile, un mode de vie pour ces gens là.

gauvain31 a écrit:

scot69 a écrit:Je ne suis personne pour juger de leur compétence ou de l'éventuelle difficulté du métier d'IPR. C'est plutôt sur l'aspect humain que j'ai beaucoup de mal.

Je n'en n'ai pour l'instant (15 ans de carrière) jamais rencontré de biens. Je ne suis tombé que sur des personnes malveillantes, menteuses et qui semblaient trouver un certain plaisir dans le fait de rabaisser les enseignants. (il existe des gens comme ça dans tous les métiers vous me direz, j'ai donc du manquer de chance) Donc je fais mon taff, je ne fais pas d'histoires et quand ils viennent me démolir, je fais oui-oui de la tête et sitôt partis, je recommence à faire mon boulot de mon mieux. Quand je sais que je vais avoir une réunion / formation avec, j'ai du mal à leur donner la moindre crédibilité.

C'est vrai aussi dans ma discipline, mais heureusement tous ne sont pas comme ça. Je suis triste car un de nos IPR bienveillant qui ne s'amuse pas à rabaisser les enseignants, part vers d'autres missions.
Donc oui , tu es tombé par malchance sur de mauvaises personnes qui ont d'abord des problèmes avec elles-mêmes(problème d'ego, de reconnaissances, qui masque une très grand manque de confiance au fond). Et oui,  elles n'ont plus de crédibilité du tout; ce qui se passe avec la réforme du lycée les a achevé. Personnellement, en face de telles personnes ,le silence est la meilleure arme, je n'ai même pas envie de dialoguer , puisqu'elles-mêmes rompent le dialogue en n'étant pas honnêtes. Elles te font perdre beaucoup d'énergie. J'aime bien discuter avec des IPR (d'autres disciplines) quand je vois qu'il y a un discours honnête qui ne te rabaisse pas ou qu'on peut parler d'égal à égal. Certains IPR sont de vraies perles. Il y en a encore heureusement

J'ai connu deux perles dans l'académie de Créteil, bienveillants et sympathiques ... mais, hélas, également un gros con a l'égo surdimensionné.

gauvain31 a écrit:Si ce sera bien de les mettre au boulot ces feignasses.

Ce qui rend dingue par contre ce sont les profils des inspecteurs que l'on recrute : on a soit que des profs de collège ou que des profs de lycée ou que des profs de prépa. Ces "mono-profils" sont réellement une plaie. Des collègues ont dû expliquer à une IPR débutante venant de collège comment fonctionnait les SVT en lycée.

IPR ou chargé de mission? (On est de plus en plus "inspecté" par des chargés de mission, par chez nous).

Personnellement, je trouverais sain qu'un maximum d'enseignants ayant une conscience passe le concours. Nous avions des inspecteurs très bien, dans ma discipline. Evidemment, ils ne pouvaient pas dire du mal de la réforme, mais j'ai toujours trouvé leur position équilibrée, leur avis mesuré...
Là, apparemment (c'est des on-dit, donc j'attends de voir), on aurait un nouveau qui aurait des lubies et exigerait des trucs d'une importance mineure....

Si jamais je ne trouve pas d'autre échappatoire, j'avoue que ça pourrait me tenter. Pas mal de déplacements, mais je ne déteste pas, ça doit être varié de rencontrer plein de profs, dans plein d'établissements. Conseiller des stagiaires (et dédramatiser...), discuter avec des enseignants en poste de leurs pratiques, ça peut avoir un réel intérêt, et, même si le côté notation doit être gonflant, on doit pouvoir faire ça en son âme et conscience, le mieux possible. Le plus chiant doit évidemment être de "faire descendre la parole de Dieu du Ministère, mais ça n'est pas l'essentiel du boulot, et même si on ne peut pas dire tout ce qu'on pense, on peut toujours transmettre des infos et idées permettant, par exemple, de s'arranger avec une réforme (par exemple, préciser que les compétences, c'est obligatoire seulement pour la fin de cycle, que les notes ne sont pas interdites, etc...).

Faire descendre la parole du ministère n'est pas un problème pour des gens intègres si tu dis explicitement devant une assemblée de professeur (ce que font certains IPR ) : "Le ministère me charge de vous dire que.... " rien que cette phrase montre que tu n'es pas d'accord tout en faisant ton travail. Des collègues m'ayant rapportés ce type de propos ont beaucoup aimé. Comme j'apprécie qu'un CDE à la fin de l'année scolaire que son métier n'est pas évident puisqu'il faut faire semblant d'approuver des réformes qu'on n'apprécie pas ou qu'un autre CDE (ex-prof de philosophie) dise à une collègue de Lettres lors du pot de départ à la retraite "Madame vous reprochiez souvent la baisse du niveau des élèves en Lettres, je vais sortir de ma neutralité en vous disant que je suis entièrement d'accord avec vos propos !"
Ces deux CDE avaient un niveau culturel et intellectuel bien supérieur à la moyenne des CDE que j'ai rencontrés. Leur propos ne m'a donc pas du tout étonné Mais effectivement il manque des CDE ou IPR de cette trempe dans l'EN.

Mais de source sûre, je peux te dire que la charge d'IPR est surtout remplie par de l’administratif plus que par des conseils. Un IPR à Bordeaux avait déconseillé à une collègue de devenir IPR si son souhait était de venir juste conseiller. Mais ça c'était avant le PPCR
Quant l'ex-collègue, elle est bien présentée comme "IA-IPR "et non comme "chargée de mission"

gauvain31 a écrit:Faire descendre la parole du ministère n'est pas un problème pour des gens intègres si tu dis explicitement devant une assemblée de professeur (ce que font certains IPR   ) : "Le ministère me charge de vous dire que.... " rien que cette phrase montre que tu n'es pas d'accord tout en faisant ton travail. Des collègues m'ayant rapportés ce type de propos ont beaucoup aimé. Comme j'apprécie qu'un CDE à la fin de l'année scolaire que son métier n'est pas évident puisqu'il faut faire semblant d'approuver des réformes qu'on n'apprécie pas ou qu'un autre CDE (ex-prof de philosophie) dise à une collègue de Lettres lors du pot de départ à la retraite "Madame vous reprochiez souvent la baisse du niveau des élèves en Lettres, je vais sortir de ma neutralité en vous disant que je suis entièrement d'accord avec vos propos !"
Ces deux CDE avaient un niveau culturel et intellectuel bien supérieur à la moyenne des CDE que j'ai rencontrés. Leur propos ne m'a donc pas du tout étonné  Mais effectivement il manque des  CDE ou IPR de cette trempe dans l'EN.

Mais de source sûre, je peux te dire que la charge d'IPR est surtout remplie par de l’administratif plus que par des conseils. Un IPR à Bordeaux avait déconseillé à une collègue de devenir IPR si son souhait était de venir juste  conseiller. Mais ça c'était avant le PPCR
Quant l'ex-collègue, elle est bien présentée comme "IA-IPR "et non comme "chargée de mission"

Toute cette discussion, sur les gens biens, les gens moins biens, ce que j'accorde,  montre une chose : le système ne protège pas, tout réside dans le caractère  de la personne , il n'y a aucun garde-fou, le bas peuple attend de savoir si ce sera Néron ou Trajan.  A preuve l'angoisse des collègues quand ils ne connaissent pas leur inspecteur, ils se renseignent sur ses lubies. Des collègues encensés par l'un peuvent se faire massacrer par l'autre.  Pareil pour les CDE . Le vrai problème dans les deux cas (et hélas dans une partie de la FP, je l'ai vu pour les promotions internes ailleurs ) c'est le profilage, qui inévitablement produit des gens "conformes" à ce que l'on attend, ce qui n'arriverait pas avec un concours méritocratique et anonyme.  Ou  alors une fonction qui n'exige pas la soumission absolue, que l'on puisse quitter en cas de désaccord profond, de conflit de valeur. Mais ce n'est pas vraiment ce qui est attendu visiblement. Il faut savoir donner le fouet comme ils l'ont souvent si bien fait pur la réforme NVB, le bâton pour la réforme Blanquer, sans trop d'état d'âme.

Lefteris a écrit:
Toute cette discussion, sur les gens biens, les gens moins biens, ce que j'accorde,  montre une chose : le système ne protège pas, tout réside dans le caractère  de la personne , il n'y a aucun garde-fou, le bas peuple attend de savoir si ce sera Néron ou Trajan.  A preuve l'angoisse des collègues quand ils ne connaissent pas leur inspecteur, ils se renseignent sur ses lubies. Des collègues encensés par l'un peuvent se faire massacrer par l'autre.  Pareil pour les CDE. Le vrai problème dans les deux cas (et hélas dans une partie de la FP, je l'ai vu pour les promotions internes ailleurs ) c'est le profilage, qui inévitablement produit des gens "conformes" à ce que l'on attend, ce qui n'arriverait pas avec un concours méritocratique et anonyme.

Comme le concours de recrutement des enseignants tu veux dire, qui peut faire naître très exactement les mêmes interrogations ?
Ou bien un autre système, et dans ce cas peux-tu développer ce à quoi il ressemblerait ?

pogonophile a écrit:

Lefteris a écrit:
Toute cette discussion, sur les gens biens, les gens moins biens, ce que j'accorde,  montre une chose : le système ne protège pas, tout réside dans le caractère  de la personne , il n'y a aucun garde-fou, le bas peuple attend de savoir si ce sera Néron ou Trajan.  A preuve l'angoisse des collègues quand ils ne connaissent pas leur inspecteur, ils se renseignent sur ses lubies. Des collègues encensés par l'un peuvent se faire massacrer par l'autre.  Pareil pour les CDE. Le vrai problème dans les deux cas (et hélas dans une partie de la FP, je l'ai vu pour les promotions internes ailleurs ) c'est le profilage, qui inévitablement produit des gens "conformes" à ce que l'on attend, ce qui n'arriverait pas avec un concours méritocratique et anonyme.

Comme le concours de recrutement des enseignants tu veux dire, qui peut faire naître très exactement les mêmes interrogations ?
Ou bien un autre système, et dans ce cas peux-tu développer ce à quoi il ressemblerait ?

Il n'y a pas de cooptation dans le recrutement des enseignants ... pas encore, du moins. C'est une réelle inquiétude que la lubie affichée par certains de "professionnaliser" le recrutement, ce qui signifie en réalité passer un test de conformité idéologique au détriment de la maîtrise disciplinaire.
En revanche, le recrutement des IPR n'a de concours que le nom, et c'est même une sacrée foutue hypocrisie dont l'institution est coutumière de le baptiser ainsi.

pogonophile a écrit:

Lefteris a écrit:
Toute cette discussion, sur les gens biens, les gens moins biens, ce que j'accorde,  montre une chose : le système ne protège pas, tout réside dans le caractère  de la personne , il n'y a aucun garde-fou, le bas peuple attend de savoir si ce sera Néron ou Trajan.  A preuve l'angoisse des collègues quand ils ne connaissent pas leur inspecteur, ils se renseignent sur ses lubies. Des collègues encensés par l'un peuvent se faire massacrer par l'autre.  Pareil pour les CDE. Le vrai problème dans les deux cas (et hélas dans une partie de la FP, je l'ai vu pour les promotions internes ailleurs ) c'est le profilage, qui inévitablement produit des gens "conformes" à ce que l'on attend, ce qui n'arriverait pas avec un concours méritocratique et anonyme.

Comme le concours de recrutement des enseignants tu veux dire, qui peut faire naître très exactement les mêmes interrogations ?
Ou bien un autre système, et dans ce cas peux-tu développer ce à quoi il ressemblerait ?

Déjà j'adhère à ça , que je développe un peu.

Rendash a écrit:C'est une réelle inquiétude que la lubie affichée par certains de "professionnaliser" le recrutement, ce qui signifie en réalité passer un test de conformité idéologique au détriment de la maîtrise disciplinaire.
En revanche, le recrutement des IPR n'a de concours que le nom, et c'est même une sacrée foutue hypocrisie dont l'institution est coutumière de le baptiser ainsi.

Le recrutement des enseignants est entièrement anonyme aux dernières nouvelles (peut-être pas les concours réservés), le jury ne possède aucun dossier sous les yeux, il découvre notre nom au dernier moment ainsi que le sujet  (et parfois fait bien attention à ne pas l'écorcher ! ), onze connaît pas les notes de l'écrit ni des autres oraux.  Il y avait c'est vrai  un bémol sur l'ancienne épreuve de didactique du Capes , que j'ai passé et obtenu deux fois à quelques années d"intervalle, très grotesque à chaque fois et sur-coefficentiée par rapport aux vraies disciplines. Mais à tout le moins était-elle anonyme également. Et à l'agreg, ce type d'épreuve  loterie et babla est absent, qui plus est l'anonymat est dilué dans  dix ou onze épreuves et sous-commissions. Un des derniers aspects positifs de cette institution , également dans le collimateur, puisque les contractuels tant désirés seront recrutés comme à un vulgaire entretien d'embauche, plus sans doute sur leurs compétences à faire des projets que sur leur qualités.
Je suis donc fermement pour l'anonymat maximal, avec des épreuves de  contenu solide (du droit par exemple, niveau universitaire, pas du management à la petite semaine avec des recettes qu'on trouve partout et les formules toutes faites, "la conduite du changement" " fire émerger..." et autres quitte a faire des vérifications a posteriori sur l'incapacité éventuelle à exercer la fonction (absence d'un diplôme ou autre condition par exemple). Il existe encore quelques concours comme ça, où seul  un oral pose des questions au  candidat, sans toutefois avoir un dossier sous les yeux. C'est déjà beaucoup, mais tout le reste touche aux savoirs, oraux compris. Tout le monde y gagnerait , les administrés qui auraient  des gens moins suspects de s'aplatir, et les "administrants" qui y gagneraient en légitimité. Ds IPR montés par les moquettes, après nomination  à l'agreg au choix, comme celui que je cite dans un autre fil, ça ne valorise  guère la fonction, ça  montre plutôt sans fard le système pour ce qu'il est.

Lefteris a écrit:
Le recrutement des enseignants est entièrement anonyme aux dernières nouvelles (peut-être pas les concours réservés), le jury ne possède aucun dossier sous les yeux, il découvre notre nom au dernier moment ainsi que le sujet  (et parfois fait bien attention à ne pas l'écorcher ! ), onze connaît pas les notes de l'écrit ni des autres oraux.  Il y avait c'est vrai  un bémol sur l'ancienne épreuve de didactique du Capes , que j'ai passé et obtenu deux fois à quelques années d"intervalle, très grotesque à chaque fois et sur-coefficentiée par rapport aux vraies disciplines. Mais à tout le moins était-elle anonyme également. Et à l'agreg, ce type d'épreuve  loterie et babla est absent, qui plus est l'anonymat est dilué dans  dix ou onze épreuves et sous-commissions. Un des derniers aspects positifs de cette institution , également dans le collimateur, puisque les contractuels tant désirés seront recrutés comme à un vulgaire entretien d'embauche, plus sans doute sur leurs compétences à faire des projets que sur leur qualités.
Je suis donc fermement pour l'anonymat maximal, avec des épreuves de  contenu solide (du droit par exemple, niveau universitaire, pas du management à la petite semaine avec des recettes qu'on trouve partout et les formules toutes faites, "la conduite du changement" " fire émerger..." et autres quitte a faire des vérifications a posteriori sur l'incapacité éventuelle à exercer la fonction (absence d'un diplôme ou autre condition par exemple). Il existe encore quelques concours comme ça, où seul  un oral pose des questions au  candidat, sans toutefois avoir un dossier sous les yeux. C'est déjà beaucoup, mais tout le reste touche aux savoirs, oraux compris. Tout le monde y gagnerait , les administrés qui auraient  des gens moins suspects de s'aplatir, et les "administrants"  qui y gagneraient en légitimité. Ds IPR montés par les moquettes, après nomination  à l'agreg au choix, comme celui que je cite dans un autre fil, ça ne valorise  guère la fonction, ça  montre plutôt sans fard le système pour ce qu'il est.

Tu mets en opposition de nombreuses choses, et à mon sens de façon tout à fait artificielle.
Par exemple, une opposition entre "compétence à faire des projets" et "qualités" dans le recrutement des contractuels. Mais de quelles qualités parle-t-on ? De qualités personnelles, d'attitudes... ce n'est sûrement pas ce que tu promeus. De compétences disciplinaires alors ? Parce que c'est la seule aune de la qualité d'un enseignant ?

J'ai pourtant le souvenir aigu, dans ma vie d'élève, d'enseignants puits de science, et pourtant absolument catastrophiques ; je ne crois pas être le seul. C'est enfoncer une porte ouverte que rappeler que l'expertise disciplinaire n'est qu'une des attentes lors du recrutement des enseignants, et que le professeur n'est pas un sachet de thé bourré de savoir qui le diffuse par sa simple présence.
Les candidats sont censés déjà avoir fait leurs preuves, puisqu'ils ont satisfait à un prérequis universitaire. C'est sur la didactique qu'on doit les attendre, il est donc nécessaire qu'elle ait un fort coefficient. Sinon, autant rester sur des épreuves écrites de format universitaire !
En définitive, le concours est un moyen de recruter, pas un examen, donc par nature, l'oral a une dimension entretien d'embauche. Il ne s'agit pas seulement de hiérarchiser la qualité des réponses aux questions disciplinaires, il s'agit de recruter.

J'ai la même approche concernant le recrutement des encadrants.
Un diplôme universitaire en Droit ? Mais pour en faire quoi ?
Est-ce que les enseignants attendent en premier lieu des CdE ou des IPR d'obtenir des éclairages juridiques ? Non.
On ne demande pas une expertise juridique, précisément parce qu'il y a des juristes dans tous les rectorats, et qu'ils sont là pour être sollicités sur les questions pointues.

Au contraire, la première qualité attendue, c'est de ne pas mettre la salle des profs à feu et à sang dès son arrivée, afin de pouvoir faire tourner l'établissement au quotidien, et de le faire évoluer. Donc oui, c'est du management, en fait. Et ça, c'est évalué à l'oral, ainsi que la solidité du raisonnement sur des études de situation, et la justesse du positionnement, dans le cadre d'un oral dont la finalité est de recruter.

pogonophile a écrit:

Lefteris a écrit:

Tu mets en opposition de nombreuses choses, et à mon sens de façon tout à fait artificielle.
Par exemple, une opposition entre "compétence à faire des projets" et "qualités" dans le recrutement des contractuels. Mais de quelles qualités parle-t-on ? De qualités personnelles, d'attitudes... ce n'est sûrement pas ce que tu promeus. De compétences disciplinaires alors ? Parce que c'est la seule aune de la qualité d'un enseignant ?

La seule capacité objective en tout cas, et la principale dans la transmission des savoirs. Le reste, ça vient au fur et à mesure, comme dans n'importe quel métier.

J'ai pourtant le souvenir aigu, dans ma vie d'élève, d'enseignants puits de science, et pourtant absolument catastrophiques ; je ne crois pas être le seul. C'est enfoncer une porte ouverte que rappeler que l'expertise disciplinaire n'est qu'une des attentes lors du recrutement des enseignants, et que le professeur n'est pas un sachet de thé bourré de savoir qui le diffuse par sa simple présence.
Les candidats sont censés déjà avoir fait leurs preuves, puisqu'ils ont satisfait à un prérequis universitaire. C'est sur la didactique qu'on doit les attendre, il est donc nécessaire qu'elle ait un fort coefficient. Sinon, autant rester sur des épreuves écrites de format universitaire !

Non, un diplôme universitaire, facile, acquis si l'on fait ce qu'il y a à faire n'est pas un concours, il y a un gouffre, et même un autre gouffre entre deux concours. Quant à la didactique, c'est une science .. de didacticiens ! Pourquoi pas une épreuve de divination, d'astrologie , de danser sur corde comme chez Swift. .
Il faut effectivement rester sur des concours universitaires.

En définitive, le concours est un moyen de recruter, pas un examen, donc par nature, l'oral a une dimension entretien d'embauche. Il ne s'agit pas seulement de hiérarchiser la qualité des réponses aux questions disciplinaires, il s'agit de recruter.

Pas vraiment dans le cas de l'agrégation, où ce sont les savoirs qui priment. Dans l'ancien Capes aussi , quoique certains aient pu se faire bouler à la très intelligente épreuve de comparaison de manuels , vu son coeff. , tandis que d'autres qui n'avait peut-être pu traduire toirs lignes sont passés.

J'ai la même approche concernant le recrutement des encadrants.
Un diplôme universitaire en Droit ? Mais pour en faire quoi ?
Est-ce que les enseignants attendent en premier lieu des CdE ou des IPR d'obtenir des éclairages juridiques ? Non.

Ca serait bien de ne pas entendre d'âneries, par exemple, de confondre les MOI et les sanctions comme "il a été exclu, c'est déjà une sanction" et de placer "non bis in idem" pour faire savant. Et de riposter face aux parents avec des arguments solides.

On ne demande pas une expertise juridique, précisément parce qu'il y a des juristes dans tous les rectorats, et qu'ils sont là pour être sollicités sur les questions pointues.

Ils sont loin d'être infaillibles. J'ai déjà gagné deux fois un recours face à ces "experts".

Au contraire, la première qualité attendue, c'est de ne pas mettre la salle des profs à feu et à sang dès son arrivée, afin de pouvoir faire tourner l'établissement au quotidien, et de le faire évoluer. Donc oui, c'est du management, en fait.

Il faudrait que certains en prennent de la graine. J'étais avant hier au rectorat pour un cas de mise à feu dans un lycée. Ils ont éteint le feu, mais pas encore touché à l'incendiaire

Et ça, c'est évalué à l'oral, ainsi que la solidité du raisonnement sur des études de situation, et la justesse du positionnement, dans le cadre d'un oral dont la finalité est de recruter.

De recruter selon les critères du moment, dont l'évaluateur est garant, et ainsi de suite. La reproduction infinie du système donc, ce système dont on voit à quoi il a abouti. On n'en sortira pas...

pogonophile a écrit:Les candidats sont censés déjà avoir fait leurs preuves, puisqu'ils ont satisfait à un prérequis universitaire. C'est sur la didactique qu'on doit les attendre, il est donc nécessaire qu'elle ait un fort coefficient.

   

Pardon, c'est nerveux. Je viens de voir passer la compo d'un étudiant en L3 qui a écrit "renescence" tout au long de son travail, sans parler (charitablement) du contenu. Et il validera sa L3, sans aucun doute : le système de compensation est là pour ça.
Avec un concours disciplinaire, il aura en revanche peu de chances de finir devant des classes.
... sauf comme contractuel, sans doute Et là, on se retrouvera dans la même situation qu'il y a trois ans, lorsque le jeune qui débarquait dans le métier pour remplacer un collègue lourdement malade était à ce point infoutu de préparer des cours, qu'on a dû lui filer la totalité des nôtres et l'aider à se mettre un peu à jour sur les thèmes qu'il était censé enseigner. Trois échecs aux écrits du CAPES avant son arrivée, un de plus depuis. Mais l'IPR (enfin, la chargée de mission) en était très contente : il cochait toutes les cases pédagogiques à la mode (numérique par-ci, travail en groupes par là).

Heureusement, le contractuel qui l'a remplacé l'année suivante était un type tout à fait compétent.

pogonophile a écrit:En définitive, le concours est un moyen de recruter, pas un examen, donc par nature, l'oral a une dimension entretien d'embauche. Il ne s'agit pas seulement de hiérarchiser la qualité des réponses aux questions disciplinaires, il s'agit de recruter.

Mouais. L'épreuve de pédagogie, de didactique, et l'entretien d'embauche, théoriquement, sont censées être représentées par l'année de stage (deuxième partie du recrutement, après le concours). Et là, Crom sait qu'il y a beaucoup à redire aux conditions dans lesquelles certains stagiaires sont balancés dans le métier.

Lefteris a écrit:
La seule capacité objective en tout cas, et la principale dans la transmission des savoirs. Le reste, ça vient au fur et à mesure, comme dans n'importe quel métier.

Si le reste vient au fur et à mesure de la pratique, alors la qualité de l'enseignement (ou de l'inspection, ou de la direction) devrait être à peu près proportionnelle à la durée de la carrière. C'est une plaisanterie je suppose.
Ou alors, tu considères que ça vient naturellement, comme une sorte de grâce, "la pédagogie est un art, pas une science, on l'a ou on l'a pas mais on ne peut pas l'apprendre." Effectivement dans ce cas, la seule qualité attendue d'un enseignant, c'est la connaissance de sa discipline, sans quoi ce n'est même pas un métier.

Lefteris a écrit:Non, un diplôme universitaire, facile, acquis si l'on fait ce qu'il y a à faire n'est pas un concours, il y a un gouffre, et même un autre gouffre entre deux concours. Quant à la didactique, c'est une science .. de didacticiens ! Pourquoi pas une épreuve de divination, d'astrologie , de danser sur corde comme chez Swift. .

Dire que la didactique est une science de didacticiens, donc pas le problème des enseignants, prête le flanc à une certaine ironie. Je veux dire, un enseignant d'histoire n'est pas un historien, un enseignant de grec ancien n'est pas un auteur grec ancien, etc. Tu me diras, "oui mais c'est son domaine." Oui, et l'enseignement c'est son métier, donc s'il a besoin de fondements sur sa science, il ne peut pas se passer d'en avoir sur sa transmission.

Lefteris a écrit:Ca serait bien de ne pas entendre d'âneries, par exemple, de confondre les MOI et les sanctions comme "il a été exclu, c'est déjà une sanction" et de placer "non bis in idem" pour faire  savant.  Et de riposter face aux parents avec des arguments solides.
(...)
Ils sont loin d'être infaillibles. J'ai déjà gagné deux fois  un recours face à ces "experts".

Les grands principes du code de l'éducation ne sont pas sorciers, le règlement non plus, il y a des exégèses partout, que ce soit sur le site de l'ESEN comme sur ceux des syndicats. Je ne crois pas savoir que tous ceux qui s'expriment dessus soient diplômes de Droit.
Ce qui n'empêche pas de se tromper, comme l'ont fait face à moi des juristes de métier venus contester en vain des sanctions (des parents avocats, un juge même une fois), très abondamment diplômés donc.

Il faudrait que certains en prennent de la graine.  J'étais avant hier au rectorat pour un cas de mise à feu dans un lycée. Ils ont éteint le feu, mais pas encore touché à l'incendiaire  

Quand bien même nous serions effectivement formés au management, ce n'est pas une science exacte...

Et ça, c'est évalué à l'oral, ainsi que la solidité du raisonnement sur des études de situation, et la justesse du positionnement, dans le cadre d'un oral dont la finalité est de recruter.

De recruter selon les critères  du moment, dont l'évaluateur est garant, et ainsi de suite. La reproduction infinie du système donc, ce système dont on voit à quoi il a abouti. On n'en sortira pas...
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Mais la situation actuelle n'est pas nouvelle. Les problèmes de relations avec les inspecteurs, les réformes mal déployées ou mal conçues, les CdE pyromanes, ça existe depuis combien de décennies ?
Tu raisonnes en t'appuyant sur deux chimères :
- que des diplômes universitaires correspondent à une forme d'objectivité : comme s'ils étaient suffisants par essence !
- qu'on peut imaginer des critères objectifs pour le recrutement de personnes destinées à travailler avec ou faire travailler d'autres personnes : par définition, on est dans la subjectivité, qui évolue en fonction des missions que donne l'Etat

Pogonophile a écrit:Si le reste vient au fur et à mesure de la pratique, alors la qualité de l'enseignement (ou de l'inspection, ou de la direction) devrait être à peu près proportionnelle à la durée de la carrière. C'est une plaisanterie je suppose.

Pour les enseignants qui savent se remettre en question et qui ont volume de connaissances et qui ne sont pas isolés alors oui , le métier rentre petit à petit. La pédagogie , c'est de l'artisanat et non une pseudo-science. C'est le résultat d'un dialogue permanent entre lui et ses élèves (directement ou par copies interposées), des échanges avec ses collègues. Et petit à petit, on s'améliore car on arrive de plus en plus à anticiper les difficultés des élèves . Le fait d'avoir un volume de connaissances suffisant permet d'envisager une palette de situations pédagogiques avec lesquelles l'enseignant pourra faire face

Le drame des concours du CAPES actuellement et dans le futur, est que le volume de connaissances des derniers repêchés est tellement faible qu'il ne permettra pas à certains collègues de s'en sortir tellement ils seront prisonniers de certaines façons de faire transmises à l'ESPE, mais qui ne peuvent marcher ou être à la mode qu'à certains moments ... la façon de faire sans les connaissances c'est du vent . Les connaissances sans la façon de faire c'est inefficace, mais ce sera moins pire :  car il suffira de donner quelques astuces pour s'améliorer très rapidement. Je vais à des cours à la fac depuis quelques années et je suis agréablement surpris de voir à quel point de jeunes maîtres de conférence d'une année à l'autre améliorent leur cours et deviennent de vrais pédagogues avec un grand P . Avec du bons sens et des connaissances biens choisies au bon moment. Je m'inspire de leur façon de faire quand je fais un cours magistral en 1ère spé SVT ou en Terminale S. Pas besoin de mettre en îlots .....

pogonophile a écrit:J'ai pourtant le souvenir aigu, dans ma vie d'élève, d'enseignants puits de science, et pourtant absolument catastrophiques ; je ne crois pas être le seul. C'est enfoncer une porte ouverte que rappeler que l'expertise disciplinaire n'est qu'une des attentes lors du recrutement des enseignants, et que le professeur n'est pas un sachet de thé bourré de savoir qui le diffuse par sa simple présence.
Les candidats sont censés déjà avoir fait leurs preuves, puisqu'ils ont satisfait à un prérequis universitaire. C'est sur la didactique qu'on doit les attendre, il est donc nécessaire qu'elle ait un fort coefficient. Sinon, autant rester sur des épreuves écrites de format universitaire !
En définitive, le concours est un moyen de recruter, pas un examen, donc par nature, l'oral a une dimension entretien d'embauche. Il ne s'agit pas seulement de hiérarchiser la qualité des réponses aux questions disciplinaires, il s'agit de recruter.

Je trouve toujours ces "souvenirs de profs savants mais nuls" étranges: quand un prof est en difficulté, il n'a généralement pas trop l'occasion de montrer sa science (je me souviens d'une prof d'allemand qu'on faisait tourner en bourrique... j'ai appris plus tard avec étonnement que cette personne était réputée brillante, très douée, etc...).
A la rigueur, on peut s'en rendre mieux compte à la fac, si on est largués par un cours trop rapide, où l'on sent la maîtrise du sujet par la personne. Mais je ne vois pas trop comment un élève de collège ou de lycée pourrait se rendre compte que son prof est un "puits de sciences mais nul comme prof"... bref, j'ai des doutes sur la réalité de tels vécu sur lesquels les adversaires du savoir n'arrête pas de revenir (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des enseignants très savants, mais ayant des difficultés à transmettre ce savoir).
Par contre, inversement, j'aimerais bien qu'on me parle d'enseignants ayant des facilités en didactique mais faibles au niveau disciplinaire...

Quant à la "didactique": telle qu'elle est abordée par les ESPE, je doute fortement de son efficacité sur le terrain (par contre, oui, on peut évaluer un candidat sur sa capacité à concevoir un cours... ceci dit, si c'est une évaluation basée sur le minutage, l'aptitude au jargon de compétences et autres lubies pédagogiques, j'ai des doutes, encore: quand on voit les séquences présentées sur les sites Eduscol, on réalise vite, avec un peu d'expérience, combien ce qui est souvent prôné est inapplicable ou sans grand intérêt).