Arendt, « Le concept d'histoire » : qu'est-ce qu'un « processus naturel de notre cru » ?

Arendt a écrit:Nous pouvons faire dans le domaine physico-naturel ce qu’il pensait qu’on pouvait faire seulement dans le domaine de l’histoire. Nous avons commencé à agir à l’intérieur de la nature comme nous agissions à l’intérieur de l’histoire.

Arendt a écrit:Jusqu’à notre époque, l’action humaine avec ses processus faits par l’homme était limitée au monde humain, alors que la principale préoccupation de l’homme quant à la nature était d’utiliser le matériau qu’elle offrait dans la fabrication, pour édifier avec lui l’artifice humain et le défendre contre la force énorme des éléments. Dès le moment où nous avons commencé à déclencher des processus naturels de notre cru — et la fission de l’atome est précisément un tel processus naturel engendré par l’homme — nous n’avons pas seulement accru notre pouvoir sur la nature, nous ne sommes pas seulement devenus plus agressifs dans nos rapports avec les forces existantes de la terre, mais pour la première fois nous avons capté la nature dans le monde humain en tant que tel et effacé les frontières défensives entre les éléments naturels et l’artifice humain qui limitaient toutes les civilisations antérieures.

Je ne suis pas certain de comprendre ce passage. En quoi la fission de l'atome est-elle un processus engendré par l'homme ? N'a-t-elle pas lieu sans lui dans les étoiles ? En quoi est-ce si différent des explosions que l'on crée en embrasant un mélange de salpêtre, de charbon et de soufre ?

Arendt donne la fission en exemple mais n'en donne pas d'autres. Quels autres exemples avons-nous de cela ? Le réchauffement climatique ? L'anthropocène ?

Dans les étoiles c'est la fusion. C'est le projet ITER.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Arendt a écrit:Nous pouvons faire dans le domaine physico-naturel ce qu’il pensait qu’on pouvait faire seulement dans le domaine de l’histoire. Nous avons commencé à agir à l’intérieur de la nature comme nous agissions à l’intérieur de l’histoire.

Arendt a écrit:Jusqu’à notre époque, l’action humaine avec ses processus faits par l’homme était limitée au monde humain, alors que la principale préoccupation de l’homme quant à la nature était d’utiliser le matériau qu’elle offrait dans la fabrication, pour édifier avec lui l’artifice humain et le défendre contre la force énorme des éléments. Dès le moment où nous avons commencé à déclencher des processus naturels de notre cru — et la fission de l’atome est précisément un tel processus naturel engendré par l’homme — nous n’avons pas seulement accru notre pouvoir sur la nature, nous ne sommes pas seulement devenus plus agressifs dans nos rapports avec les forces existantes de la terre, mais pour la première fois nous avons capté la nature dans le monde humain en tant que tel et effacé les frontières défensives entre les éléments naturels et l’artifice humain qui limitaient toutes les civilisations antérieures.

Je ne suis pas certain de comprendre ce passage. En quoi la fission de l'atome est-elle un processus engendré par l'homme ? N'a-t-elle pas lieu sans lui dans les étoiles ? En quoi est-ce si différent des explosions que l'on crée en embrasant un mélange de salpêtre, de charbon et de soufre ?

Arendt donne la fission en exemple mais n'en donne pas d'autres. Quels autres exemples avons-nous de cela ? Le réchauffement climatique ? L'anthropocène ?

Je ne suis pas sur, mais justement, j'ai l'impression qu'il y a  un contresens. La fission ou la fusion sont des processus naturels spontanément existants, comme tu le dis, et l'homme les a recrées (refabriqués.. )et détournés à son profit (façon de parler...) Les mélanges détonants ne sont pas présents spontanément, ils sont forcément "naturels" car de mon point de vue (matérialiste à l'excès)  l'homme ne peut transcender la nature, mais bien quelque part une création humaine.
Elle parle bien de "processus naturel engendré par l’homme"
Je pense aussi qu'il faut replacer les choses dans leur époque, rechercher les propos d'Oppenheimer, de Rabbi et d'autres qui étaient à la foi stupéfaits et effrayés par ce qu'ils avaient libéré en ayant l'impression d'avoir ouvert une boite de pandore et de défier "le" dieu...même si ils n'y croyaient pas. Je crois que le facteur d'échelle est important dans ce que dit Arendt, avec qui on est d'ailleurs pas forcé d'être d'accord.
Pour moi, pour revenir à ce qui existait  à son époque, l'utilisation des antibiotiques de synthèse me semble un exemple moins "gigantesque" mais tout aussi spectaculaire avec potentiellement des dangers plus subtils mais bien réels.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne suis pas certain de comprendre ce passage. En quoi la fission de l'atome est-elle un processus engendré par l'homme ? N'a-t-elle pas lieu sans lui dans les étoiles ? En quoi est-ce si différent des explosions que l'on crée en embrasant un mélange de salpêtre, de charbon et de soufre ?

-Au départ on n'avait pas connaissance de fission nucléaire en chaîne ayant lieu naturellement sans intervention humaine. Ce n'est qu'en 1972 qu'on a découvert qu'un réacteur nucléaire a existé sur Terre dans le passé, lorsqu'on s'est rendu compte que l'uranium naturel d'Oklo (Gabon) était appauvri par rapport à l'uranium naturel d'ailleurs.
-Comme précisé par @Anaxagore, dans les étoiles il y a fusion nucléaire (et absorption de neutrons, dans une moindre mesure).
-La quantité d'énergie que tu peux tirer d'un kilo de réactifs est considérablement plus importante dans une réaction nucléaire que dans n'importe quelle réaction chimique.
Pour donner une idée des ordres des grandeur, la bombe qui a explosé sur Nagasaki (sachant que l'on a fait bien « mieux » depuis) avait une puissance équivalente à 4500 fois sa masse en TNT.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Je ne suis pas certain de comprendre ce passage. En quoi la fission de l'atome est-elle un processus engendré par l'homme ? N'a-t-elle pas lieu sans lui dans les étoiles ? En quoi est-ce si différent des explosions que l'on crée en embrasant un mélange de salpêtre, de charbon et de soufre ?

Je m'essaie, sans certitude : le fait de pouvoir soi-même s'éradiquer de la surface de la Terre fait passer l'homme à un stade nouveau dans la nature, qui, rappelle Arendt au chapitre 4 de Condition de l'homme moderne, signifie "naître" : l'homme naît de la nature (tautologie) mais est à présent capable de s'en évincer totalement (contradiction). Il ne se contente plus de seulement prolonger des effets naturels dans son bagage technique (se déplacer plus rapidement, se chauffer davantage, mieux se protéger des intempéries, etc.), il tord la nature en faisant justement changer son progrès technique non pas de degré mais de nature. La nature première est comme toute subvertie par une nouvelle instituée par l'homme.
La fission a bien lieu dans les étoiles, et c'est le problème pour Arendt : elle n'a pas lieu sur Terre. L'homme importe un processus comme supra-naturel, en tout cas non naturel au sens où il n'existe pas dans son environnement direct : pour parler comme Aristote, il mêle sublunaire et supralunaire. C'est donc différent du salpêtre et du charbon au moins en deux sens, cruciaux :
1/ Ces explosions n'existent pas dans notre nature. L'homme maîtrise des phénomènes qui lui sont étrangers autant qu'ils sont étrangers à son environnement direct. Il pervertit la nature.
2/ Il est capable de se supprimer entièrement, ce qu'aucune autre espèce ne peut faire, et ce qui va contre l'ordre de la nature au sens de naissance, de croissance.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Arendt donne la fission en exemple mais n'en donne pas d'autres. Quels autres exemples avons-nous de cela ? Le réchauffement climatique ? L'anthropocène ?

Arendt à ma connaissance ne donne pas d'autre exemple, mais l'anthropocène en effet va dans ce sens : l'homme créé un climat (naturel) par son action (artificielle). Ce qu'il faut remarquer là, c'est que même sans l'utilisation du nucléaire, l'homme selon cette lecture en viendra à s'éradiquer tout de même par la seule subversion de la nature.
Edit : pour répondre encore plus directement au sujet => Arendt, « Le concept d'histoire » : qu'est-ce qu'un « processus naturel de notre cru » ?
C'est un processus artificiel. Plus encore, c'est un artifice qui vise non pas à seulement modifier ou améliorer la nature, mais à la renverser, et finalement non pas à la détruire mais à se détruire. Il y a quelque chose de frappant dans ce que l'homme, en tant que tortionnaire de la nature, en vient en réalité à être son propre bourreau.

Mouais, c'est quand même incroyablement réducteur de dire : "Jusqu’à notre époque, l’action humaine avec ses processus faits par l’homme était limitée au monde humain, alors que la principale préoccupation de l’homme quant à la nature était d’utiliser le matériau qu’elle offrait dans la fabrication, pour édifier avec lui l’artifice humain et le défendre contre la force énorme des éléments".

C'est une extension au genre humain de l'opposition nature/culture typiquement occidentale. Voir le bouquin maître de Descola Par-delà nature et culture. Ça ignore les systèmes symboliques qui lient l'humanité à la nature, entre autres. La philosophie occidentale a vraiment surjoué l'universalité de l'opposition culture/nature, et la relation mécaniciste à la nature (la nature comme ressource à s'approprier pour construire des artifices), traits constitutifs de notre civilisation (et depuis peu : elle était bien moins prégnante avant le XVIe s.).
D'ailleurs le terme "le matériau qu'elle offrait" révèle le cadre culturel de l'auteur : il faut bien être un occidental moderne pour croire que la nature nous "offre" des matériaux gratuits dont on peut se saisir dans un seul but technique et concret. La plupart des civilisations extra-occidentales, au contraire, considèrent que la nature n'offre rien, que tout se paie et se négocie, que des rituels doivent être mis en œuvre pour apaiser et discuter avec les forces naturelles ou les peuples de la forêt, que quiconque "vole" la nature sera puni (c'était aussi une conception très répandue en Europe avant 1500).

Quant au changement d'échelle de l'influence humaine sur la nature, c'est indéniable, mais c'est antérieur au XXe s. Le plus ancien événement humain qui a bouleversé tout un écosystème, à l'échelle d'un continent, et que l'on peut détecter dans les sols, donc la première trace de l'anthropocène, c'est la conquête des Amériques par les Espagnols au XVIe s.

Anaxagore a écrit:Dans les étoiles c'est la fusion. C'est le projet ITER.

Qu'est-ce qui est drôle?

Zagara a écrit:Mouais, c'est quand même incroyablement réducteur de dire : "Jusqu’à notre époque, l’action humaine avec ses processus faits par l’homme était limitée au monde humain, alors que la principale préoccupation de l’homme quant à la nature était d’utiliser le matériau qu’elle offrait dans la fabrication, pour édifier avec lui l’artifice humain et le défendre contre la force énorme des éléments".

C'est une extension au genre humain de l'opposition nature/culture typiquement occidentale. Voir le bouquin maître de Descola Par-delà nature et culture. Ça ignore les systèmes symboliques qui lient l'humanité à la nature, entre autres. La philosophie occidentale a vraiment surjoué l'universalité de l'opposition culture/nature, et la relation mécaniciste à la nature (la nature comme ressource à s'approprier pour construire des artifices), traits constitutifs de notre civilisation (et depuis peu : elle était bien moins prégnante avant le XVIe s.).
D'ailleurs le terme "le matériau qu'elle offrait" révèle le cadre culturel de l'auteur : il faut bien être un occidental moderne pour croire que la nature nous "offre" des matériaux gratuits dont on peut se saisir dans un seul but technique et concret. La plupart des civilisations extra-occidentales, au contraire, considèrent que la nature n'offre rien, que tout se paie et se négocie, que des rituels doivent être mis en œuvre pour apaiser et discuter avec les forces naturelles ou les peuples de la forêt, que quiconque "vole" la nature sera puni (c'était aussi une conception très répandue en Europe avant 1500).

Quant au changement d'échelle de l'influence humaine sur la nature, c'est indéniable, mais c'est antérieur au XXe s. Le plus ancien événement humain qui a bouleversé tout un écosystème, à l'échelle d'un continent, et que l'on peut détecter dans les sols, donc la première trace de l'anthropocène, c'est la conquête des Amériques par les Espagnols au XVIe s.

Le voyait-on comme cela en 1958? Je ne crois pas que l'exemple de la bombe soit innocent, l'homme a utilisé une puissance que l'on imagine commensurable à celle de la planète. Rien de comparable par sa brutalité (dans sa brièveté) on ne sait pas créer de tempête, d'éruption volcanique, pas de raz de marée...on connait la citation attribuée à Oppenheimer "Maintenant, je suis Shiva, le destructeur de mondes."...moins connue , celle du général  Thomas Farrell "Seconds after the explosion came, the air blast pressed hard against the people watching, to be followed almost immediately by the strong, sustained, awesome roar which warned of doomsday and made us feel we puny things were blasphemous to dare tamper with the forces previously reserved for the Almighty"
En 58, le nucléaire civil était balbutiant, par contre les manufactures d'armes tournaient à plein rendement et l'idée d'une guerre atomique loin d'être inacceptable..

Anaxagore a écrit:Dans les étoiles c'est la fusion. C'est le projet ITER

.

En effet. Mais dans une bombe nucléaire aussi, non ? Pourquoi Arendt parle-t-elle de fission ?

Balthazaard a écrit:Je pense aussi qu'il faut replacer les choses dans leur époque, rechercher les propos d'Oppenheimer, de Rabbi et d'autres qui étaient à la foi stupéfaits et effrayés par ce qu'ils avaient libéré en ayant l'impression d'avoir ouvert une boite de pandore et de défier "le" dieu...même si ils n'y croyaient pas. Je crois que le facteur d'échelle est important dans ce que dit Arendt, avec qui on est d'ailleurs pas forcé d'être d'accord.

C'est ce que je soupçonne. Mais j'ai du mal à y voir clair. Il ne faudrait pas tenter de comprendre cette idée en prenant la nature dans sa conception scientifique, mais plutôt du point de vue de l'être humain ?

Mathador a écrit:Au départ on n'avait pas connaissance de fission nucléaire en chaîne ayant lieu naturellement sans intervention humaine. Ce n'est qu'en 1972 qu'on a découvert qu'un réacteur nucléaire a existé sur Terre dans le passé, lorsqu'on s'est rendu compte que l'uranium naturel d'Oklo (Gabon) était appauvri par rapport à l'uranium naturel d'ailleurs.

Et Between Past and Future date de 68, pour la 2e version. Je suis très intéressé par cette découverte de 72, n'hésite pas à m'en dire plus (mais je ferai une recherche).

wolmar a écrit:Je m'essaie, sans certitude : le fait de pouvoir soi-même s'éradiquer de la surface de la Terre fait passer l'homme à un stade nouveau dans la nature, qui, rappelle Arendt au chapitre 4 de Condition de l'homme moderne, signifie "naître" : l'homme naît de la nature (tautologie) mais est à présent capable de s'en évincer totalement (contradiction). Il ne se contente plus de seulement prolonger des effets naturels dans son bagage technique (se déplacer plus rapidement, se chauffer davantage, mieux se protéger des intempéries, etc.), il tord la nature en faisant justement changer son progrès technique non pas de degré mais de nature. La nature première est comme toute subvertie par une nouvelle instituée par l'homme.
La fission a bien lieu dans les étoiles, et c'est le problème pour Arendt : elle n'a pas lieu sur Terre. L'homme importe un processus comme supra-naturel, en tout cas non naturel au sens où il n'existe pas dans son environnement direct : pour parler comme Aristote, il mêle sublunaire et supralunaire. C'est donc différent du salpêtre et du charbon au moins en deux sens, cruciaux :
1/ Ces explosions n'existent pas dans notre nature. L'homme maîtrise des phénomènes qui lui sont étrangers autant qu'ils sont étrangers à son environnement direct. Il pervertit la nature.
2/ Il est capable de se supprimer entièrement, ce qu'aucune autre espèce ne peut faire, et ce qui va contre l'ordre de la nature au sens de naissance, de croissance.

Ta lecture est éclairante. Le fait qu'un phénomène change d'espace me semble en effet important, le "naturel" peut aussi être pensé en termes de "place" naturelle des phénomènes. Je vois bien la différence importante qu'il y a entre utiliser quelque chose qui est déjà là (le vent, le courant...), réunir des choses déjà là (salpêtre, soufre et charbon) et produire quelque chose qui naturellement ne se produit pas ici. Il me semble qu'on peut associer cela au changement d'échelle évoqué par Balthazaard.

Zagara a écrit:Mouais, c'est quand même incroyablement réducteur de dire : "Jusqu’à notre époque, l’action humaine avec ses processus faits par l’homme était limitée au monde humain, alors que la principale préoccupation de l’homme quant à la nature était d’utiliser le matériau qu’elle offrait dans la fabrication, pour édifier avec lui l’artifice humain et le défendre contre la force énorme des éléments".

C'est une extension au genre humain de l'opposition nature/culture typiquement occidentale. Voir le bouquin maître de Descola Par-delà nature et culture. Ça ignore les systèmes symboliques qui lient l'humanité à la nature, entre autres. La philosophie occidentale a vraiment surjoué l'universalité de l'opposition culture/nature, et la relation mécaniciste à la nature (la nature comme ressource à s'approprier pour construire des artifices), traits constitutifs de notre civilisation (et depuis peu : elle était bien moins prégnante avant le XVIe s.).
D'ailleurs le terme "le matériau qu'elle offrait" révèle le cadre culturel de l'auteur : il faut bien être un occidental moderne pour croire que la nature nous "offre" des matériaux gratuits dont on peut se saisir dans un seul but technique et concret. La plupart des civilisations extra-occidentales, au contraire, considèrent que la nature n'offre rien, que tout se paie et se négocie, que des rituels doivent être mis en œuvre pour apaiser et discuter avec les forces naturelles ou les peuples de la forêt, que quiconque "vole" la nature sera puni (c'était aussi une conception très répandue en Europe avant 1500).

Il y a une différence à faire, à mon avis, entre l'opposition entre nature et culture qu'on peut penser philosophiquement, et celle qu'on peut penser anthropologiquement. La première n'a pas prétention à se substituer aux conceptions de telle culture ou de telle époque, et ne se pose pas forcément comme un point de vue non situé, même si elle doit nécessairement les envisager pour faire sa propre critique, trouver ses limites. Je suppose cela parce qu'à mon avis Arendt est très consciente de ce que tu dis (et je doute qu'elle n'ait pas lu Lévi-Strauss, qui illustre bien ce que tu dis dans ton deuxième paragraphe), et parce que je préfère lire un texte en gardant en tête ce principe de charité qui pousse à tenter de comprendre exactement ce que dit l'auteur avant d'en faire la critique.

Zagara a écrit:Quant au changement d'échelle de l'influence humaine sur la nature, c'est indéniable, mais c'est antérieur au XXe s. Le plus ancien événement humain qui a bouleversé tout un écosystème, à l'échelle d'un continent, et que l'on peut détecter dans les sols, donc la première trace de l'anthropocène, c'est la conquête des Amériques par les Espagnols au XVIe s.

J'aurais pu préciser ce doute que je partage dans mon message initial. En fait, les bouleversements d'écosystème engendrés par l'homme sont bien antérieurs au XVIe siècle : on peut les déceler dès la préhistoire. Hublin : l'aube de l'anthropocène.

Merci beaucoup pour vos messages !