Re: Situation tendue dans mon collège

Et pourquoi ça n'aurait pas été possible le 2 juillet après les épreuves ?

Impossible selon la principale. Il faut obligatoirement un délai de 8 jours minimum.

Pour l'envoi des convocations, oui. mais ça n'explique pas qu'elle annule purement et simplement le CD, elle peut le reporter, ne serait-ce qu'à la rentrée.

Apparemment, c'est impossible de le décaler à la rentrée. Je n'en sais pas plus.

Luciano Poniatowski a écrit:Apparemment, c'est impossible de le décaler à la rentrée. Je n'en sais pas plus.

Justement, il faut en demander plus. Quel texte, quelle directive rend cela impossible ?

Rendash a écrit:

Oudemia a écrit:Et pourquoi ça n'aurait pas été possible le 2 juillet après les épreuves ? J'ai déjà vu des CD très tardifs, qui ont au moins le mérite de régler le problème pour l'année suivante, en plus de faire passer le message qu'il n'y a pas d'impunité.

: deux CD le 5 Juillet dans mon collège.

Je t'ai cité à mon CdE ce matin, il m'a montré un courrier émanant du rectorat indiquant qu'aucun conseil de discipline ne pourrait être convoqué après le 20 juin. Je lui ai dit que cela n'avait pas de valeur juridique, il a souri et dit que c'était possible.

Luciano Poniatowski a écrit:

Et pourquoi ça n'aurait pas été possible le 2 juillet après les épreuves ?

Impossible selon la principale. Il faut obligatoirement un délai de 8 jours minimum.

Hé bien dans ce cas elle le reconvoque à la rentrée. Nous avons fait ça cette année pour des faits graves. Les gamins sont passés en CD le 2 ou 3 septembre, ils avaient été notifiés de la date en juin, on était largement dans les délais ! De même cette même année nous avons fait 3 conseils le 3 ou 4 juillet, là encore pour des faits graves arrivés sur la toute fin de l'année. Là on marche sur la tête. Ça va être à l'agressé de changer d'établissement, c'est ça ? Et le message du Rectorat me semble un peu bizarre... parce qu'ici à cheval sur les règles comme on est pour les CD on ne s'amuserait pas à faire un truc "interdit" par le Rectorat. Depuis quand l'année s'arrête au 20 juin ?

Cette annulation, c'est très bizarre.

Après discussion avec le rectorat, le conseil de discipline est finalement maintenu et déplacé à la rentrée. Beaucoup de tension pour ça.

pogonophile a écrit:C'est assez rapide, puisque l'appel doit être formulé sous huit jours, et la décision rendue par la commission d'appel sous un mois après réception.
La rapidité est justifiée, on parle du temps scolaire, donc si un élève exclu doit finalement être réintégré, ça ne peut pas intervenir deux ans après...

La conséquence immédiate, c'est l'annulation de la décision ; quand il y a eu une exclusion, il y a réintégration (et grincements de dents).

Les cas ne sont pas très fréquents. Quand le travail éducatif a été bien fait, la famille se résout à admettre la décision ; et même si elle n'est pas d'accord, il est bien entendu que revenir dans un établissement d'où on a été chassé n'amènera rien de bon. Mais bon, ça arrive tout de même.

Je n'ai pas connaissance de statistiques quant aux succès de ces appels. Il arrive que la décision soit jugée excessive si le dossier a été mal monté. Plus fréquemment, il y a un vice de procédure qui invalide l'ensemble.

Dans un cas pareil, quand tout repose sur des aveux, et qu'il y a un doute sur la légitimité de ces aveux et (on peut l'imaginer) une rétractation en plein conseil, le bien-fondé de toute la procédure est facile à remettre en cause.

J'ai entendu parler d'un appel sur la décision de réaffectation (et pas sur l'exclusion), trop loin. Cela m'a semblé étrange, comme appel. L'IA ne demande pas au famille si l'établissement envisagé est possible?

Luciano Poniatowski a écrit:Après discussion avec le rectorat, le conseil de discipline est finalement maintenu et déplacé à la rentrée. Beaucoup de tension pour ça.

Tant mieux !
C'est intéressant comme évolution. Voilà un précédent qui pourra être utilisé par les collègues à qui on dit fin juin : "oui, on vous a insulté, mais que voulez-vous, il est trop tard dans l'année"...

par Luciano Poniatowski Dim 29 Sep 2019 - 11:45

Suite et fin de mon histoire qui se conclut de façon tout aussi ahurissante.

Petit rappel des faits :
-Un élève a crevé le pneu d'un collègue. Un autre élève l'avait désigné, mais mon chef d'établissement n'a pas voulu prendre en compte les aveux, arguant que ces derniers avaient été obtenus sous une forme de contrainte. Un conseil de discipline avait tout de même eu lieu et l'élève avait été exclu du collège avec sursis, pour un motif assez peu clair donc (fuite du collège ?).
-Un mois plus tard, l'élève en question a suivi, avec une bande de jeunes (10 individus) un élève à la sortie du collège pour le tabasser. Toute cette scène s'est déroulée devant le père de l'élève victime que le collège avait appelé pour qu'il vienne chercher son fils. On décide d'un nouveau conseil de discipline qui est reporté à la rentrée du fait d'un emploi du temps très chargé en fin d'année.
-A la surprise de l'ensemble des professeurs, l'élève n'a pas été exclu. Son sursis a été annulé et remplacé par un autre, qui couvre donc cette année 2019-2020.

Je ne comprends absolument pas les décisions prises par le conseil de discipline, l'administration semblait décider à le garder tout en sachant ce qui s'est produit précédemment. Le fait que le père de l'élève était prêt à ramener son avocat a sans doute dû jouer en grande partie. Je suis absolument dégoûté de ce verdict. Il n'y a probablement absolument rien à faire dans un cas de figue comme ça, mais je tenais à vous faire partager ma frustration.

par kensington Dim 29 Sep 2019 - 11:54

Ahurissant, en effet.
Cet élève a besoin d'un suivi judiciaire, non? Pourquoi chercher à le maintenir dans le cadre scolaire en toute impunité? Y-a-t-il des pressions extérieures à part la menace de faire intervenir un avocat?

par Luciano Poniatowski Dim 29 Sep 2019 - 12:02

Y-a-t-il des pressions extérieures à part la menace de faire intervenir un avocat?

Je ne crois pas non. Le père semblait dire que l'action s'étant déroulée en dehors du collège et les parents de l'élève victime ayant porté plainte, il n'aurait pas dû y avoir de conseil de discipline (double peine ?). Je ne vois aucune autre explication qu'une institution s'écrasant face à un parent procédurier, quitte à sacrifier des collègues et des élèves.

par Hocam Dim 29 Sep 2019 - 12:04

Luciano Poniatowski a écrit:Le père semblait dire que l'action s'étant déroulée en dehors du collège et les parents de l'élève victime ayant porté plainte, il n'aurait pas dû y avoir de conseil de discipline (double peine ?).

Il faut arrêter avec cette histoire de « double peine », une procédure disciplinaire interne peut très bien se faire en parallèle d'une plainte du côté de la police.

par ar_angar Dim 29 Sep 2019 - 12:07

Luciano Poniatowski a écrit:

Y-a-t-il des pressions extérieures à part la menace de faire intervenir un avocat?

Je ne crois pas non. Le père semblait dire que l'action s'étant déroulée en dehors du collège et les parents de l'élève victime ayant porté plainte, il n'aurait pas dû y avoir de conseil de discipline (double peine ?). Je ne vois aucune autre explication qu'une institution s'écrasant face à un parent procédurier, quitte à sacrifier des collègues et des élèves.

J'ai déjà vu le cas d'un élève qui n'a eu que du surcis pour avoir ammené un tazer (et l'utiliser sur un camarade), en raison de la "gradation des peines"...

par amalricu Dim 29 Sep 2019 - 12:37

Hocam a écrit:

Luciano Poniatowski a écrit:Le père semblait dire que l'action s'étant déroulée en dehors du collège et les parents de l'élève victime ayant porté plainte, il n'aurait pas dû y avoir de conseil de discipline (double peine ?).

Il faut arrêter avec cette histoire de « double peine », une procédure disciplinaire interne peut très bien se faire en parallèle d'une plainte du côté de la police.

Bien d'accord.

La double peine est une excuse factice à l'immobilisme, à l'inaction. Encore une duperie de l'administration pour le moins de vague possible.

par Fenrir Dim 29 Sep 2019 - 13:24

Je ne suis pas sûr que le double sursis soit légal.

par neocdt Dim 29 Sep 2019 - 14:18

Luciano Poniatowski a écrit:On décide d'un nouveau conseil de discipline qui est reporté à la rentrée du fait d'un emploi du temps très chargé en fin d'année.
-A la surprise de l'ensemble des professeurs, l'élève n'a pas été exclu. Son sursis a été annulé et remplacé par un autre, qui couvre donc cette année 2019-2020.

Est-ce que c'est l'exclusion avec sursis qui a été demandé en premier par le CDE ? Ou en deuxième après l'exclusion sans sursis ?

par demain est un autre jour Dim 29 Sep 2019 - 16:37

Bonjour à tous
L'application de la Loi a été modifié par un décret du 30 août 2019...…
à savoir pour les faits commis à compter de la rentrée 2019-2020 :

Sous-section 1 : Sanctions applicables aux élèves des établissements d’enseignement du second degré

Article R511-12 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2011-728 du 24 juin 2011 - art. 5

Sauf dans les cas où le chef d'établissement est tenu d'engager une procédure disciplinaire et préalablement à la mise en œuvre de celle-ci, le chef d'établissement et l'équipe éducative recherchent, dans la mesure du possible, toute mesure utile de nature éducative.

Article R511-13 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2019-906 du 30 août 2019 - art. 7

I.-Dans les collèges et lycées relevant du ministre chargé de l'éducation, les sanctions qui peuvent être prononcées à l'encontre des élèves sont les suivantes :
1° L'avertissement ;
2° Le blâme ;
3° La mesure de responsabilisation ;
4° L'exclusion temporaire de la classe. Pendant l'accomplissement de la sanction, l'élève est accueilli dans l'établissement. La durée de cette exclusion ne peut excéder huit jours ;
5° L'exclusion temporaire de l'établissement ou de l'un de ses services annexes. La durée de cette exclusion ne peut excéder huit jours ;
6° L'exclusion définitive de l'établissement ou de l'un de ses services annexes.
Les sanctions prévues aux 3° à 6° peuvent être assorties du sursis à leur exécution dont les modalités sont définies à l'article R. 511-13-1.
II.-La mesure de responsabilisation prévue au 3° du I consiste à participer, en dehors des heures d'enseignement, à des activités de solidarité, culturelles ou de formation à des fins éducatives. Sa durée ne peut excéder vingt heures. Lorsqu'elle consiste en particulier en l'exécution d'une tâche, celle-ci doit respecter la dignité de l'élève, ne pas l'exposer à un danger pour sa santé et demeurer en adéquation avec son âge et ses capacités. Elle peut être exécutée au sein de l'établissement, d'une association, d'une collectivité territoriale, d'un groupement rassemblant des personnes publiques ou d'une administration de l'Etat. Un arrêté ministériel fixe les clauses types de la convention qui doit nécessairement être conclue entre l'établissement et la structure susceptible d'accueillir des élèves dans le cadre de mesures de responsabilisation.
L'accord de l'élève, et, lorsqu'il est mineur, celui de son représentant légal, est recueilli en cas d'exécution à l'extérieur de l'établissement. Un exemplaire de la convention est remis à l'élève ou à son représentant légal.
La mise en place d'une mesure de responsabilisation est subordonnée à la signature d'un engagement par l'élève à la réaliser.
III.-En cas de prononcé d'une sanction prévue au 4° ou au 5° du I, le chef d'établissement ou le conseil de discipline peut proposer une mesure alternative consistant en une mesure de responsabilisation.
Lorsque l'élève respecte l'engagement écrit visé au dernier alinéa du II, seule la mesure alternative est inscrite dans le dossier administratif de l'élève. Elle est effacée à l'issue de l'année scolaire suivante. Dans le cas contraire, la sanction initialement envisagée, prévue au 4° ou au 5° du I, est exécutée et inscrite au dossier.
IV.-Sous réserve des dispositions du III, les sanctions, même assorties du sursis à leur exécution, sont inscrites au dossier administratif de l'élève. L'avertissement est effacé du dossier administratif de l'élève à l'issue de l'année scolaire. Le blâme et la mesure de responsabilisation sont effacés du dossier administratif de l'élève à l'issue de l'année scolaire suivant celle du prononcé de la sanction. Les autres sanctions, hormis l'exclusion définitive, sont effacées du dossier administratif de l'élève à l'issue de la deuxième année scolaire suivant celle du prononcé de la sanction.
Toutefois, un élève peut demander l'effacement des sanctions inscrites dans son dossier administratif lorsqu'il change d'établissement.
Les sanctions sont effacées du dossier administratif de l'élève au terme de sa scolarité dans le second degré.

NOTA :
Conformément à l'article 12 du décret n° 2019-906 du 30 août 2019, ces dispositions s'appliquent aux procédures disciplinaires engagées à raison de faits commis à compter de la rentrée scolaire 2019.

Article R511-13-1 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2019-906 du 30 août 2019 - art. 8

I.-L'autorité disciplinaire qui a prononcé une sanction assortie du sursis à son exécution détermine la durée pendant laquelle le sursis peut être révoqué. Cette durée ne peut être inférieure à l'année scolaire en cours et ne peut excéder celle de l'inscription de la sanction au dossier administratif de l'élève mentionnée au IV de l'article R. 511-13.

Dans le cas d'une exclusion définitive de l'établissement ou de l'un de ses services annexes, la durée pendant laquelle le sursis peut être révoqué ne peut excéder la fin de la deuxième année scolaire suivant le prononcé de la sanction.

Le chef d'établissement avertit l'élève et, si celui-ci est mineur, son représentant légal, des conséquences qu'entraînerait un nouveau manquement au règlement intérieur de l'établissement pendant la durée fixée aux alinéas précédents.

II.-Lorsque des faits pouvant entraîner l'une des sanctions prévues à l'article R. 511-13 d'un niveau égal ou supérieur à celui d'une précédente sanction assortie d'un sursis sont commis au cours de la durée prévue au I, l'autorité disciplinaire prononce :

1° Soit la seule révocation de ce sursis ;

2° Soit la révocation de ce sursis et une nouvelle sanction qui peut être assortie du sursis.

Seul le conseil de discipline peut prononcer la révocation du sursis s'appliquant à une exclusion définitive de l'établissement ou de l'un de ses services annexes.

III.-La révocation du sursis entraîne la mise en œuvre de la sanction à laquelle il s'applique.

Dans le cas mentionné au 2° du II, les deux sanctions sont exécutées cumulativement si la nouvelle sanction n'est pas assortie du sursis. L'exécution cumulative de ces deux sanctions ne peut avoir pour effet d'exclure l'élève plus de huit jours de sa classe ou de son établissement.

NOTA :
Conformément à l'article 12 du décret n° 2019-906 du 30 août 2019, ces dispositions s'appliquent aux procédures disciplinaires engagées à raison de faits commis à compter de la rentrée scolaire 2019.

Article R511-14 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2011-728 du 24 juin 2011 - art. 7

Dans les collèges et lycées relevant du ministre chargé de l'éducation, le chef d'établissement peut prononcer seul les sanctions énumérées du 1° au 5° du I de l'article R. 511-13.

Article R511-15 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2019-906 du 30 août 2019 - art. 9

Sont applicables aux établissements d'enseignement français en Principauté d'Andorre les articles R. 511-12 à R. 511-14.
NOTA :
Conformément à l'article 12 du décret n° 2019-906 du 30 août 2019, ces dispositions s'appliquent aux procédures disciplinaires engagées à raison de faits commis à compter de la rentrée
Bonne lecture

par Luciano Poniatowski Dim 29 Sep 2019 - 16:46

Est-ce que c'est l'exclusion avec sursis qui a été demandé en premier par le CDE ? Ou en deuxième après l'exclusion sans sursis ?

C'est technique, mais de ce que j'ai compris, le conseil de discipline a d'abord voté "non" quant à savoir s'il fallait lever le sursis posé au précédent conseil. Le motif étant que l'avocat aurait facilement pu estimer que cette sanction était disproportionnée par rapport au motif (fuite du collège, même si nous savons ce qu'il y a derrière).
L'exclusion définitive pour les faits reprochés lors de ce conseil de discipline en particulier aurait alors été proposée, puis refusée.

par Flop Dim 29 Sep 2019 - 16:56

Le fait que l'incident se soit déroulé en dehors de l'établissement a peut-être eu un effet sur la décision ? En tout cas de ce que je comprends, c'est l'argument utilisé par le père...

L'incident a eu lieu aux portes de l'école ou en dehors de la zone de responsabilité de l'établissement ?

par *Ombre* Dim 29 Sep 2019 - 17:03

Merci pour les références, Demain est un autre jour. J'ai lu le nouveau décret et j'avoue ne pas bien comprendre ce qui change. Quelqu'un saurait éclairer ma lanterne ?

par Rendash Dim 29 Sep 2019 - 18:51

Luciano Poniatowski a écrit:
L'exclusion définitive pour les faits reprochés lors de ce conseil de discipline en particulier aurait alors été proposée, puis refusée.

Donc c'est le conseil de discipline qui a pris cette décision.
Bon. J'espère au moins que les parents de la victime ont porté plainte contre l'agresseur.

par Zybulka Dim 29 Sep 2019 - 19:21

Mais heureusement, grâce au nouveau plan de Blanquer, on lutte contre la violence à l'école...

Cela dit, Luciano, vous pouvez vous appuyer sur la récente circulaire du 3 septembre 2019 :

- révocation systématique du sursis en cas de nouveau manquement au règlement intérieur de l'établissement, lorsque les nouveaux faits peuvent entraîner une sanction d'un niveau égal ou supérieur à celui d'une précédente sanction.

https://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?&cid_bo=144578
Fin bon, vu que la révocation du sursis, si je ne m'abuse, se vote obligatoirement en CD pour une exclusion définitive, je ne vois pas comment un texte peut parler de révocation systématique...

A votre place, je remplirais largement le registre RSST, et le ferais remplir par parents et élèves. Et j'ajouterais l'insécurité des personnels dans les questions diverses du prochain CA, en voyant avec les parents pour qu'ils et elles posent la même question au même CA mais du point de vue élèves.

par Kimberlite Dim 29 Sep 2019 - 19:27

En cherchant, je suis tombée sur cette discussion sur un forum juridique:
https://forum-juridique.net-iris.fr/rapports-a-la-societe/33414-responsabilite-lycee-lors-agression-devant-portes.html
La réponse d'un des participants est intéressante:

L

e Chef d'établissement est tenu d'assurer la sécurité de ses élèves aux abords de son établissement et en particulier lors des principaux mouvements d'élèves (entrée et sortie) !
Normalement : Selon les dispositions de l'article 8 du décret du 30 août 1985, les attributions du principal ou du proviseur en matière disciplinaire s'analysent en un pouvoir de police, limité à l'enceinte du collège ou du lycée. A cet égard, l'élève ne relève du règlement intérieur de l'Etablissement Public Local d'Enseignement (EPLE) que durant le "temps scolaire" et pendant la période où il s'y trouve.
Les faits sont donc sanctionables que si leur commission intervient dans "l'enceinte" scolaire.
Pourtant, certains actes extérieurs relèvent quand même du droit disciplinaire, comme les fautes commises "aux abords".
Sur un plan purement moral, un chef d'établissement ne peut bien évidemment se désintéresser de ses élèves sitôt la grille d'enceinte franchie.
Par ailleurs, certains agissements, même distants dans l'espace et dans le temps, relèvent parfois d'une sanction disciplinaire. En effet, la jurisprudence considère depuis longtemps comme tels les faits qui ne sont pas dépourvus de tout lien d'appartenance de l'élève à l'établissement.
En l’occurrence ici, il s'agit de deux élèves du même établissement (CE, 5 juin 1946, Delert, Rec.).
L'action juridique et l'action disciplinaire ne sont pas antagonistes, l'une n'empêche pas l'autre !
C'est pourquoi, à mon sens, le chef d'établissement peut en toute légalité envisager une sanction disciplinaire envers l'agresseur.

BOEN n°8 du 13 juillet 2000 :

"Les violences verbales, la dégradation des biens personnels, les brimades, les vols ou tentatives de vol, les violences physiques, le bizutage, le racket, les violences sexuelles, dans l'établissement et à ses abords immédiats, constituent des comportements qui, selon les cas, font l'objet de sanctions disciplinaires et/ou d'une saisine de la justice."

"Bien que la protection des abords de l'établissement relève de la responsabilité des services de police et du maire de la commune, le chef d'établissement peut être amené à intervenir, en cas d'incident grave devant l'établissement. Aussi le règlement intérieur peut-il prévoir des modalités particulières concernant les entrées et les sorties de l'établissement."

A lire : un document de 2016 sur le sujet, à destination des chef d'établissement...

Conclusion: il n'y avait pas du tout lieu de se dégonfler devant le père de cet élève! Je serais les parents de l'élève agressé, je ferais un foin pas possible (si possible avec les assos de parents d'élèves, histoire de bien marquer le coup).

par Luciano Poniatowski Dim 29 Sep 2019 - 19:37

La situation de la famille victime est très étrange. Ils ont écrit une lettre au conseil de discipline pour expliquant qu'ils avaient discuté avec l'agresseur et son père et ne souhaitaient pas que l'enfant soit exclu. Ils ont cependant placé leur enfant dans un établissement privé à la rentrée. La situation me semble donc assez floue à ce niveau.