Inspecteur de l'éducation nationale

pogonophile a écrit:J'ai pourtant le souvenir aigu, dans ma vie d'élève, d'enseignants puits de science, et pourtant absolument catastrophiques ; je ne crois pas être le seul. C'est enfoncer une porte ouverte que rappeler que l'expertise disciplinaire n'est qu'une des attentes lors du recrutement des enseignants, et que le professeur n'est pas un sachet de thé bourré de savoir qui le diffuse par sa simple présence.
Les candidats sont censés déjà avoir fait leurs preuves, puisqu'ils ont satisfait à un prérequis universitaire. C'est sur la didactique qu'on doit les attendre, il est donc nécessaire qu'elle ait un fort coefficient. Sinon, autant rester sur des épreuves écrites de format universitaire !
En définitive, le concours est un moyen de recruter, pas un examen, donc par nature, l'oral a une dimension entretien d'embauche. Il ne s'agit pas seulement de hiérarchiser la qualité des réponses aux questions disciplinaires, il s'agit de recruter.

Je trouve toujours ces "souvenirs de profs savants mais nuls" étranges: quand un prof est en difficulté, il n'a généralement pas trop l'occasion de montrer sa science (je me souviens d'une prof d'allemand qu'on faisait tourner en bourrique... j'ai appris plus tard avec étonnement que cette personne était réputée brillante, très douée, etc...).
A la rigueur, on peut s'en rendre mieux compte à la fac, si on est largués par un cours trop rapide, où l'on sent la maîtrise du sujet par la personne. Mais je ne vois pas trop comment un élève de collège ou de lycée pourrait se rendre compte que son prof est un "puits de sciences mais nul comme prof"... bref, j'ai des doutes sur la réalité de tels vécu sur lesquels les adversaires du savoir n'arrête pas de revenir (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des enseignants très savants, mais ayant des difficultés à transmettre ce savoir).
Par contre, inversement, j'aimerais bien qu'on me parle d'enseignants ayant des facilités en didactique mais faibles au niveau disciplinaire...

Quant à la "didactique": telle qu'elle est abordée par les ESPE, je doute fortement de son efficacité sur le terrain (par contre, oui, on peut évaluer un candidat sur sa capacité à concevoir un cours... ceci dit, si c'est une évaluation basée sur le minutage, l'aptitude au jargon de compétences et autres lubies pédagogiques, j'ai des doutes, encore: quand on voit les séquences présentées sur les sites Eduscol, on réalise vite, avec un peu d'expérience, combien ce qui est souvent prôné est inapplicable ou sans grand intérêt).

pogonophile a écrit:
Quand bien même nous serions effectivement formés au management, ce n'est pas une science exacte...

Quand bien même nous serions effectivement correctement formés à la transmission des savoirs, ce n'est pas une science exacte...

qu'on peut imaginer des critères objectifs pour le recrutement de personnes destinées à travailler avec ou faire travailler d'autres personnes : par définition, on est dans la subjectivité, qui évolue en fonction des missions que donne l'Etat

Le travail du prof, c'est de faire travailler d'autres personnes (élèves)... là aussi, on est dans la subjectivité.

On peut bien avoir tous les cours possibles pour se faire obéir des élèves (doigts sur la table et autres...), ça n'est pas inné, et ça s'apprend sur le tas. Or, on aura beau avoir toutes les connaissances possibles sur la transmission des savoirs, un cours où c'est le bazar, même super bien conçu, n'apprend rien aux élèves.

Et, il suffit de lire des discussion sur ce forum traitant de pédagogie (compétences, pédagogie explicite, etc...) pour réaliser à quel point on est malheureusement loin d'évaluer les enseignants sur une formation "pédagogique" (on est même à l'opposé, tellement tout est fait de travers).

Ce joli mythe du trop grand savant incapable de transmettre est bien commodément usé par tous les demi-habiles qui veulent la fin des concours sérieux dans l’enseignement.

Plus le temps passe, plus je me dis qu'il y aurait de belles économies à faire en supprimant les fonctions de CdE et IEN/IPR.

On remplacerait les IEN/IPR par des profs en fin de carrière, en partie déchargé de cours (mi-temps), qui pourrait respirer un peu, et finir un peu plus tranquillement leur carrière. J'accorde bien plus de crédibilité à un collègue qui a 30 ans d'expérience qu'à un IPR qui n'a peut-être jamais exercé en lycée et vient m'expliquer comment enseigner le produit scalaire.

Concernant les CdE, ce serait les instances genre Conseil Péda et surtout CA qui prendraient les décisions, instances dont les membres seraient évidemment rémunérés.
Pour les autres tâches, je suis sûr qu'il est facile de trouver un substitut.

Les problèmes avec les profs seraient gérés par l'inspection générale, ceux liés à l'établissement par le rectorat.

"tranquillement "

Ramanujan, un prof qui enseigne avec décharge partielle de direction, ça donne : Christine Renon et tous ses collègues épuisés.

Donc non.

Être perdir ce doit être bien crevant. Enseigner c'est bien crevant. Alors les deux ? Impossible. Comme pogonophile je suis surprise du mot "tranquillement". Je ne comprends même pas qu'un tel système existe dans le primaire.

edit : pardon tu ne parlais pas de profs comme perdir. Mais je maintiens, à mon avis ce n'est pas un boulot "tranquille".

pogonophile a écrit:"tranquillement "

Quel est le problème ?
Un agrégé en fin de carrière ferait 8h de cours et disons 2 demi-journées de visite/formation/conseil.
C'est certainement plus tranquille d'aller une matinée voir 2 collègues dans un autre établissement que de se coltiner 2h de 1re STMG à 35 élèves.

pogonophile a écrit: Si le reste vient au fur et à mesure de la pratique, alors la qualité de l'enseignement (ou de l'inspection, ou de la direction) devrait être à peu près proportionnelle à la durée de la carrière. C'est une plaisanterie je suppose.
Ou alors, tu considères que ça vient naturellement, comme une sorte de grâce, "la pédagogie est un art, pas une science, on l'a ou on l'a pas mais on ne peut pas l'apprendre." Effectivement dans ce cas, la seule qualité attendue d'un enseignant, c'est la connaissance de sa discipline, sans quoi ce n'est même pas un métier.

Gauvain répond très bien, je ne vais pas rajouter une couche de glose. Mais effectivement, enseigner, c'est avant tout enseigner quelque chose. Et plus la maîtrise de ce quelque chose est grande, plus il est facile de concevoir ses cours. La didactique détachée des contenus, ça donne quelque chose qui peut former la définition du pédagogisme. "Je sais rien de ta matière, mais je vais t'apprendre à l'enseigner"

Dire que la didactique est une science de didacticiens, donc pas le problème des enseignants, prête le flanc à une certaine ironie. Je veux dire, un enseignant d'histoire n'est pas un historien, un enseignant de grec ancien n'est pas un auteur grec ancien, etc. Tu me diras, "oui mais c'est son domaine." Oui, et l'enseignement c'est son métier, donc s'il a besoin de fondements sur sa science, il ne peut pas se passer d'en avoir sur sa transmission.

C'est effectivement ironique . On ne considère pas la didactique comme une "science". Un enseignant d'histoire n'est pas un historien, dans le sens où il n'écrit pas (encore que, mais il a un savoir et une réflexion touchant à ce savoir. Un enseignant de grec ancien (enfin ce qu'il en reste) n'st pas Démosthène, mais il connaît la langue, et dispose d'un vrai savoir, qui va l'amener à choisir sa méthode et donc sa transmission. Ce n'est pas un quelconque phraseur qui va lui dire comment faire. Ou alors un éminent pair, qui peut apporter des suggestions, mais là encore, ça sera lié à l'expérience.

Les grands principes du code de l'éducation ne sont pas sorciers, le règlement non plus, il y a des exégèses partout, que ce soit sur le site de l'ESEN comme sur ceux des syndicats. Je ne crois pas savoir que tous ceux qui s'expriment dessus soient diplômes de Droit.
Ce qui n'empêche pas de se tromper, comme l'ont fait face à moi des juristes de métier venus contester en vain des sanctions (des parents avocats, un juge même une fois), très abondamment diplômés donc.

Mais la situation actuelle n'est pas nouvelle. Les problèmes de relations avec les inspecteurs, les réformes mal déployées ou mal conçues, les CdE pyromanes, ça existe depuis combien de décennies ?
Tu raisonnes en t'appuyant sur deux chimères :
- que des diplômes universitaires correspondent à une forme d'objectivité : comme s'ils étaient suffisants par essence !
- qu'on peut imaginer des critères objectifs pour le recrutement de personnes destinées à travailler avec ou faire travailler d'autres personnes : par définition, on est dans la subjectivité, qui évolue en fonction des missions que donne l'Etat

Justement non, les diplômes universitaires, vu l'érosion du niveau scolaire cumulé à la crise du recrutement et à la disparité des universistés ne suffisent plus. Il suffit de discuyter avec les jurys de concours justement, et de se rappeler les bras de fer entre ceux-ci et l'institution quand il s'agit de pourvoir ou non tous les postes. Le concours oblige justement à dépasser le niveau universitaire moyen, et accéder à des attentes nationales. Quant aux missions que donne l'Etat, elles sont justement très critiquables quand il s'agit en fait de disloquer le service public, où effectivement on privilégie les pratiques managériales pour atteindre ce but. Mais pour le cas des enseignants, les savoirs restent les savoirs, et toutes les réformes du monde ne peuvent en changer les contenus. Empêcher de les enseigner, les supprimer, oui, mais c'est une autre histoire.

Ramanujan974 a écrit:

pogonophile a écrit:"tranquillement "

Quel est le problème ?
Un agrégé en fin de carrière ferait 8h de cours et disons 2 demi-journées de visite/formation/conseil.
C'est certainement plus tranquille d'aller une matinée voir 2 collègues dans un autre établissement que de se coltiner 2h de 1re STMG à 35 élèves.

En fait ça existe déjà, ce sont les chargés de mission d'inspection, qui ne te diront pas que c'est de tout repos, et je crois que tout le monde est d'accord pour souligner qu'il y a un problème de positionnement dans le fait d'évaluer ses pairs.
Mais même sans ça, l'inspection en classe n'est qu'une partie du travail des inspecteurs.

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Il n'y a pas à choisir entre didactique et matière : on a besoin d'une expertise disciplinaire pour enseigner, on a aussi besoin de connaître la didactique. Si ce n'était pas le cas, on aurait depuis longtemps remplacé les profs par des vidéos.

Fires of Pompeii a écrit:Ramanujan, un prof qui enseigne avec décharge partielle de direction, ça donne : Christine Renon et tous ses collègues épuisés.

Je ne pensais pas au primaire, où effectivement c'est plus compliqué.
Dans un collège ou un lycée avec plusieurs dizaines d'enseignants et autres personnels, on doit pouvoir composer une sorte de direction collégiale.

pogonophile a écrit:
En fait ça existe déjà, ce sont les chargés de mission d'inspection, qui ne te diront pas que c'est de tout repos, et je crois que tout le monde est d'accord pour souligner qu'il y a un problème de positionnement dans le fait d'évaluer ses pairs.
Mais même sans ça, l'inspection en classe n'est qu'une partie du travail des inspecteurs.

Le problème des chargés de mission, c'est qu'ils ont les travers de IPR, vu qu'ils veulent le devenir. Souvent ils sont jeunes, justement, sans réelle expérience. Ce qui ne serait pas le cas d'un prof de 58 ans. Grande expérience et pas d'ambition de carrière.

Sur la partie graissée, ça serait l'occasion de virer tout le reste, entre les rapports inutiles et les injonctions à faire des projets sans queue ni tête.
Laissons ça aux IG.

Le mépris du travail des autres, waouh, spectaculaire.

Sinon pour les directions collégiales, je t'invite à regarder les lycées autogérés, expériences passionnantes, qui reposent sur un investissement très important des équipes.
Hormis ces établissements toujours sur la sellette, la fonction publique a du mal à se concevoir sans hiérarchie.

Il n'y a pas à choisir entre didactique et matière : on a besoin d'une expertise disciplinaire pour enseigner, on a aussi besoin de connaître la didactique. Si ce n'était pas le cas, on aurait depuis longtemps remplacé les profs par des vidéos .

C’est comme dire qu’en médecine il faut le diagnostic exact mais tout autant la bonne psychologie pour le donner: à tout prendre je préfère le diagnostic exact...les deux c’est mieux mais l’un est plus indispensable que l’autre.

.  'il y a un problème de positionnement dans le fait d'évaluer ses pairs.  

Et bien pire  : évaluer par un moins qualifié...

Le vrai problème des inspections c’est depuis qu’elles sont devenues didactiques justement: cela s’est souvent accompagné d’une sérieuse baisse du niveau disciplinaire des inspecteurs et d’un recrutement par connivence plus que par niveau...
Sinon il y a autant de différences entre les individus inspectant qu’entre les enseignants ou autres : un pourcentage à peu près égal de gens intéressants , idiots, bienveillants ou hypocrites... mais le tournant didactique a vraiment changé le rapport aux inspecteurs et d’ailleurs aussi leur propre métier: ils sont devenus courroies de transmission . En gros dans les années 90.

J’ai pas la moindre idée de ce qu’est la didactique, ça ne m’a jamais empêché d’enseigner.

DesolationRow a écrit:J’ai pas la moindre idée de ce qu’est la didactique, ça ne m’a jamais empêché d’enseigner.

Espèce de M. Jourdain!

Si j’étais mauvaise je dirais que la didactique ce serait plutôt pour permettre d’enseigner ce qu’on ne maitrise pas vraiment, comme chaque fois qu’un politique veut « faire de la pédagogie » Mais je ne voudrais pas être mauvaise....

DesolationRow a écrit:J’ai pas la moindre idée de ce qu’est la didactique, ça ne m’a jamais empêché d’enseigner.

Moi non plus. Par conséquent je ne comprends pas qu'on me refuse systématiquement de rester chez moi et d'envoyer des vidéos à mes élèves.

gauvain31 a écrit:

Pogonophile a écrit:Si le reste vient au fur et à mesure de la pratique, alors la qualité de l'enseignement (ou de l'inspection, ou de la direction) devrait être à peu près proportionnelle à la durée de la carrière. C'est une plaisanterie je suppose.

Pour les enseignants qui savent se remettre en question et qui ont volume de connaissances et qui ne sont pas isolés alors oui , le métier rentre petit à petit. La pédagogie , c'est de l'artisanat et non une pseudo-science. C'est le résultat d'un dialogue permanent entre lui et ses élèves (directement ou par copies interposées), des échanges avec ses collègues. Et petit à petit, on s'améliore car on arrive de plus en plus à anticiper les difficultés des élèves . Le fait d'avoir un volume de connaissances suffisant permet d'envisager une palette de situations pédagogiques avec lesquelles l'enseignant pourra faire face

Le drame des concours du CAPES actuellement et dans le futur, est que le volume de connaissances des derniers repêchés est tellement faible qu'il ne permettra pas à certains collègues de s'en sortir tellement ils seront prisonniers de certaines façons de faire transmises à l'ESPE, mais qui ne peuvent marcher ou être à la mode qu'à certains moments ... la façon de faire sans les connaissances c'est du vent . Les connaissances sans la façon de faire c'est inefficace, mais ce sera moins pire :  car il suffira de donner quelques astuces pour s'améliorer très rapidement. Je vais à des cours à la fac depuis quelques années et je suis agréablement surpris de voir à quel point de jeunes maîtres de conférence d'une année à l'autre améliorent leur cours et deviennent de vrais pédagogues avec un grand P . Avec du bons sens et des connaissances biens choisies au bon moment. Je m'inspire de leur façon de faire quand je fais un cours magistral en 1ère spé SVT ou en Terminale S. Pas besoin de mettre en îlots .....

Je n'ai jamais subi de formation, j'ai commencé a faire des suppléances (1993) jusqu’à avoir le Capes en 2003. (Des temps complets)

Je pense avoir une formation solide en physique, chimie et mathématiques (CPGE puis physique fondamentale à la fac)

La pédagogie, je l'ai apprise en face des élèves par tâtonnement. (c'est de l'artisanat, je ne crois pas aux théories dans ce domaine !)

En 2004, je suis devenu "formateur" ... j'ai démissionné en 2016 (Je suis devenu allergiques à certains mots : curriculaire, spiralaire, progression soclée .. et autres conneries pédago. dogmatiques!)

Courage à tous.

Iphigénie a écrit:
Et bien pire  : évaluer par un moins qualifié...

Le vrai problème des inspections c’est depuis qu’elles sont devenues didactiques justement: cela s’est souvent accompagné d’une sérieuse baisse du niveau disciplinaire des inspecteurs et d’un recrutement par connivence plus que par niveau...
Sinon il y a autant de différences entre les individus inspectant qu’entre les enseignants ou autres : un pourcentage à peu près égal de gens intéressants , idiots, bienveillants ou hypocrites... mais le tournant didactique a vraiment changé le rapport aux inspecteurs et d’ailleurs aussi leur propre métier: ils sont devenus courroies de transmission . En gros dans les années 90.

C'est exactement mon propos. pas faire des camps de gentils et de méchants, mais de montrer que tout cela est arbitraire, déconnecté des besoins de l'EN, et provoque , outre le ras-le-bol généralisé, un sentiment de flicage par des gens mandatés parfois pour flinguer la liberté pédagogique, moins qualifiés que ceux qu'ils inspectent, et par là-même d'injustice. En ce moment, les recours PPCR commencent à voir le jour. Eh bien c'est ,pas triste les règlements de compte que ça a engendré dans certains établissements. Des collègues laminés pour avoir refusé des HS, par exemple. Enfin moi, être inspecté par un chargé de mission,  un rampant comme celui que je décris, qui n'a jamais décroché un concours, un vicelard notoire,  même pas en rêve. Il ne passe pas le seuil de ma classe.

Si on trouve si peu à redire au fait que les élèves puissent noter leurs enseignants, il ne faut pas s'étonner qu'institutionnellement les enseignants soient inspectés par moins pointus qu'eux...

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:
Et bien pire  : évaluer par un moins qualifié...

Le vrai problème des inspections c’est depuis qu’elles sont devenues didactiques justement: cela s’est souvent accompagné d’une sérieuse baisse du niveau disciplinaire des inspecteurs et d’un recrutement par connivence plus que par niveau...
Sinon il y a autant de différences entre les individus inspectant qu’entre les enseignants ou autres : un pourcentage à peu près égal de gens intéressants , idiots, bienveillants ou hypocrites... mais le tournant didactique a vraiment changé le rapport aux inspecteurs et d’ailleurs aussi leur propre métier: ils sont devenus courroies de transmission . En gros dans les années 90.

C'est exactement mon propos. pas faire des camps de gentils et de méchants, mais de montrer que tout cela est arbitraire, déconnecté des besoins de l'EN, et provoque , outre le ras-le-bol généralisé, un sentiment de flicage par des gens mandatés parfois pour flinguer la liberté pédagogique, moins qualifiés que ceux qu'ils inspectent, et par là-même d'injustice. En ce moment, les recours PPCR commencent à voir le jour. Eh bien c'est ,pas triste les règlements de compte que ça a engendré dans certains établissements. Des collègues laminés pour avoir refusé des HS, par exemple. Enfin moi, être inspecté par un chargé de mission,  un rampant comme celui que je décris, qui n'a jamais décroché un concours, un vicelard notoire,   même pas en rêve. Il ne passe pas le seuil de ma classe.

Oui le problème est que les règlements de compte existaient déjà avant le PPCR et qu'ils étaient doubles : parfois par l'IPR , parfois par le CDE

Quant au "concours" d'IPR c'est une certification par cooptation (je crois qu'il y a la même chose avec la police pour les inspecteurs de l'IGPN, un jeune syndicaliste dans la police sur Thinkerview en parlait il y a quelques mois). Le but est le même : servir non les intérêt de l'Etat , mais l'intérêt d'un gouvernement en place. Et en usant de tous les artifices possibles (mensonges, intimidations, agression verbale), pour ne pas dire de compromissions. C'est finalement un métier très "politique". Heureusement que tous les IPR ne jouent pas à ce jeu là.

Quand aux collègues devenus IPR moins qualifiés, oui c'est problématique: certains n'ont fait QUE du collège ou QUE du lycée ou QUE des classes prépas. Comment peut-on raisonnablement avoir une vision d'ensemble du système éducatif si l'on a enseigné que quand un seul type d'établissement, sachant que collège , lycée et CPGE ont des modes de fonctionnement totalement différents ?

Je prends de l'âge et maintenant je trouve des jeunes IPR plus jeunes que moi, qui ont fait (beaucoup) moins d'établissements que moi et cela commence sérieusement à me poser problème. Lors de ma précédente inspection (avant le PPCR), j'ai bien mis dans le dossier d'accueil destinée à mon IPR mes états de services long comme la feuille A4. J'ai bien vu pendant ma séance qu'elle les a regardé attentivement et sérieusement. Elle savait déjà que j'avais plus d'établissements à mon actif qu'elle. Mais comme elle était plus âgée que moi , elle a essayé de compenser... en me parlant avec un ton infantilisant dès le départ. J'ai trouvé la méthode malhonnête et pas apprécié l'entretien ( même si elle a augmenté ma note pédagogique au max).

Je suis curieux de demander à ces nouveaux IPR pourquoi ils font ce job ?

Personne ne devrait être pour moi inspecteur avant 45-50 ans.

En fait, ce qui m'ennuie beaucoup dans le système des inspections, c'est qu'on ne tient pas du tout compte de la personnalité de l'enseignant. On regarde juste s'il applique bien la dernière méthode imposée, tant pis si ce n'est pas efficace.

gauvain31 a écrit:
Personne ne devrait être pour moi inspecteur avant 45-50 ans.

C'est surtout : au minimum 10 ans de lycée et 10 ans de collège.

J'aimerais qu'on m'explique comment on évalue la pédagogie dans un concours.
Si, c'est pour mesurer la capacité à recracher un discours convenu ça n'a aucun intérêt.

Par ailleurs j'ai toujours trouvé les CDE ayant obtenus l'agrégation (peu importe la discipline) bien meilleurs que ceux issues d'autres filières de recrutement. Les compétences disciplinaires ne font pas tout mais elles sont un très bon indicateur d'autres compétences difficiles à évaluer directement.

Le privé recrute très souvent de la même façon d'ailleurs.

Simeon a écrit:J'aimerais qu'on m'explique comment on évalue la pédagogie dans un concours.
Si, c'est pour mesurer la capacité à recracher un discours convenu ça n'a aucun intérêt.

Par ailleurs j'ai toujours trouvé les CDE ayant obtenus l'agrégation (peu importe la discipline) bien meilleurs que ceux issues d'autres filières de recrutement. Les compétences disciplinaires ne font pas tout mais elles sont un très bon indicateur d'autres compétences difficiles à évaluer directement.

Le privé recrute très souvent de la même façon d'ailleurs.

Je crains que non!

Les CDE dans le privé ne sont pas forcément d'anciens enseignants. Ce sont parfois des adjoints à la pastorale, des surveillants... qui grimpent les échelons, ils n'ont pas forcément le CAPES, et même pas toujours le bac (rarissime mais cela arrive).

Carrément !!!! Dans le privé, tu peux même être CDE avant même d'avoir commencé la formation pour le devenir !!!!!
Pendant deux ou trois ans, tu t'absentes pour suivre des formations ..... si si ..... Mais bon il en faut bien un donc il y en a un !!!! (il y en a bien entendu des bons aussi)

Je ne parlais pas de l'enseignement privé. Mais du monde de l'entreprise.