[maths] Ne pas faire travailler la géométrie à un élève multi-dys

Bonjour,

Je voulais vous poser une question à propos d'un de mes élèves multi-dys (en 6ème). Il m'a dit n'avoir pas travaillé la géométrie en CM2, et qu'il en faisait avant mais encadré en ULIS ? (or il n'est pas en ULIS actuellement). Il a une AVS, mais pas de PAP (pas encore), donc aucune recommandation.
Son AVS me dit qu'il ne vaut mieux pas lui demander de faire de la géométrie, car ça le fatigue et l'énerve beaucoup.

Est-ce que l'on a le droit de ne pas faire faire des chapitres à un élève ? (car cela me pose des questions, si après on vient me reprocher ses lacunes en géométrie les années suivantes ou même à la fin de l'année..)

On a le droit uniquement dans le cadre d'un PPS, donc si l'enfant a un dossier MDPH avec reconnaissance de handicap (c'est probable s'il était en ULIS), et uniquement si ça a été décidé en réunion ESS (équipe de suivi de scolarisation) et noté dans le PPS.
Je me rappelle avoir bataillé avec des parents pour les convaincre, même dans ce cadre-là, que, tout de même, je voulais que leur enfant suive les cours de géométrie et essaie, comme les autres, pour progresser à son rythme, que ça valait un peu de rééducation. Selon les cas, j'ai adapté les éval en ne mettant aucun tracé et mais en gardant la partie raisonnement / reconnaissance de figures ; je n'ai jamais eu à ne pas évaluer du tout, mais c'est possible avec un PPS.

S'il a une AVS il a un dossier MDPH et un PPS, donc des préconisations ? (et donc je ne vois pas l'intérêt d'un PAP).
Cela dépend aussi du type de dys : c'est surtout pour les dyspraxiques que la géométrie est un enfer.

Ta question est un peu surprenante : est-ce qu'on a le droit de ne pas faire faire des chapitres à un élève, ton seul souci étant apparemment de ne pas avoir d'ennuis, TOI.
Tu ne vas pas le mettre dehors quand tu fais de la géométrie, de toute façon; L'idée, ce serait plutôt de ne pas lui demander la même chose qu'aux autres s'il n'en est pas capable, et de chercher comment tu peux adapter certaines activités, en choisissant pour la géométrie le moment où l'AVS est là (il y a des blogs fort intéressants sur ce genre de sujets). Je pense qu'on nous prend un peu trop pour des magiciens capables de contourner tous les dys, handicaps et difficultés comportementales, en oubliant qu'on en a souvent trop en nombre et en diversité, et surtout en oubliant qu'on a AUSSI des élèves lambda, mais ne rien faire du tout en se demandant simplement si on a le droit, je trouve ça un peu limite.
https://www.cartablefantastique.fr/la-dyspraxie/quest-ce-que-la-dyspraxie/dyspraxie-et-geometrie/
https://dysmoi.fr/dyspraxie-et-notions-mathematiques/

Petit HS : j'espère qu'un jour on évaluera objectivement les conséquences sur tous les élèves (avec et sans pap, ppre, etc.) de l'école inclusive (question sérieuse qui ne se veut pas polémique), que celle-ci ait une origine idéologique ou économique.

Je pense que le problème est aussi que l'élève n'a aucun dispositif du simple PAP à un dispositif plus lourd. Se baser uniquement sur ce que dit l'AVS me semble léger non pas qu'il ne faut pas faire confiance à cette personne mais parce qu'il n'y a aucun écrit et qu'avec l'école de la confiance, il vaut mieux être méfiant.
Ainsi un prof d'EPS pourrait-il ne pas faire cours à un élève sur la simple parole des parents par exemple ? Non il a forcement un écrit qui indique les activités autorisées jusqu'à aucune activité.
Question à se poser: pourquoi n'y a t-il rien?
Par contre, il paraît nécessaire qu'il fasse quelque chose en cours. Quoi? A la hauteur des capacités "visibles", celles du possible?

trompettemarine a écrit:Petit HS : j'espère qu'un jour on évaluera objectivement les conséquences sur tous les élèves (avec et sans pap, ppre, etc.) de l'école inclusive (question sérieuse qui ne se veut pas polémique), que celle-ci ait une origine idéologique ou économique.

Je suis d'accord et sans polémique non plus. Un exemple. Je travaille dans un LEP où les PAP sont élaborés avec la CPE! Aucun enseignant. Les PAP tombent.
Je constate aussi qu'il y a de plus en plus d'élèves qui n'assistent pas aux cours d'EPS, ce qui désolent les collègues( j'ai une longue carrière et  à mes débuts c'était exceptionnel, maintenant entre 2 et 6 sur une classe de 20 à 30 élèves) . Mais comme je suis en LEP et qui dit LEP dit dans certains cas activités physiques, je m'interroge sur ces exemptions et donc la difficulté à exercer dans les domaines de métiers.

Merci pour vos réponses.
(Pour l'instant, comme il avait été absent un bon moment, je lui ai fais rattrapé les choses qu'il a manqué sur le chapitre précédent qui est au passage plus "important" je pense (opérations).)
Je vais m'informer pour le PPS au sujet de cet élève, merci.

Comme dit ci-dessus, il faut s'appuyer sur les préconisations : je ne comprends pas comment cet élève pourrait avoir une AVS et avoir été en ULIS sans projet (je penche pour un PPS comme Verdurette).
Par ailleurs, sur la géométrie, je peux rapporter mon expérience personnelle (qui vaut ce qu'elle vaut) : mon fils a un PPS et la géométrie le met en grande difficulté. Pourtant, il n'en a jamais été dispensé. En CM2, il utilisait le logiciel Géogébra (il est équipé d'un ordinateur en classe) et depuis son entrée au collège, il fait les constructions avec l'AVS (un peu comme une dictée à l'adulte : "Tu prends le compas, tu écartes de 3 cm, tu piques au point A, tu traces un cercle, tu prends l'équerre, etc.") Il me semble qu'il y a des aménagements possibles entre ne pas faire et faire tout seul (je viens de m'apercevoir que Verdurette a dit exactement la même chose )

Pour la question d'ULIS, une précision. Tout dépend de ce qu'on entend dans "aller en ULIS". Pour être scolarisé dans le dispositif , il faut un notification et donc passer par la MDA. Mais la collègue PE en ULIS, pardon, coordinatrice en ULIS, a parfois l'ensemble de ses élèves en inclusion sur des créneaux courts. En échange, et avec son accord, elle accueille des élèves des classes ordinaires sur de petits temps dans sa salle. Cela aurait pu être le cas de ton élève.
S'il y a AESH il y a dossier, donc un gévasco.

trompettemarine a écrit:Petit HS : j'espère qu'un jour on évaluera objectivement les conséquences sur tous les élèves (avec et sans pap, ppre, etc.) de l'école inclusive (question sérieuse qui ne se veut pas polémique), que celle-ci ait une origine idéologique ou économique.

Je suis d'accord, d'autant que je n'ai aucune illusion sur nos capacités à tout bien faire pour tout le monde. S'il existe  des thérapeutes spécialisés, ce n'est pas pour rien.  Personnellement, je pense que la véritable motivation de l'état est économique, mais que la com' est idéologique, avec un deuxième effet kiss-cool : nous culpabiliser.  Nous culpabilisons de ne rien faire, et nous culpabilisons AUSSI, quand nous agissons, de ne rien faire bien.  C'est inextricable.  En tout cas c'est l'une des choses qui me rend le métier insupportable depuis quelques années.

Il y a eu un article très intéressant dans Marianne expliquant à quel point l'inclusion scolaire était mal organisée et même pas bénéfique pour les ESH, qu'elle avait principalement pour objectif de satisfaire les familles et de faire des économies.  On y lit entre les lignes que les enseignants débordés n'ont effectivement  plus le temps de s'occuper des élèves lambda.  Mais une telle étude serait bien utile.

Marianne a écrit:Cet état des lieux négatif de l’inclusion, est le résultat de politiques éducatives de plus en plus clientélistes, d’une absence d’évaluation des besoins des E.S.H. et des conditions réelles de leur scolarisation. En conséquence, l’école est contrainte d’accueillir des enfants dont elle ne reçoit parfois pour seule information que leur numéro de notification attribué par la MDPH (Maison Départementale Du Handicap) sans connaître leur pathologie. Impuissante, elle se retrouve également prisonnière du déni de certains parents qui repoussent le début du diagnostic et par conséquent de la prise en charge. C’est majoritairement à partir du CP que seraient effectuées la plupart des évaluations, laissant ainsi s’installer des comportements dysfonctionnels et de mauvaises habitudes difficilement récupérables

https://www.marianne.net/agora/humeurs/les-ravages-de-l-ecole-inclusive-sur-les-eleves-en-situation-de-handicap

J'ajouterai aussi qu'aujourd'hui, les adaptations faites à l'école pour les élèves à besoins particuliers et a fortiori les élèves avec un handicap ne sont pas destinées à leur permettre de développer leurs compétences au mieux de leurs capacités, mais simplement à ne pas les pénaliser sur leurs résultats. Et donc on a des élèves qui sont en difficulté en lecture à qui on arrête de faire travailler la lecture (tfaçon ça sert à rien maintenant y a des livres audio), des élèves en difficulté en calcul à qui on arrête de faire travailler le calcul (pff les tables de multiplication c'est dépassé), des élèves qui ont des difficultés en orthographe à qui on arrête de faire travailler l'orthographe (vive les dictées aménagées), des élèves en difficulté en écriture à qui on arrête de faire travailler l'écriture (ben quoi, maintenant tout se passe sur ordinateur, c'est pas grave si on sait pas écrire une phrase lisible à la main !). Mais les parents sont contents parce qu'ils ont de bonnes notes quand même ! Mais pour le destin de ces élèves, je trouve ça terrible, parce que l'immense majorité d'entre eux serait capable de très nets progrès et de dépasser au moins en partie leurs difficultés... Je rejoins complètement Trompettemarine sur la nécessité d'évaluer notre façon de traiter les "EBEP" : à titre personnel, sans parler de la difficulté où ça place les profs, je pense que ça a des résultats catastrophiques aujourd'hui... Sauf si bien sûr, la seule chose qu'on regarde, c'est les notes et non le réel développement des capacités...

Zybulka a écrit:J'ajouterai aussi qu'aujourd'hui, les adaptations faites à l'école pour les élèves à besoins particuliers et a fortiori les élèves avec un handicap ne sont pas destinées à leur permettre de développer leurs compétences au mieux de leurs capacités, mais simplement à ne pas les pénaliser sur leurs résultats. Et donc on a des élèves qui sont en difficulté en lecture à qui on arrête de faire travailler la lecture (tfaçon ça sert à rien maintenant y a des livres audio), des élèves en difficulté en calcul à qui on arrête de faire travailler le calcul (pff les tables de multiplication c'est dépassé), des élèves qui ont des difficultés en orthographe à qui on arrête de faire travailler l'orthographe (vive les dictées aménagées), des élèves en difficulté en écriture à qui on arrête de faire travailler l'écriture (ben quoi, maintenant tout se passe sur ordinateur, c'est pas grave si on sait pas écrire une phrase lisible à la main !). Mais les parents sont contents parce qu'ils ont de bonnes notes quand même ! Mais pour le destin de ces élèves, je trouve ça terrible, parce que l'immense majorité d'entre eux serait capable de très nets progrès et de dépasser au moins en partie leurs difficultés... Je rejoins complètement Trompettemarine sur la nécessité d'évaluer notre façon de traiter les "EBEP" : à titre personnel, sans parler de la difficulté où ça place les profs, je pense que ça a des résultats catastrophiques aujourd'hui... Sauf si bien sûr, la seule chose qu'on regarde, c'est les notes et non le réel développement des capacités...

Validisme pur et dur.
Un élève en fauteuil, vous trouvez normal qu'on ne lui demande pas de faire du saut de haies ou d'évoluer sur une poutre ?
Ben là, c'est pareil.
Quand on ne peut pas, on ne peut pas.

Ou alors, vous pensez qu'un élève avec un handicap moteur doit avoir 0 en EPS vu qu'il ne peut pas faire comme ses camarades?


@Verdurette
On se passera de votre propre validisme aussi. On sait bien que vous voulez foutre les personnes handicapées dans des institutions et les virer de la société, en commençant par l'école. Ca vous parait dingue que les personnes handicapées soient incluses dans la société, vous voulez juste les mettre loin de vous, c'est vrai, c'est tellement plus pratique. Ça coûte moins cher, et vous n'allez quand même pas vous adapter pour des êtres que vous jugez inférieurs...

Luth Constellé a écrit:

Zybulka a écrit:J'ajouterai aussi qu'aujourd'hui, les adaptations faites à l'école pour les élèves à besoins particuliers et a fortiori les élèves avec un handicap ne sont pas destinées à leur permettre de développer leurs compétences au mieux de leurs capacités, mais simplement à ne pas les pénaliser sur leurs résultats. Et donc on a des élèves qui sont en difficulté en lecture à qui on arrête de faire travailler la lecture (tfaçon ça sert à rien maintenant y a des livres audio), des élèves en difficulté en calcul à qui on arrête de faire travailler le calcul (pff les tables de multiplication c'est dépassé), des élèves qui ont des difficultés en orthographe à qui on arrête de faire travailler l'orthographe (vive les dictées aménagées), des élèves en difficulté en écriture à qui on arrête de faire travailler l'écriture (ben quoi, maintenant tout se passe sur ordinateur, c'est pas grave si on sait pas écrire une phrase lisible à la main !). Mais les parents sont contents parce qu'ils ont de bonnes notes quand même ! Mais pour le destin de ces élèves, je trouve ça terrible, parce que l'immense majorité d'entre eux serait capable de très nets progrès et de dépasser au moins en partie leurs difficultés... Je rejoins complètement Trompettemarine sur la nécessité d'évaluer notre façon de traiter les "EBEP" : à titre personnel, sans parler de la difficulté où ça place les profs, je pense que ça a des résultats catastrophiques aujourd'hui... Sauf si bien sûr, la seule chose qu'on regarde, c'est les notes et non le réel développement des capacités...

Validisme pur et dur.
Un élève en fauteuil, vous trouvez normal qu'on ne lui demande pas de faire du saut de haies ou d'évoluer sur une poutre ?
Ben là, c'est pareil.
Quand on ne peut pas, on ne peut pas.

Ou alors, vous pensez qu'un élève avec un handicap moteur doit avoir 0 en EPS vu qu'il ne peut pas faire comme ses camarades?


@Verdurette
On se passera de votre propre validisme aussi. On sait bien que vous voulez foutre les personnes handicapées dans des institutions et les virer de la société, en commençant par l'école. Ca vous parait dingue que les personnes handicapées soient incluses dans la société, vous voulez juste les mettre loin de vous, c'est vrai, c'est tellement plus pratique. Ça coûte moins cher, et vous n'allez quand même pas vous adapter pour des êtres que vous jugez inférieurs...

C'est vraiment très nuancé comme propos ...
Personne ne demande à  un élève en fauteuil de faire de l'EPS.
Comme tu débarques sur ce forum, tu ne connais pas les collègues ni les raisons de leurs commentaires. Nous sommes souvent confrontés à des tas de demandes certaines justifiées, d'autres absolument pas. 
Alors on fait au mieux avec des enfants qui ont de vraies difficultés et des parents qui ne font pas toujours les bons choix ou n'ont pas toujours les bonnes infos ou les bonnes aides. 
Mon fils avait un PPS et les aménagements visaient simplement à bien expliciter les consignes et à éviter le stress (enfant autiste). 
Il n'a jamais été dispensé de quoi que ce soit. Par contre j'ai fait en sorte de le rendre autonome et de favoriser une orientation qui a permis sa réussite.

Quant au validisme et autre capacitisme, c'est horripilant comme expression. Mais c'est probablement mon validisme qui a permis à mon fils (qui sera toujours autiste) de ne pas rester non verbal et de pouvoir être plus à l'aise dans la société, tout en tenant compte de ses particularités en l'accompagnant pour qu'il grandisse le plus harmonieusement possible.

Luth constellé, je ne peux que souscrire aux propos de Verdurette et Zybulka, pour avoir fait le même constat, comme enseignante et comme parent d'un enfant handicapé. 
D'ailleurs, le PPS rédigé par la MDPH pour mon enfant prévoit de supprimer ce qu'il ne sait pas faire, ce qui le met en difficulté, pas de l'aider à compenser ce qui est compensable.
Au contraire, je demande qu'il puisse apprendre. Je ne veux pas qu'il passe de classe en classe avec des résultats faussés en l'empêchant de progresser. 
J'oubliais... En supprimant tout ce qui gêne, on supprime aussi toute nécessité pour le parent d'accompagner son enfant au quotidien, ce qui est susceptible de remettre en question le complément de l'AEEH. Économies sur le dos des parents.

Bien évidemment, il n'y a pas de place en Sessad, c'est donc à moi de payer les suivis en libéral. Plus économique pour l'État qu'une place en Sessad. 

Quant à accuser Verdurette de vouloir mettre les personnes handicapées loin de ses yeux, c'est extraordinaire pour quiconque la lit régulièrement. 
Quand on tient ce type de propos, il vaut mieux vérifier d'abord à qui on s'en prend. Cela évite de se ridiculiser.

Adapter aux élèves en situation de handicap, c'est normal, point. Je vois même pas ce qu'il y a à discuter. Ça s'appelle l'accessibilité.
Et l'accessibilité, ça n'est pas forcer les personnes en situation de handicap à fuir des lieux parce qu'elles ne peuvent pas y accéder. C'est leur permettre d'y aller en faisant des aménagements.

Bon, ben puisque je suis validiste pure et dure, je vais commencer par me dépacser de mon conjoint aveugle et renier ma fille aînée sourde et dysphasique.

Aucun n'a vécu l'inclusion, le premier parce que ça n'existait pas dans les années 60, il a dû faire sa scolarité à 150 km de chez lui en internat à six ans pour bénéficier d'un enseignement spécialisé. Pour cela, j'applaudis les ULIS.  Et dans une classe lambda, avec l'informatique et un peu de matériel,  on peut accueillir sans aucun problème un déficient visuel. Mais il faut qu'il aille suivre des cours de Braille et de mobilité grâce à une ULIs, et vive l'ULIS qui n'oblige plus les petits garçons de six ans à quitter leur famille.

Ma fille aînée non plus n'a pas été en inclusion (elle est née en 1989). Elle, c'est différent, l'école n'a jamais voulu reconnaitre sa pathologie, et il a fallu qu'elle rame avec des professeurs qui ont dit qu'elle n'écoutait pas   , qu'elle n'apprenait pas ses leçons (un dysphasique est capable de "penser" juste et d'écrire exactement le contraire, ça peut paraître bizarre dit comme ça, mais pourtant...) Bref après  des années d'orthophonie pour lesquelles j'ai dû me mettre à mi-temps et un vrai un parcours du combattant face aux institutions scolaires, elle est aujourd'hui ingénieur de recherche au CNRS... en RQTH.

Je ne suis pas stupide au point d'exiger qu'un élève en fauteuil fasse de la course à pied, non non non ....

Et j'ai eu des élèves malvoyants, autistes, dysphasiques ...
Enfin, je trouve qu'il y a une très grande différence entre
1/ les dys, pour lesquels il faut savoir ce qui se passe, et comment contourner puisqu'on ne peut pas "soigner"
2/ Les déficiences sensorielles et motrices pour lesquelles une adaptation matérielle suffit
3/ les pathologies psychiques qui représentent 50¨% des inclusions dans l'article de Marianne.

Le problème majeur, c'est que
1/ souvent nous avons des élèves pour lesquels on ne sait même pas ce qu'ils ont ni ce qu'il faut faire (sous couvert de secret médical ... )
2/ souvent aussi des gamins problématiques avec des familles qui sont dans le déni et  refusent les orientations
3/ et on nous colle dans une même classe plusieurs de ces élèves,  et là, clairement, on ne fait plus rien de bien pour personne, ni pour eux ni pour les autres.  Pas toujours d'AESH, ou des AESH mutualisées pour des élèves qui n'ont absolument pas la même pathologie, et des AESH pas toujours formées et aux motivations très diverses (depuis les super-investis vraiment géniaux jusqu'aux je m'en foustistes nuisibles en passant par toutes les phases intermédiaires).
Et je ne suis même pas sûre que ça contribue à donner aux élèves lambda un autre regard sur le handicap.

J'ai séjourné en Suède, j'ai vu ce que c'était qu'une VRAIE inclusion.  Où l'enfant est considéré comme un pair dès le plus jeune âge, avec les égards particuliers dus à son handicap. Et avec un paquet de personnel qui vient dans l'école pour faire des interventions professionnelles spécialisées avec ces élèves. La VRAIE inclusion, ça coûte cher, et ça aide vraiment les élèves, ça ne se contente pas de dire : Mettons le dans une classe lambda, ça fera genre tout va bien et ça fera plaisir aux parents, on lui donnera un diplôme en chocolat pour dire " merveilleux, il a progressé". Et on le laissera ensuite dans sa mouise. Nous, on fait semblant, on est dans l'illusionnisme.

Malheureusement j'ai peur que pour les Ulis mal voyant j' que cela n'ai guère changé. Mon Ulis est générale par exemple elle n'accueillerait jamais un mal voyant. Je ne sais pas combien il y a d'ulis spécialisées dans le département, sûrement très peu donc l'enfant habite sur place, soit il prend un taxi avec plus de 2 h de trajet, soit tant pis pour lui. .
Je suis aussi plus nuancée sur le fait d abandonner certaines compétences. J'ai des élèves qui ont des oatholigues/maladie qui font qu'ils ne peuvent pas écrire correctement. On passe des heures sur le geste de l'écriture cursive ou on met son énergie et la sienne ailleurs? Je l'avais en PS et l'ai retrouvé en Cm2, son écriture n'ayant pas évolué. Il est coincé en math et français et n'a pas d'ordinateur... De même pour des handicaps moins voyants et plus difficiles à comprendre.

Verdurette a écrit:Bon, ben puisque je suis validiste pure et dure, je vais commencer par me dépacser de mon conjoint aveugle et renier ma fille aînée sourde et dysphasique.

Aucun n'a vécu l'inclusion, le premier parce que ça n'existait pas dans les années 60, il a dû faire sa scolarité à 150 km de chez lui en internat à six ans pour bénéficier d'un enseignement spécialisé. Pour cela, j'applaudis les ULIS.  Et dans une classe lambda, avec l'informatique et un peu de matériel,  on peut accueillir sans aucun problème un déficient visuel. Mais il faut qu'il aille suivre des cours de Braille et de mobilité grâce à une ULIs, et vive l'ULIS qui n'oblige plus les petits garçons de six ans à quitter leur famille.

Ma fille aînée non plus n'a pas été en inclusion (elle est née en 1989). Elle, c'est différent, l'école n'a jamais voulu reconnaitre sa pathologie, et il a fallu qu'elle rame avec des professeurs qui ont dit qu'elle n'écoutait pas   , qu'elle n'apprenait pas ses leçons (un dysphasique est capable de "penser" juste et d'écrire exactement le contraire, ça peut paraître bizarre dit comme ça, mais pourtant...) Bref après  des années d'orthophonie pour lesquelles j'ai dû me mettre à mi-temps et un vrai un parcours du combattant face aux institutions scolaires, elle est aujourd'hui ingénieur de recherche au CNRS... en RQTH.

Je ne suis pas stupide au point d'exiger qu'un élève en fauteuil fasse de la course à pied, non non non ....

Et j'ai eu des élèves malvoyants, autistes, dysphasiques ...
Enfin, je trouve qu'il y a une très grande différence entre
1/ les dys, pour lesquels il faut savoir ce qui se passe, et comment contourner puisqu'on ne peut pas "soigner"
2/ Les déficiences sensorielles et motrices pour lesquelles une adaptation matérielle suffit
3/ les pathologies psychiques qui représentent 50¨% des inclusions dans l'article de Marianne.

Le problème majeur, c'est que
1/ souvent nous avons des élèves pour lesquels on ne sait même pas ce qu'ils ont ni ce qu'il faut faire (sous couvert de secret médical ... )
2/ souvent aussi des gamins problématiques avec des familles qui sont dans le déni et  refusent les orientations
3/ et on nous colle dans une même classe plusieurs de ces élèves,  et là, clairement, on ne fait plus rien de bien pour personne, ni pour eux ni pour les autres.  Pas toujours d'AESH, ou des AESH mutualisées pour des élèves qui n'ont absolument pas la même pathologie, et des AESH pas toujours formées et aux motivations très diverses (depuis les super-investis vraiment géniaux jusqu'aux je m'en foustistes nuisibles en passant par toutes les phases intermédiaires).
Et je ne suis même pas sûre que ça contribue à donner aux élèves lambda un autre regard sur le handicap.

J'ai séjourné en Suède, j'ai vu ce que c'était qu'une VRAIE inclusion.  Où l'enfant est considéré comme un pair dès le plus jeune âge, avec les égards particuliers dus à son handicap. Et avec un paquet de personnel qui vient dans l'école pour faire des interventions professionnelles spécialisées avec ces élèves. La VRAIE inclusion, ça coûte cher, et ça aide vraiment les élèves, ça ne se contente pas de dire : Mettons le dans une classe lambda, ça fera genre tout va bien et ça fera plaisir aux parents, on lui donnera un diplôme en chocolat pour dire " merveilleux, il a progressé". Et on le laissera ensuite dans sa mouise. Nous, on fait semblant, on est dans l'illusionnisme.

Verdurette,  c'est exactement ça.  Le système mis en place en France est peu coûteux, mais c'est comme jeter l'argent par les fenêtres  car il ne sert pas à grand chose sauf à communiquer,  à rassurer les familles ( qui y croient). Et il est d'autant plus inefficace que les personnels ne sont absolument pas formés aux handicaps, mais le pourrions- nous? Combien d'années pour former un orthophoniste , un psychomotricien,  un ergothérapie, etc.? Le plus souvent on a un pap avec des recommandations mais c'est juste un platre, alors qu'il faudrait le plus souvent mettre en place, poursuivre avec des outils qui permettraitent de contourner au moins partiellement le handicap. J'ai pu remarquer que les élèves qui avaient pu mettre en place avec leur famille une équipe de professionnels profitaient de l'enseignement, les autres? Mais que d'énergie pour les familles!
J'ai découvert ainsi, récemment, que deux élèves qui bénéficient d'une aesh ont une aide y compris pendant les devoirs. Mais que pour les examens ces élèves auront juste un tiers temps, pas de lecteur, pas de scripteur.  Hors nous sommes en cccf et cela a déjà commencé.  
Pour les enseignants la situation est compliquée, pour les familles c'est très compliqué,  etc. Que dire de plus que ce que tu as dit?

Verdurette a écrit:Bon, ben puisque je suis validiste pure et dure, je vais commencer par me dépacser de mon conjoint aveugle et renier ma fille aînée sourde et dysphasique.

Aucun n'a vécu l'inclusion, le premier parce que ça n'existait pas dans les années 60, il a dû faire sa scolarité à 150 km de chez lui en internat à six ans pour bénéficier d'un enseignement spécialisé. Pour cela, j'applaudis les ULIS.  Et dans une classe lambda, avec l'informatique et un peu de matériel,  on peut accueillir sans aucun problème un déficient visuel. Mais il faut qu'il aille suivre des cours de Braille et de mobilité grâce à une ULIs, et vive l'ULIS qui n'oblige plus les petits garçons de six ans à quitter leur famille.

Ma fille aînée non plus n'a pas été en inclusion (elle est née en 1989). Elle, c'est différent, l'école n'a jamais voulu reconnaitre sa pathologie, et il a fallu qu'elle rame avec des professeurs qui ont dit qu'elle n'écoutait pas   , qu'elle n'apprenait pas ses leçons (un dysphasique est capable de "penser" juste et d'écrire exactement le contraire, ça peut paraître bizarre dit comme ça, mais pourtant...) Bref après  des années d'orthophonie pour lesquelles j'ai dû me mettre à mi-temps et un vrai un parcours du combattant face aux institutions scolaires, elle est aujourd'hui ingénieur de recherche au CNRS... en RQTH.

Je ne suis pas stupide au point d'exiger qu'un élève en fauteuil fasse de la course à pied, non non non ....

Et j'ai eu des élèves malvoyants, autistes, dysphasiques ...
Enfin, je trouve qu'il y a une très grande différence entre
1/ les dys, pour lesquels il faut savoir ce qui se passe, et comment contourner puisqu'on ne peut pas "soigner"
2/ Les déficiences sensorielles et motrices pour lesquelles une adaptation matérielle suffit
3/ les pathologies psychiques qui représentent 50¨% des inclusions dans l'article de Marianne.

Le problème majeur, c'est que
1/ souvent nous avons des élèves pour lesquels on ne sait même pas ce qu'ils ont ni ce qu'il faut faire (sous couvert de secret médical ... )
2/ souvent aussi des gamins problématiques avec des familles qui sont dans le déni et  refusent les orientations
3/ et on nous colle dans une même classe plusieurs de ces élèves,  et là, clairement, on ne fait plus rien de bien pour personne, ni pour eux ni pour les autres.  Pas toujours d'AESH, ou des AESH mutualisées pour des élèves qui n'ont absolument pas la même pathologie, et des AESH pas toujours formées et aux motivations très diverses (depuis les super-investis vraiment géniaux jusqu'aux je m'en foustistes nuisibles en passant par toutes les phases intermédiaires).
Et je ne suis même pas sûre que ça contribue à donner aux élèves lambda un autre regard sur le handicap.

J'ai séjourné en Suède, j'ai vu ce que c'était qu'une VRAIE inclusion.  Où l'enfant est considéré comme un pair dès le plus jeune âge, avec les égards particuliers dus à son handicap. Et avec un paquet de personnel qui vient dans l'école pour faire des interventions professionnelles spécialisées avec ces élèves. La VRAIE inclusion, ça coûte cher, et ça aide vraiment les élèves, ça ne se contente pas de dire : Mettons le dans une classe lambda, ça fera genre tout va bien et ça fera plaisir aux parents, on lui donnera un diplôme en chocolat pour dire " merveilleux, il a progressé". Et on le laissera ensuite dans sa mouise. Nous, on fait semblant, on est dans l'illusionnisme.

Merci pour ton témoignage...
Je me suis souvent, par le passé, accrochée sur des forums consacrés au handicap, en ayant la double casquette prof - parent d'enfant handicapé : forcément, si on ose se positionner comme prof, on est le grand méchant borné qui ne comprend rien au handicap et qui va faire souffrir son enfant (mais ma fille va très bien, elle est heureuse dans son IME, je n'ai pas cherché l'inclusion à tout prix, ça n'a pas de sens avec un enfant qui ne parvient pas à lire-écrire-compter)

La vérité est qu'on n'a souvent aucun moyen humain et matériel pour réussir les inclusions.
Une autre vérité est qu'on ne peut pas traiter tous les handicaps de la même façon... Un aveugle ne peut pas voir, un malvoyant peut voir avec difficulté ; un jeune en fauteuil ne peut pas courir mais peut faire certaines activités physiques dans un cadre adapté (pas dans le milieu scolaire) ; un dyslexique peut lire avec plus de difficulté que les autres (et il y a toute une échelle de gravité!), un dyspraxique peut faire certaines choses avec difficultés mais devra renoncer à d'autres, un dysphasique s'embrouille dans ce qu'il dit et/ou comprend, un syndrome dysexécutif a du mal  à appliquer une méthode, et chaque cas est différent.
Quand un enfant ne peut pas faire quelque chose, il est évidement qu'on ne va pas lui demander de le faire. Quand il peut, avec difficulté, là il faut évaluer le bénéfice-risque: si c'est une compétence vraiment utile pour sa vie d'adulte (écrire, lire, faire un noeud), ça vaut le coup de se battre pour qu'il la travaille, avec des rééducations... mais parfois aussi en classe.
Mais je préfère ne pas évaluer du tout lorsque l'enfant, visiblement, doit être dispensé de quelque chose, plutôt que donner une note qui ne correspond à rien. Mieux vaut complètement dispenser d'évaluation... mais ça n'empêche pas de lui demander de faire ce qu'il est capable de faire en classe. Et en même temps, on n'a pas le temps de préparer une fiche d'exercices de niveau CM1 pour un jeune de 5ème... Tout ça demande trop de temps, qui n'est pas extensible, il faut donc des moyens humains, de vrais professionnels et pas des AVS pleines de bonne volonté mais non formées. 
Et quand il y a trop de choses que l'enfant ne peut pas faire comme ses camarades du même âge, quel est l'intérêt de le maintenir en classe ordinaire ? Il n'y gagne qu'une conscience accrue de son handicap, une mauvaise estime de lui-même, un découragement profond.
Au risque de choquer, je préférerais qu'un enfant qui a les capacités intellectuelles deux ans en-dessous de sa classe d'âge soit scolarisé deux ans plus bas, là où il pourrait tirer profit de ce qu'on lui enseigne (en pratique, ce n'est jamais si net, le retard n'est pas homogène... mais on pourrait envisager de scolariser un gamin d'ULIS en classe ordinaire de CP pour la lecture et en CM1 pour la musique ou l'EPS, par exemple) : j'ai eu dans ma classe en CE2, quand j'étais élève, il y a fort longtemps, deux ados de 12-13 ans en grand retard scolaire, et ça se passait très bien....

Concernant l'inclusion, petit témoignage : un copain malvoyant a été ravi (avant 2005) d'échapper à son centre pour aveugles et mal-voyants, et d'être intégré dans une classe normale avec tout un équipement pour réussir à lire et écrire (à l'époque des loupes de bijoutiers... désormais il existe des outils pour afficher et agrandir sur un écran); son petit frère, après 2005, a eu beaucoup plus de mal car la loi pour l'inclusion avait finalement compliqué les choses avec plein de paperasses, d'obligations, d'interdictions, et bien plus de résistances dès qu'on sort des clous. De leur point de vue, la loi de 2005 a plutôt été une régression au niveau des conditions d'apprentissage...

montjoie-saintdenis a écrit:Bonjour,

Je voulais vous poser une question à propos d'un de mes élèves multi-dys (en 6ème). Il m'a dit n'avoir pas travaillé la géométrie en CM2, et qu'il en faisait avant mais encadré en ULIS ? (or il n'est pas en ULIS actuellement). Il a une AVS, mais pas de PAP (pas encore), donc aucune recommandation.
Son AVS me dit qu'il ne vaut mieux pas lui demander de faire de la géométrie, car ça le fatigue et l'énerve beaucoup.

Est-ce que l'on a le droit de ne pas faire faire des chapitres à un élève ? (car cela me pose des questions, si après on vient me reprocher ses lacunes en géométrie les années suivantes ou même à la fin de l'année..)

Dans le cadre d'un handicap reconnu MDPH avec ESS et PPS, on peut faire à peu près ce qu'on veut (avec l'accord du médecin référent), y compris dispenser un élève de certains chapitres (voire de toute un discipline).

En dehors de ce cadre, l'enseignant a l'obligation d'enseigner le programme à tous ses élèves.

J'ai le cas (PPS) et la solution retenue est de ne pas évaluer la géométrie, l'élève étant prié d'essayer quand même de faire ce qu'il pouvait en géométrie (avec l'aide de son AVS).

Un peu HS : Pour les non-voyants/malvoyants, l'informatique a vraiment changé la donne : mon compagnon a tenté le lycée "normal", il prenait les notes en braille et tapait ses devoirs avec une Perkins, mais la plupart des professeurs ne lisaient pas le braille, donc ... bof bof. Aujourd'hui, avec l'ordinateur vocalisé et le traitement de texte, on peut vraiment travailler "comme tout le monde" ou presque. (ce qui ne dispense pas d'apprendre le braille, mon compagnon insiste sur ce point). Pour la géométrie, puisque c'était le sujet de départ, ce n'est pas évident, mais il existe des outils en relief.

Ce qu'il a le plus mal vécu : le jour où un prof a refusé de l'emmener en sortie parce qu'il était aveugle. Voila, ça, ça n'aurait plus lieu aujourd'hui, et c'est bien.

Mon fils a des difficultés en géométrie, et a été suivi par une psychomotricienne pendant un an. L'ergothérapeute lui avait conseillé l'utilisation d'un tamographe. C'est un petit outil en plastique qui remplace avantageusement le compas et rapporteur, ne coûte que quelques euros et est bien utile pour les dyspraxiques.

EnglishTidsear a écrit:Mon fils a des difficultés en géométrie, et a été suivi par une psychomotricienne pendant un an. L'ergothérapeute lui avait conseillé l'utilisation d'un tamographe. C'est un petit outil en plastique qui remplace avantageusement le compas et rapporteur, ne coûte que quelques euros et est bien utile pour les dyspraxiques.

Ben voilà, quand les professionnels s'en mêlent, c'est mieux! A quand une trousse à outils, une vraie, une costaude pour les besoins du quotidien et je pense d'abord aux pe qui doivent tout faire.

Verdurette a écrit:Bon, ben puisque je suis validiste pure et dure, je vais commencer par me dépacser de mon conjoint aveugle et renier ma fille aînée sourde et dysphasique.

Aucun n'a vécu l'inclusion, le premier parce que ça n'existait pas dans les années 60, il a dû faire sa scolarité à 150 km de chez lui en internat à six ans pour bénéficier d'un enseignement spécialisé. Pour cela, j'applaudis les ULIS.  Et dans une classe lambda, avec l'informatique et un peu de matériel,  on peut accueillir sans aucun problème un déficient visuel. Mais il faut qu'il aille suivre des cours de Braille et de mobilité grâce à une ULIs, et vive l'ULIS qui n'oblige plus les petits garçons de six ans à quitter leur famille.

Ma fille aînée non plus n'a pas été en inclusion (elle est née en 1989). Elle, c'est différent, l'école n'a jamais voulu reconnaitre sa pathologie, et il a fallu qu'elle rame avec des professeurs qui ont dit qu'elle n'écoutait pas   , qu'elle n'apprenait pas ses leçons (un dysphasique est capable de "penser" juste et d'écrire exactement le contraire, ça peut paraître bizarre dit comme ça, mais pourtant...) Bref après  des années d'orthophonie pour lesquelles j'ai dû me mettre à mi-temps et un vrai un parcours du combattant face aux institutions scolaires, elle est aujourd'hui ingénieur de recherche au CNRS... en RQTH.

Je ne suis pas stupide au point d'exiger qu'un élève en fauteuil fasse de la course à pied, non non non ....

Et j'ai eu des élèves malvoyants, autistes, dysphasiques ...
Enfin, je trouve qu'il y a une très grande différence entre
1/ les dys, pour lesquels il faut savoir ce qui se passe, et comment contourner puisqu'on ne peut pas "soigner"
2/ Les déficiences sensorielles et motrices pour lesquelles une adaptation matérielle suffit
3/ les pathologies psychiques qui représentent 50¨% des inclusions dans l'article de Marianne.

Le problème majeur, c'est que
1/ souvent nous avons des élèves pour lesquels on ne sait même pas ce qu'ils ont ni ce qu'il faut faire (sous couvert de secret médical ... )
2/ souvent aussi des gamins problématiques avec des familles qui sont dans le déni et  refusent les orientations
3/ et on nous colle dans une même classe plusieurs de ces élèves,  et là, clairement, on ne fait plus rien de bien pour personne, ni pour eux ni pour les autres.  Pas toujours d'AESH, ou des AESH mutualisées pour des élèves qui n'ont absolument pas la même pathologie, et des AESH pas toujours formées et aux motivations très diverses (depuis les super-investis vraiment géniaux jusqu'aux je m'en foustistes nuisibles en passant par toutes les phases intermédiaires).
Et je ne suis même pas sûre que ça contribue à donner aux élèves lambda un autre regard sur le handicap.

J'ai séjourné en Suède, j'ai vu ce que c'était qu'une VRAIE inclusion.  Où l'enfant est considéré comme un pair dès le plus jeune âge, avec les égards particuliers dus à son handicap. Et avec un paquet de personnel qui vient dans l'école pour faire des interventions professionnelles spécialisées avec ces élèves. La VRAIE inclusion, ça coûte cher, et ça aide vraiment les élèves, ça ne se contente pas de dire : Mettons le dans une classe lambda, ça fera genre tout va bien et ça fera plaisir aux parents, on lui donnera un diplôme en chocolat pour dire " merveilleux, il a progressé". Et on le laissera ensuite dans sa mouise. Nous, on fait semblant, on est dans l'illusionnisme.

Argument aussi merdique que "j'ai une amie noire, je suis pas raciste".
Tu es contre l'inclusion des personnes en situation de handicap dans l'école et dans la société avec les autres, tu veux les foutre à part, rien d'autre. Ouais, ça coûte cher l'inclusion. Sauf que l'inverse, ça s'appelle la ségrégation.
Tes chouineries de valide sur "ouin ouin, inclure les handicapés, c'est cher et c'est chiant", c'est du validisme et de la discrimination.
Les gens comme toi n'ont rien à faire dans l'éducation nationale. Rien.

Mais je suis pas étonnée, vu que ta référence journalistique, c'est Marianne, un torchon d'extrême-droite.